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Autor Tema: Territorialidad, Castilla17 y Castilla14: pautas para un consenso.  (Leído 23640 veces)
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Panadero
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« Respuesta #10 : Octubre 27, 2012, 14:50:42 »


Este debate me parece muy interesante, me asombra que se llegue a aceptar (gustos y preferencias personales aparte) que la territorialidad de Castilla puede ser “elástica”.


¡Cuidado! La "elasticidad" es la concesión "capitulación" de los C17... el resto, no puede negar la castellanidad de quien lo reivindique, aunque no incluya a su provincia en Castilla.

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Creo que igual que se ha dicho, este debate y la férrea defensa del dogma del mapa X que se ha hecho solo ha supuesto división y barreras para que se acerque gente.


Solo estoy de acuerdo en parte

¿Un mapa divide a la gente?

¡Curiosa barrera! No cuela, solo tratas de arrimar el ascua a la sardina de tu proyecto autonómico. Yo no creo en las 17, pues para mi solo es un marco de trabajo: creo en la voluntad cívica expresada en referendum y a tal efecto soy partidario de una interpretación de Castilla basada en criterios socioculturales.

Lo que no me gusta de las C14 no es el mapa. Es que expulsen por sus narices a los ciudadanos de las 3 excluidas que se sienten y se dicen castellanos. Negarle o imponerle la identidad a una persona es una barbaridad

MI propuesta es democráticamente irreprochable: que se haga lo que diga la gente, sin apriorismos. Por eso prefiero las 17, es una propuesta menos excluyente. Lo he dicho mil veces: yo creo que Murcia e incluso parte de Cáceres son más castellanas que Cantabria.

Pero no me alejo de nada por ello. Yo me alejo cuando alguien quiere negar al ciudadano el derecho a expresarse.  ¿Que León no es castellana? ¡Pues que vote NO a la unión! Pero yo no le voy a negar a priori el derecho a ser castellana si así lo decidiera y si no lo decide ¡pues adios y suerte!.

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A parte de estas coincidencias, encuentro las siguientes cosas que no me encajan:
-Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestión leonesa y no la cántabra  o la división o autonomía de lo que siempre se han llamado “las dos Castillas”. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay más afinidad social, económica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras.


Sigue sin colar... eso que dices ya existe, no requiere de elasticidad ninguna y en cualquier caso queda enmarcado dentro del derecho a autodeterminación, clave de todo el proceso de construcción castellana.

Citar
-Que se llegue a una conclusión que de ser algo posible, la ciudadanía tenga la ultima palabra pero se mire para otro lado cuando es más que evidente que Cantabria, La Rioja o incluso  Madrid parece que lo tienen bastante claro.


Sinceramente, te tengo en mas nivel intelectual que esto. Pero puesto que esto es lo que argumentas tengo que explicarte algo que daba por supuesto un político conoce...

Con tu criterio cualquier partido que pierda unas elecciones debería dejar de existir ¿no? Puesto que los ciudadanos lo tendrían bastante claro...

Como proyecto político cualquiera tiene derecho a defender lo que guste (dentro de límites que espero no tener que explicar también). Las urnas dictaminan sobre la voluntad de los ciudadanos no sobre la legitimidad de los partidos... ¿nos negarás el derecho a defender lo que queramos para Madrid o para Cantabria? Y si los ciudadanos deciden que no ¿acaso no tenemos derecho a convencerlos para el futuro?

Un argumento curioso el tuyo, pero aplícatelo a ti mismo en primer lugar... cuando saques un puñado de voto residual en las próximas elecciones ¿disolverás tu partido? ¿o seguirás adelante e intentarás mejorar tus resultados? A fin de cuentas los ciudadanos lo habrán tenido bastante claro...

Pues los demás lo mismo: si en una provincia dicen no, pues se acatará, como corresponde a la voluntad democrática y se seguirá intentando, como corresponde legitimamente en democracia.

En Quebec han hecho ya dos referendums pro independencia. Los independentistas han perdido ambos y sin embargo nadie parece negarles el derecho a defender su proyecto...

