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Autor Tema: Territorialidad, Castilla17 y Castilla14: pautas para un consenso.  (Leído 15714 veces)
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Panadero
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« Respuesta #10 : Octubre 27, 2012, 14:50:42 »


Este debate me parece muy interesante, me asombra que se llegue a aceptar (gustos y preferencias personales aparte) que la territorialidad de Castilla puede ser elstica.


Cuidado! La "elasticidad" es la concesin "capitulacin" de los C17... el resto, no puede negar la castellanidad de quien lo reivindique, aunque no incluya a su provincia en Castilla.

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Creo que igual que se ha dicho, este debate y la frrea defensa del dogma del mapa X que se ha hecho solo ha supuesto divisin y barreras para que se acerque gente.


Solo estoy de acuerdo en parte

Un mapa divide a la gente?

Curiosa barrera! No cuela, solo tratas de arrimar el ascua a la sardina de tu proyecto autonmico. Yo no creo en las 17, pues para mi solo es un marco de trabajo: creo en la voluntad cvica expresada en referendum y a tal efecto soy partidario de una interpretacin de Castilla basada en criterios socioculturales.

Lo que no me gusta de las C14 no es el mapa. Es que expulsen por sus narices a los ciudadanos de las 3 excluidas que se sienten y se dicen castellanos. Negarle o imponerle la identidad a una persona es una barbaridad

MI propuesta es democrticamente irreprochable: que se haga lo que diga la gente, sin apriorismos. Por eso prefiero las 17, es una propuesta menos excluyente. Lo he dicho mil veces: yo creo que Murcia e incluso parte de Cceres son ms castellanas que Cantabria.

Pero no me alejo de nada por ello. Yo me alejo cuando alguien quiere negar al ciudadano el derecho a expresarse.  Que Len no es castellana? Pues que vote NO a la unin! Pero yo no le voy a negar a priori el derecho a ser castellana si as lo decidiera y si no lo decide pues adios y suerte!.

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A parte de estas coincidencias, encuentro las siguientes cosas que no me encajan:
-Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestin leonesa y no la cntabra  o la divisin o autonoma de lo que siempre se han llamado las dos Castillas. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay ms afinidad social, econmica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras.


Sigue sin colar... eso que dices ya existe, no requiere de elasticidad ninguna y en cualquier caso queda enmarcado dentro del derecho a autodeterminacin, clave de todo el proceso de construccin castellana.

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-Que se llegue a una conclusin que de ser algo posible, la ciudadana tenga la ultima palabra pero se mire para otro lado cuando es ms que evidente que Cantabria, La Rioja o incluso  Madrid parece que lo tienen bastante claro.


Sinceramente, te tengo en mas nivel intelectual que esto. Pero puesto que esto es lo que argumentas tengo que explicarte algo que daba por supuesto un poltico conoce...

Con tu criterio cualquier partido que pierda unas elecciones debera dejar de existir no? Puesto que los ciudadanos lo tendran bastante claro...

Como proyecto poltico cualquiera tiene derecho a defender lo que guste (dentro de lmites que espero no tener que explicar tambin). Las urnas dictaminan sobre la voluntad de los ciudadanos no sobre la legitimidad de los partidos... nos negars el derecho a defender lo que queramos para Madrid o para Cantabria? Y si los ciudadanos deciden que no acaso no tenemos derecho a convencerlos para el futuro?

Un argumento curioso el tuyo, pero aplcatelo a ti mismo en primer lugar... cuando saques un puado de voto residual en las prximas elecciones disolvers tu partido? o seguirs adelante e intentars mejorar tus resultados? A fin de cuentas los ciudadanos lo habrn tenido bastante claro...

Pues los dems lo mismo: si en una provincia dicen no, pues se acatar, como corresponde a la voluntad democrtica y se seguir intentando, como corresponde legitimamente en democracia.

En Quebec han hecho ya dos referendums pro independencia. Los independentistas han perdido ambos y sin embargo nadie parece negarles el derecho a defender su proyecto...

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-Que se tome como base las provincias para partir o no, cuando estas tienen una antigedad menor a 2 siglos, no han sido creadas por Castilla si no por Espaa, (como se ha dicho los limites de Le-Za-Sa, son caprichosos e indefinibles segn criterio histrico con los de Pa-Va-Av) y se reniegue de posibles decisiones en base a la comunidad de Castilla y Len fomentando y admitiendo su posible divisin cuando representa la unin de los ncleos centrales de los viejos reinos de Len y Castilla, con una antigedad  muy anterior a Fernando III. A menudo se nos olvida que Castilla antes de ser algo, era Len.


Eso que te lo expliquen los catorcistas que son los que ven diferencias insalvables...

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Por lo que yo tengo claro:
   -Que la base autonmica sirve para desarrollar una apego y conciencia de pertenencia a un territorio a parte del estatal, este es el chip que hay que cambiar a nuestro pueblo y lo ms difcil, que piensen en particular dentro de Espaa. Conseguido esto el debate del mapa es algo que se puede tratar y cambiar (o no). Entiendo que es un riesgo para el castellanismo atado al dogma de un mapa y que no se est por la labor y prefiere permanecer puro en estado latente, para mi es un error.


