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Autor Tema: Madrid vs Cataluña: dos modelos económicos  (Leído 22951 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #60 : Abril 18, 2011, 23:56:31 »


Proporcionalmente a lo que hay esos ejemplos valen, otra cosa es que en España no haya casi nada.

Las capitales de esos países suponen el 10% o mas de su población total...Madrid no llega al 10% del total estatal.

En lugar de echar la culpa a Madrid habría que plantearse porque no se crean los suficientes puestos de trabajo en otras partes del estado, porque no se crea riqueza, etc... porque yo veo algo muy propio del caracter de este país que es el de echar balones fuera y no asumir responsabilidades nunca.

En Alemania por ejemplo, para mi caso de libro de descentralización y atomización económicas, se crea riqueza y trabajo por doquier, fruto de la iniciativa de sus gentes, de su capacidad de trabajo, formación, etc.... aqui eso apenas pasa, por que?.

Ya te digo yo que la culpa o es de Madrid, Madrid es a donde va os todos los que no conseguimos lo que queremos en nuestra tierra, el penúltimo recurso...es quien recoge el problema no quien lo crea.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #61 : Abril 19, 2011, 00:06:00 »


Pero esperar que el futuro del castellanismo esté en Madrid como primera parada me parece de ilusos.

Me uno al grupo de ilusos que piensa que sin Madrid desde un principio, Castilla no tiene nada que hacer. ¿Desde dónde eclosiona si no? No veo otra ciudad, pueblo o descampado desde el que el castellanismo pueda surgir con fuerza suficiente para no quedarse en provincialismo.

En cuanto a las industrias farmacéuticas, el ejemplo no ha sido aleatorio sino muy intencionado. Es un sector terriblemente concentrado que además necesita de esas sinergias para su pleno desarrollo y perpetuación.
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« Respuesta #62 : Abril 19, 2011, 00:52:01 »


Se están planteando cosas bastante interesantes.

Creo que está bien que haya una ciudad grande para ciertas cosas, lo que no conviene a nadie es que sea inmensa, o que sea la única salida laboral o de estudios para la gente.

Es importante el potenciar nodos secundarios. Uno es Valladolid, otro puede ser Salamanca, otro puede ser Burgos... etc. Es curioso observar como las ciudades de alrededor de Madrid a menos de 200 km (Segovia, Toledo, Ávila, Guadalajara...) ninguna haya conseguido sobrepasar los 100.000 habitantes como sí tienen las lejanas como León, Burgos, Salamanca, Albacete... todas han sufrido a Madrid como el embudo de toda actividad durante siglos. Ahora sin embargo nos empezamos a encontrar con el proceso contrario por ejemplo en Guadalajara o Toledo, ciudades que acrecientan su valor y su población precisamente por estar a poca distancia de Madrid y su variopinta oferta, ofreciendo al mismo tiempo gran calidad de vida al no estar plenamente inmersas dentro de la corona de ciudades dormitorio.
Ahora mismo es muy interesante y fácil potenciar como nodos secundarios estas ciudades, que anteriormente vinieron a menos.
Aquellas otras más lejanas como Valladolid, León, Burgos, Salamanca, Logroño, incluso Albacete... ya son ciudades muy vivas por sí mismas, solo hay que seguir dándoles valor. Las que se quedan más retiradas y con peor problemática serán Soria, Cuenca o Zamora. pero bueno eso sería tema para otro hilo.  

¿Qué es preferible para un verdadero madrileño, -o sea un madrileño castellano icon_cool-? ¿Que haya más gente viviendo y trabajando en Ávila/Toledo/Valladolid/Guadalajara/Ciudad Real... y que tengan a Madrid como ciudad de referencia para ir a servicios puntuales o de ocio: ir a un concierto/coger un avión/ir a comprar cierto producto particular?
¿O meter más gente en Parlas/Seseñas/Argandas colapsando a diario toda la infraestructura madrileña, metiendo más contaminación aérea y contribuyendo a que cada vez que se quieran ir a X de vacaciones, encontrarse autovías atascadas durante cientos de kilómetros porque haya millones de personas queriendo ir del mismo origen al mismo destino al mismo tiempo?

Creo que al menos para los que escribís en este foro, la respuesta está muy clara, ¿no?