Citar
-Que se tome como base las provincias para partir o no, cuando estas tienen una antigüedad menor a 2 siglos, no han sido creadas por Castilla si no por España, (como se ha dicho los limites de Le-Za-Sa, son caprichosos e indefinibles según criterio histórico con los de Pa-Va-Av) y se reniegue de posibles decisiones en base a la comunidad de Castilla y León fomentando y admitiendo su posible división cuando representa la unión de los núcleos centrales de los viejos reinos de León y Castilla, con una antigüedad  muy anterior a Fernando III. A menudo se nos olvida que Castilla antes de ser algo, era León.


Eso que te lo expliquen los catorcistas que son los que ven diferencias insalvables...

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Por lo que yo tengo claro:
   -Que la base autonómica sirve para desarrollar una apego y conciencia de pertenencia a un territorio a parte del estatal, este es el chip que hay que cambiar a nuestro pueblo y lo más difícil, que piensen en particular dentro de España. Conseguido esto el debate del mapa es algo que se puede tratar y cambiar (o no). Entiendo que es un riesgo para el castellanismo atado al dogma de un mapa y que no se está por la labor y prefiere permanecer “puro” en estado latente, para mi es un error.


No estoy de acuerdo. Lo estaría acaso si viese en ello cierto tacticismo, pero no es así. La conciencia autonómica ya existe y es evidente que se usa en sentido inverso al del fomento de una identidad castellana común.

Las autonomías ya existen, ya fomentan apego y ya vemos cuales son sus resultados. NO propones nada nuevo y el modelo viejo lleva activo desde 1983. Ha sido suficientemente probado y ya vemos sus resultados.

Por eso lo rechazamos. 1983-2012... en Guadalajara hace unos años, incendio brutal con bomberos muertos por medio... los bomberros de CyL no intervinieron... ¿no quisieron? FALSO "no recibieron permiso" de CLM...

Eso es lo que fomentan las autonomías.

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-Que toda la labor en pro de la conciencia castellana es buena y son estupendos símbolos como la bandera cuartelada y nefastos los dichosos mapas. Las banderas las podemos asumir todos por que para cada uno representa su idea particular, pero los mapas chirrían demasiado a todos los no creyentes del usado al caso.


Pero sin renegar de nadie.

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-Que la obsesión por dinamitar Castilla y León es la causa que motiva al castellanismo de 17 para amigar y convivir con el de 14 o similares tipo Cibu y no otros.


¡Vaya descubrimiento!

¿Descubres ahora que el castellanismo es unionista y reniega del marco autonómico?

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-Que el debate territorial es una pérdida de tiempo en cuanto no haya posibilidades reales de algo. Que la labor de echar pestes sobre las comunidades es nefasto. Deberíamos aprender, del nacionalismo vasco, que todo el mundo sabe que es partidario de la unión con Navarra, pero defiende y potencia su autonomía actual como beneficio del pueblo sin que eso signifique que renuncie a unirse con Navarra, es una idea que aplaza por que no es factible en la actualidad y se dedica a otra cosa. Impensable sería oír a un peneuvista las maldiciones a su autonomía similares a las habituales aquí en este foro de los “castellanistas” sobre las castellanas. Mientras esto ocurre los ciudadanos vascos están como están y los castellanos estamos como estamos, esto es lo importante.


Si Nafarroa Bai y Bildu no sumasen 15 escaños sobre 50 en el Parlamento de Navarra... has puesto mal ejemplo pues ni el PNV ni los abertzales han renunciado jamás a Navarra y tu propuesta renuncia abiertamente a una unión castellana aunque lo edulcores con un tacticismo que de ser, no os hubiera llevado fuera del PCAS...

Impensable sería oir al PNV lanzar maldiciones sobre la autonomía cuyo gobierno han casi monopolizado ¿van a lanzar maldiciones sobre sí mismos Río Pisuerga? La posición táctica del PNV no es comparable con la de ningún partido castellanista de ningún signo...
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« Respuesta #11 : Octubre 27, 2012, 17:24:27 »


Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con León. No hay más tutía. Las fronteras de Castilla están muy claras por el norte, por el este y por el sur también. El verdadero problema es el oeste (León y Extremadura, , porque Castilla ha acompañado a León durante casi todo su recorrido histórico. Y así se pueden también encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de León" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendrían que reconocer todos.

Una cosa es Castilla (14)

Otra cosa es Castilla con León (17 o incluso más) No hay ningún problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y León (no la autonomía evidentemente). Y ya está.

Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el País Vasco, y no es óbice para que la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos defienda el proyecto común de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia.

Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con León, no la hay con ningún otro pueblo de la Península, y que por tanto es algo que está ahí, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ahí, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unión con León (como yo) y ya está.

Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrática de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.


Las 17 son inicialmente lo que suscribo y a la tésis de Tagus de que las realidades respecto de León deben ser aceptadas, me sumo y añado: que Asturias, si esa fuera su voluntad, encajaría en Castilla tal como lo entendió el ilustre asturiano Jovellanos que se declaró reiteradamente castellano; en esa linea de reconocimiento de afinidades y sinergias, se encuentra Álava que siempre fué castellana, nadie desde el castellanismo debería negar la castellanidad a quienes quieran unirse voluntariamente
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
"Ni el Rey oficio, ni el Papa beneficio" (Escudo de Medina del Campo)
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« Respuesta #12 : Octubre 27, 2012, 17:33:12 »


Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con León. No hay más tutía. Las fronteras de Castilla están muy claras por el norte, por el este y por el sur también. El verdadero problema es el oeste (León y Extremadura, , porque Castilla ha acompañado a León durante casi todo su recorrido histórico. Y así se pueden también encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de León" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendrían que reconocer todos.

Una cosa es Castilla (14)

Otra cosa es Castilla con León (17 o incluso más) No hay ningún problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y León (no la autonomía evidentemente). Y ya está.

Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el País Vasco, y no es óbice para que la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos defienda el proyecto común de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia.

Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con León, no la hay con ningún otro pueblo de la Península, y que por tanto es algo que está ahí, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ahí, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unión con León (como yo) y ya está.

Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrática de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.


Las 17 son inicialmente lo que suscribo y a la tésis de Tagus de que las realidades respecto de León deben ser aceptadas, me sumo y añado: que Asturias, si esa fuera su voluntad, encajaría en Castilla tal como lo entendió el ilustre asturiano Jovellanos que se declaró reiteradamente castellano; en esa linea de reconocimiento de afinidades y sinergias, se encuentra Álava que siempre fué castellana, nadie desde el castellanismo debería negar la castellanidad a quienes quieran unirse voluntariamente


Aunque no comparto tu mapa territorial sí estoy de acuerdo en esto.

Deberíamos dejar que la gente busque su identidad. Quien no es castellano nunca se reivindicará como tal.

¿Os imaginais a un toledano reivindicándose vasco si llega a conocer todo lo que implica? Ninguno lo hará, el abismo es demasiado grande.

Hay que dar la vuelta al argumento clásico: en lugar de definir una territorialidad y empeñarse en meter o sacar a la gente por decreto LO QUE HAY QUE HACER ES DEFINIR EL MODELO DE QUÉ ES CASTILLA Y LUEGO DEJAR A LA GENTE QUE LO SUSCRIBA O LO RECHACE.

Todos definimos territorios, todos sabemos jugar a los mapas. Pero hasta la fecha nunca hemos tratado de definir en serio qué es y qué significa ser castellano.

Hay que definir a Castilla primero, y luego otorgar a las personas la posibilidad de que lo acaten o lo rechacen.

Construyamos la nación y dejemos que el territorio se construya solo. Que sean las personas las que decidan, no nuestros mapas.

Yo estoy dispuesto a aceptar a un asturiano siempre que ese asturiano comparta el modelo y el significado de Castilla... ¡que es justo lo que no hemos definido nunca seriamente!
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« Respuesta #13 : Octubre 27, 2012, 17:53:22 »


"me hace gracia que gente de Castilla la Nueva desde su lógico absoluto desconocimiento de estas provincias mas allá de alguna puntual visita turística me venga a decir que estos vecinos míos que bailan las mismas jotas, siegan los mismos cereales, beben los mismos vinos y hablan mi mismo idioma, forman parte de una realidad paralela porque hace 800 años por medio de tierra de campos cruzaba una frontera."