Ese debe ser el concepto del Madrid castellano, totalmende diferente del Madrid "ejpañol del donut" del enladrillamiento a saco, enjambres de 40 ciudades dormitorio alrededor llenas de gente "commuters" atestando a diario todas las infraestructuras viarias y de transporte público nunca suficientes, contaminación a niveles estratosféricos, pérdidas de tiempo por atascos continuos...

Castilla tiene que sobre todo dar valor a lo nuestro que es la calidad de vida, que es lo que ofrecen nuestras ciudades de más raigambre, y nuestros pueblos, sí, nuestros pueblos, muy por encima de esa cultura de "commuters", de gastar tiempo y petróleo en recorrer diariamente decenas de kilómetros desde sus colonias de adosados, al centro de megaurbes, y comer "fast food" de mierda porque no hay tiempo para nada más.

Para otros ese "AMERICAN DREAM" yo me quedo con mi "CASTILIAN DREAM" o sea tener en una ciudad de 200.000 o 300.000 habitantes trabajo, ocio, vivienda, patrimonio histórico, natural y cultural.

Si es que vivimos en el mejor suelo que hay en este planeta, joder. Solo tenemos que creernoslo, cuando nos lo hemos creído hemos sido invencibles.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #63 : Abril 19, 2011, 01:03:06 »


Ya te digo yo que la culpa o es de Madrid, Madrid es a donde va os todos los que no conseguimos lo que queremos en nuestra tierra, el penúltimo recurso...es quien recoge el problema no quien lo crea.


Muy interesante este planteamiento. Y estoy de acuerdo con él.

Me uno al grupo de ilusos que piensa que sin Madrid desde un principio, Castilla no tiene nada que hacer. ¿Desde dónde eclosiona si no? No veo otra ciudad, pueblo o descampado desde el que el castellanismo pueda surgir con fuerza suficiente para no quedarse en provincialismo.


Guadalajara-Madrid-Toledo. Ese es el eje por el que hay que empezar a trabajar, eso yo lo tengo claro.
Muy a mi pesar creo que desde una órbita "castellano-leonesa" (y me refiero sobre todo al norte del Duero) no hay nada que hacer.
Por ahí soplan unos vientos demasiado parecidos a la decimosexta copia del Estado Español de regionalismo victimista, y encima siendo zona con un retroceso demográfico tan serio. Creo honestamente, que esas corrientes tienen muy poco futuro.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #64 : Abril 19, 2011, 10:37:35 »


Tagus, con bocarte se han mezclado dos temas:

1.- El modelo de ciudad y desarrollo. En el que estoy de acuerdo contigo completamente que debe ser en red.
2.- La opinión de Bocarte de que en otras palabras hay que pasar de Madrid. Contra la que estoy obviamente en contra.

La discusión con él era por lo segundo. Del primer tema creo que he opinado en muchos hilos y propuesto básicamente aislar la villa como distrito federal del resto de la provincia y promover un modelo en red para toda castilla.

Saludos
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« Respuesta #65 : Abril 19, 2011, 10:49:13 »


Bocarte, a ver que intento responder a los temas abiertos.


Respecto a la masa crítica, ¿ cuantas ciudades en Castilla pasan del medio millón de habitantes? ¿ Cuantas lo hacen en alemania ? Has mencionado sólo el tema de la población, no el de las infraestructuras. No puedes crear una industria especializada y avanzada de la nada, tienes que ir poco a poco, porque necesita un tejido industrial especializado, unas buenas comunicaciones, centros de investigación, trabajadores especializados y cualificados  y muchás más cosas, no es únicamente una cuestión de dinero.

Por otro lado, confundes ser antimadrileño con antimadrileñista son cosas diferentes. Respecto a los funcionarios, como si fueran una casta sucia, mira a ver que porcentaje de funcionarios existe en madrid respecto a la población activa y comparala con cualquier otra capital castellana (por no hablar que no entiendo la relación que pueda existir entre funcionarios y castellanistas).  Eso de olvidar Madrid, me parece un buen paso para travestir el castellanismo en localismo.

Por último, cuando hablo de que el castellanismo creo que debe surgir del sur, me refiero a la idea, el modelo del castellanismo, puesto que creo que no corre ningún peligro de ser localista.

Saludos

PS: Por error, he editado un mensaje tuyo cuando quería responderlo, espero no haberlo modificado. Mis disculpas.
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« Respuesta #66 : Abril 19, 2011, 15:09:42 »


me habeis convencido, la educación y la sanidad deben ser gratuitas, pero gratuitas de verdad.

Y ya puestos la vivienda y la alimentación, derechos universles, también.

¡Joder que bien!, la cuadratura del círculo, podremos vivir sin trabajar, yuju, todo gratis!!!!

Yo es que creía que ya habíamos descubierto que los derechos no son gratis, que cuestan dinero, pero no es así. Me equivoqué, desde ahora yo tb soy rojete, en los mundos de yupi se vive mejor.

Tagus, para tu información: Noruega es el primer accionista de España, está presente en todos los bancos ya ¿capitalismo? es lo que tiene tener gas y petróleo a espuestas y un superávit economico de 4 veces sus necesidades...por eso todo es tan bonito allí: la educación y la sanidad. Yo así tb soy socialdemócrata ¿para qué tener tanto dinero sino para educación y sanidad? a ellos les sobra. No es nuestro caso.

Y en cuanto lo dicho del PP, totalmente de acuerdo, el PP sutilmente va a una deriva total, ha abandonado sus valores clásicos y solo prima la economia
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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos (Luís Camões)
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« Respuesta #67 : Abril 19, 2011, 16:38:15 »


Tagus, para tu información: Noruega es el primer accionista de España, está presente en todos los bancos ya ¿capitalismo? es lo que tiene tener gas y petróleo a espuestas y un superávit economico de 4 veces sus necesidades...por eso todo es tan bonito allí: la educación y la sanidad. Yo así tb soy socialdemócrata ¿para qué tener tanto dinero sino para educación y sanidad? a ellos les sobra. No es nuestro caso.


¿Pero qué me estás contando? Si vivimos en un país que se está gastando la mitad del presupuesto en construir con dinero público una red de trenes a 300 km/h "todas las capitales de provincia a menos de 3 horas de Madrid como decía la propaganda del PP" que nadie en Europa se está permitiendo, y que va a ser un fracaso brutal porque hay muucha gente como yo que no lo piensa coger en su vida, y una deuda que va a costar generaciones quitar.

Yo quiero pagar impuestos para educación y sanidad totalmente gratuitas, bastante antes que para esa mie**** de AVEs, por ejemplo.

Para hacer esos comentarios mejor no me hagas perder el tiempo en contestarte. Sin acritud.
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« Respuesta #68 : Abril 19, 2011, 19:47:50 »


¿Qué es preferible para un verdadero madrileño, -o sea un madrileño castellano icon_cool-? ¿Que haya más gente viviendo y trabajando en Ávila/Toledo/Valladolid/Guadalajara/Ciudad Real... y que tengan a Madrid como ciudad de referencia para ir a servicios puntuales o de ocio: ir a un concierto/coger un avión/ir a comprar cierto producto particular?
¿O meter más gente en Parlas/Seseñas/Argandas colapsando a diario toda la infraestructura madrileña, metiendo más contaminación aérea y contribuyendo a que cada vez que se quieran ir a X de vacaciones, encontrarse autovías atascadas durante cientos de kilómetros porque haya millones de personas queriendo ir del mismo origen al mismo destino al mismo tiempo?


Precisamente ésta es -entre otras-, una de las cuestiones que me llevaron al castellanismo, Tagus, la concepción de un espacio mejor repartido.

Creo que al menos para los que escribís en este foro, la respuesta está muy clara, ¿no?


Quintacolumnistas aparte, jeje


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« Respuesta #69 : Abril 19, 2011, 21:50:25 »


Voy a intentar atar todos los cabos:


Me uno al grupo de ilusos que piensa que sin Madrid desde un principio, Castilla no tiene nada que hacer. ¿Desde dónde eclosiona si no? No veo otra ciudad, pueblo o descampado desde el que el castellanismo pueda surgir con fuerza suficiente para no quedarse en provincialismo.

En cuanto a las industrias farmacéuticas, el ejemplo no ha sido aleatorio sino muy intencionado. Es un sector terriblemente concentrado que además necesita de esas sinergias para su pleno desarrollo y perpetuación.


Pero una cosa es "desde dónde", otra "en dónde". Lo que no veo es pretender lanzarse a obtener un Madrid castellanista perfecto como primer objetivo. No quiero quitarle valor a los candidatos que se presentan por esta ciudad, ya hacen más que yo, pero esto es un foro de debate. Y como dije antes, una cosa es eso, y otra que en Madrid se organice un grupo más activo (menos provincialista, más joven, más formado...lo que quieras) que haga eclosionar al castellanismo...pero cuyas acciones no estén destinadas a Madrid, sino a otras zonas. En eso sí estoy de acuerdo.