Eso mismo observamos algunos más. Creo que en el sector sur del PCAS hay ciertos españolistas en ejercicio que optan por el castillo como bandera ignorando deliberadamente el león, lo cual deja, a mí entender, bién patente que tienen el proposito de propiciar la separación de las provincias de Le, Sa y Za, y eso me parece así atendiendo también al sentido de sus mensajes.
Yo no admito disquisiciones sobre separación del reino de León, quienes quieren introducir fisuras mediante el recuerdo de antiguas disputas históricas, me tendrán enfrente.
« Última modificación: Octubre 27, 2012, 17:56:20 por Tizona » En línea

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« Respuesta #14 : Octubre 27, 2012, 18:11:49 »


He tenido una de mis ocurrencias. Como ya han dicho antes las actuales autonomias y provincias ya tienen cierto peso en la consciencia de los castellanos, aun asi aun los mayores de 40 se acuerdan perfectamente de donde han nacido, en el caso que me preocupa es Castilla la Nueva. Una buena campaña para la gente del sur que todos podrian llevar a cabo sin reticencias seria a favor de la reunificacion de Castilla la Nueva, si nos ceñimos estrictamente a ese marco no se toca ni de lejos el debate 14/17. Motivos tanto culturales pero mas importante aun ECONOMICOS tenemos de sobra los " Castellanomanchegos " para a dia de hoy volver a formar uno solo con Madrid, y seria una idea facil ( quien sabe si efectiva ) de vender a la gente. Una campaña bonita del tipo " Madrid te hechamos de menos " " Madrileños no nos abandoneis" o " no os olvideis de nosotros " podria ser llevada a cabo tanto en ClM como en Madrid, apelar a la necesidad de unirnos para ser fuertes frente a la crisis usando un termino como el de Castila la Nueva que sigue muy vivo en la memoria colectiva de la gente. Todos podrian sumarse facilmente a esta campaña, IZCA, YESCA, PCAS; serviria para poner de nuevo en marcha la alianza Madrid es Castilla y todo el proyecto, otros grupos y blogs como Mesta etc. podrian volver a la actividad.
Propuestas para llevarlo a cabo:
Difusion habitual en internet, reparto de octavillas en las distintas ciudades de Castilla la Nueva ( en la medida de lo posiblede cada organizacion ) buzoneos, cartas a periodicos y medios, contactar con asociaciones de toda indole, propuestas en los ayuntamientos y parlamentos etc.
Supongo que ahora vendran los de siempre a decir que si es un trabajo humano irrealizable para nuestros medios, que si reivindicar solo Castilla La Nueva es regionalismo etc. icon_lol
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« Respuesta #15 : Octubre 27, 2012, 19:42:56 »



Hay que dar la vuelta al argumento clásico: en lugar de definir una territorialidad y empeñarse en meter o sacar a la gente por decreto LO QUE HAY QUE HACER ES DEFINIR EL MODELO DE QUÉ ES CASTILLA Y LUEGO DEJAR A LA GENTE QUE LO SUSCRIBA O LO RECHACE.



Las fronteras varían con los años y buscar la esencia de Castilla en ellas es olvidar que lo primero que hizo fue expandirse y ampliarlas.

A mí tu párrafo me parece muy acertado Pandero. Desde mi punto de vista tenemos que concretar los valores que definen a Castilla. Supongo que por obligación habrá que buscar también lo que se llama cultura y no pasa de ser folclore, pero si te refieres a valores por mí comenzamos cuando quieras.
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
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« Respuesta #16 : Octubre 27, 2012, 19:58:37 »


He tenido una de mis ocurrencias. Como ya han dicho antes las actuales autonomias y provincias ya tienen cierto peso en la consciencia de los castellanos, aun asi aun los mayores de 40 se acuerdan perfectamente de donde han nacido, en el caso que me preocupa es Castilla la Nueva. Una buena campaña para la gente del sur que todos podrian llevar a cabo sin reticencias seria a favor de la reunificacion de Castilla la Nueva, si nos ceñimos estrictamente a ese marco no se toca ni de lejos el debate 14/17. Motivos tanto culturales pero mas importante aun ECONOMICOS tenemos de sobra los " Castellanomanchegos " para a dia de hoy volver a formar uno solo con Madrid, y seria una idea facil ( quien sabe si efectiva ) de vender a la gente. Una campaña bonita del tipo " Madrid te hechamos de menos " " Madrileños no nos abandoneis" o " no os olvideis de nosotros " podria ser llevada a cabo tanto en ClM como en Madrid, apelar a la necesidad de unirnos para ser fuertes frente a la crisis usando un termino como el de Castila la Nueva que sigue muy vivo en la memoria colectiva de la gente. Todos podrian sumarse facilmente a esta campaña, IZCA, YESCA, PCAS; serviria para poner de nuevo en marcha la alianza Madrid es Castilla y todo el proyecto, otros grupos y blogs como Mesta etc. podrian volver a la actividad.
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Difusion habitual en internet, reparto de octavillas en las distintas ciudades de Castilla la Nueva ( en la medida de lo posiblede cada organizacion ) buzoneos, cartas a periodicos y medios, contactar con asociaciones de toda indole, propuestas en los ayuntamientos y parlamentos etc.
Supongo que ahora vendran los de siempre a decir que si es un trabajo humano irrealizable para nuestros medios, que si reivindicar solo Castilla La Nueva es regionalismo etc. icon_lol


También estoy de acuerdo con esto, si tenemos que ir paso a paso Castilla la Nueva sería uno bueno por el que comenzar.
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« Respuesta #17 : Octubre 27, 2012, 21:50:21 »


   -Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestión leonesa y no la cántabra  o la división o autonomía de lo que siempre se han llamado “las dos Castillas”. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay más afinidad social, económica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras


Probablemente un navarro de Tudela pueda decir lo mismo respecto a sus vecinos de Zaragoza o La Rioja. Sin embargo, la historia es la que es, y unos son navarros, otros aragoneses, y otros castellanos.

A mí es el primero al que me gustaría hablar de unidades naturales, pero de momento los Estados, las naciones se basan en cuestiones históricas, y luego ya si acaso dentro de ellas (las más avanzadas) hablan de unidades naturales. Pero de hecho creo que no hay ni un país hoy día que se organice así.
« Última modificación: Octubre 27, 2012, 21:58:32 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #18 : Octubre 28, 2012, 00:06:16 »


Eso mismo observamos algunos más. Creo que en el sector sur del PCAS hay ciertos españolistas en ejercicio que optan por el castillo como bandera ignorando deliberadamente el león, lo cual deja, a mí entender, bién patente que tienen el proposito de propiciar la separación de las provincias de Le, Sa y Za, y eso me parece así atendiendo también al sentido de sus mensajes.


Yo llevo el carmesí como bandera y soy unionista, únicamente para distinguirme de esa taifa llamada "Autonomía Adjudicada por Espatraña de Castilla y León"

Me gustaría que efectivamente se acabaran las autonomías para poder usar la bandera de mi nación con su significado pleno.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #19 : Octubre 28, 2012, 03:25:11 »



El gran problema del castellanismo es que no hemos sido capaces de crear una base intelectual e ideológica fuerte que sirva como cimiento de todo lo demás. Todos los nacionalismos que han tenido éxito han surgido de una serie de ideas básicas, más o menos coherentes, sencillas, adaptadas a la forma de pensar de sus ciudadanos, y que daban respuesta a unos problemas concretos.

Nosotros, desgraciadamente, no tenemos ningún "pensador" que sirva de referente o guía a la mayoría. Alguien cuyos libros cualquier persona pueda leer y formarse en las ideas castellanistas. Y como no lo tenemos, pues cada uno ha canalizado el amor por su tierra en algo diferente de forma autodidacta.

Siempre he pensado que para que el castellanismo tenga éxito debemos centrarnos en esa base ideológica (y no en conseguir votos). Si pudiera, yo convocaría una especie de "asamblea constituyente" del castellanismo, que eligiera a un grupo de personas (gente con la preparación suficiente) para que elaborase una Teoría del Castellanismo, un texto básico sobre lo que es Castilla y el castellanismo, que sirviera, de forma razonada y coherente, como base para un debate organizado que acabara en la votación, por todos aquellos castellanistas interesados, de un texto definitivo que sirviera de base para movimientos políticos, asociaciones, y cualquier ciudadano que quiera saber algo sobre el castellanismo.

En ese debate, deberíamos incluir todas las teorías territoriales: Castilla 17, Castilla 14, Castilla Carreterista, Comunidad Autónoma de CyL...y que quien quiera defender una de esas teorías pueda hacerlo aportando argumentos y que se le pueda escuchar. Lo importante es que al final nos quede una obra escrita seria, coherente, y que pueda convencer a nuestros paisanos (y a nosotros mismos)

Si no hacemos algo así, seguiremos siendo como el ejército de Pancho Villa. Además de ser cuatro gatos, estaremos enfrentados unos con otros hasta que nos aburramos y nos vayamos a nuestras casas.
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