Con esto respondo también a

La opinión de Bocarte de que en otras palabras hay que pasar de Madrid.


Una cosa es pasar de intentar conseguir un % de votos significativos en Madrid como primer objetivo, otra pasar de los castellanistas de Madrid.

En cuanto a los sectores, bien, unos podrán costar más y otros menos. El hecho es que en Suiza hoy existe la industria farmacéutica, y en el siglo XIX eran unos montañeses más pobres que una rata. Algo habrán hecho, por supuesto a varias generaciones vista, y sin megalópolis con "masa crítica".

Respecto a la masa crítica, ¿ cuantas ciudades en Castilla pasan del medio millón de habitantes? ¿ Cuantas lo hacen en alemania ? Has mencionado sólo el tema de la población, no el de las infraestructuras. No puedes crear una industria especializada y avanzada de la nada, tienes que ir poco a poco, porque necesita un tejido industrial especializado, unas buenas comunicaciones, centros de investigación, trabajadores especializados y cualificados  y muchás más cosas, no es únicamente una cuestión de dinero.


Muchas industrias alemanas de nivel mundial se localizan en poblaciones de 20.000, 30.000, 50.000 habitantes. Pero al tema. Ya he dicho antes, no defiendo hacer aparecer de la nada superlaboratorios en medio de Tierra de Campos, acabarían desapareciendo en cuanto se agotase la subvención. Pero todo sí es cuestión de dinero, que puede aparecer gracias a actividades menos sofisticadas y en un segundo nivel, décadas más tarde, ir surgiendo. A Castilla no hay que "regarla" con dinero, tiene que autoregarse con él, y de forma que la pasta llegue a todas partes, no sólo a Madrid, Valladolid y pocas más. Tú asegúrale al soriano unos ingresos estables, decentes y no querrá irse a Madrid a conseguirlos. En una segunda etapa podrás educar a su hijo sin miedo a que se vaya a Madrid a aprovechar su nivel educativo, porque ya habrá en perspectiva nuevas actividades más avanzadas, etc.

Creo que al castellanismo le vendría realmente bien hacer estudios serios sobre cómo regiones y países que no hace tanto eran de tercera fila dentro de Europa hoy han conseguido parecer superiores a nosotros desde la época de Viriato.

Aquí viene bien recordar la pregunta de Leka:

En Alemania por ejemplo, para mi caso de libro de descentralización y atomización económicas, se crea riqueza y trabajo por doquier, fruto de la iniciativa de sus gentes, de su capacidad de trabajo, formación, etc.... aqui eso apenas pasa, por que?.


Pues no pasa por problemas de educación y cultura de solución lenta, pero para eso está el castellanismo ¿no? A lo mejor en vez de tanta dulzaina, para tocarla en la reserva apache cuando vengan los turistas a echar monedas, hay que empezar a dar clases de matemáticas, de idiomas, de software libre o de cualquier otra cosa útil, p.ej. gratis o a precio simbólico. En presencial es inviable a gran escala, pero repito, a distancia no es ninguna chorrada.

Claro que tenemos el riesgo de que esa formación se las aproveche para seguir emigrando, pero a puestos mejores.

Por otro lado, confundes ser antimadrileño con antimadrileñista son cosas diferentes. Respecto a los funcionarios, como si fueran una casta sucia, mira a ver que porcentaje de funcionarios existe en madrid respecto a la población activa y comparala con cualquier otra capital castellana (por no hablar que no entiendo la relación que pueda existir entre funcionarios y castellanistas).  Eso de olvidar Madrid, me parece un buen paso para travestir el castellanismo en localismo.


No tengo nada contra los funcionarios. Sólo digo que un funcionario nacional, de los que abundan en Madrid más que en ninguna otra parte, no suele creer en Castilla como se plantea aquí, sino en la España de las autonomías y punto. Y un funcionario de la CAM, de los que a lo mejor hay tantos en % como en CyL o ClM, también es anticastellanista porque se le acaba el chollo de Madrid, región rica y desarrollada a la par que PV y Cataluña que "paga a los vagos poco emprendedores del resto de comunidades". Que esos tics insolidarios empiezan a ser demasiado abundantes. Vamos, que un funcionario de la CAM tiene más motivos para pensar que con la CAM le va a ir mejor que con Castilla, cosa que en CyL y ClM no está tan clara.

Saludos
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