No estoy de acuerdo. Lo estara acaso si viese en ello cierto tacticismo, pero no es as. La conciencia autonmica ya existe y es evidente que se usa en sentido inverso al del fomento de una identidad castellana comn.

Las autonomas ya existen, ya fomentan apego y ya vemos cuales son sus resultados. NO propones nada nuevo y el modelo viejo lleva activo desde 1983. Ha sido suficientemente probado y ya vemos sus resultados.

Por eso lo rechazamos. 1983-2012... en Guadalajara hace unos aos, incendio brutal con bomberos muertos por medio... los bomberros de CyL no intervinieron... no quisieron? FALSO "no recibieron permiso" de CLM...

Eso es lo que fomentan las autonomas.

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-Que toda la labor en pro de la conciencia castellana es buena y son estupendos smbolos como la bandera cuartelada y nefastos los dichosos mapas. Las banderas las podemos asumir todos por que para cada uno representa su idea particular, pero los mapas chirran demasiado a todos los no creyentes del usado al caso.


Pero sin renegar de nadie.

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-Que la obsesin por dinamitar Castilla y Len es la causa que motiva al castellanismo de 17 para amigar y convivir con el de 14 o similares tipo Cibu y no otros.


Vaya descubrimiento!

Descubres ahora que el castellanismo es unionista y reniega del marco autonmico?

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-Que el debate territorial es una prdida de tiempo en cuanto no haya posibilidades reales de algo. Que la labor de echar pestes sobre las comunidades es nefasto. Deberamos aprender, del nacionalismo vasco, que todo el mundo sabe que es partidario de la unin con Navarra, pero defiende y potencia su autonoma actual como beneficio del pueblo sin que eso signifique que renuncie a unirse con Navarra, es una idea que aplaza por que no es factible en la actualidad y se dedica a otra cosa. Impensable sera or a un peneuvista las maldiciones a su autonoma similares a las habituales aqu en este foro de los castellanistas sobre las castellanas. Mientras esto ocurre los ciudadanos vascos estn como estn y los castellanos estamos como estamos, esto es lo importante.


Si Nafarroa Bai y Bildu no sumasen 15 escaos sobre 50 en el Parlamento de Navarra... has puesto mal ejemplo pues ni el PNV ni los abertzales han renunciado jams a Navarra y tu propuesta renuncia abiertamente a una unin castellana aunque lo edulcores con un tacticismo que de ser, no os hubiera llevado fuera del PCAS...

Impensable sera oir al PNV lanzar maldiciones sobre la autonoma cuyo gobierno han casi monopolizado van a lanzar maldiciones sobre s mismos Ro Pisuerga? La posicin tctica del PNV no es comparable con la de ningn partido castellanista de ningn signo...
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« Respuesta #11 : Octubre 27, 2012, 17:24:27 »


Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con Len. No hay ms tuta. Las fronteras de Castilla estn muy claras por el norte, por el este y por el sur tambin. El verdadero problema es el oeste (Len y Extremadura, , porque Castilla ha acompaado a Len durante casi todo su recorrido histrico. Y as se pueden tambin encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de Len" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendran que reconocer todos.

Una cosa es Castilla (14)

Otra cosa es Castilla con Len (17 o incluso ms) No hay ningn problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y Len (no la autonoma evidentemente). Y ya est.

Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el Pas Vasco, y no es bice para que la inmensa mayora de los nacionalistas vascos defienda el proyecto comn de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia.

Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con Len, no la hay con ningn otro pueblo de la Pennsula, y que por tanto es algo que est ah, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ah, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unin con Len (como yo) y ya est.

Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrtica de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.


Las 17 son inicialmente lo que suscribo y a la tsis de Tagus de que las realidades respecto de Len deben ser aceptadas, me sumo y aado: que Asturias, si esa fuera su voluntad, encajara en Castilla tal como lo entendi el ilustre asturiano Jovellanos que se declar reiteradamente castellano; en esa linea de reconocimiento de afinidades y sinergias, se encuentra lava que siempre fu castellana, nadie desde el castellanismo debera negar la castellanidad a quienes quieran unirse voluntariamente
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
"Ni el Rey oficio, ni el Papa beneficio" (Escudo de Medina del Campo)
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« Respuesta #12 : Octubre 27, 2012, 17:33:12 »


Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con Len. No hay ms tuta. Las fronteras de Castilla estn muy claras por el norte, por el este y por el sur tambin. El verdadero problema es el oeste (Len y Extremadura, , porque Castilla ha acompaado a Len durante casi todo su recorrido histrico. Y as se pueden tambin encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de Len" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendran que reconocer todos.

Una cosa es Castilla (14)

Otra cosa es Castilla con Len (17 o incluso ms) No hay ningn problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y Len (no la autonoma evidentemente). Y ya est.

Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el Pas Vasco, y no es bice para que la inmensa mayora de los nacionalistas vascos defienda el proyecto comn de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia.

Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con Len, no la hay con ningn otro pueblo de la Pennsula, y que por tanto es algo que est ah, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ah, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unin con Len (como yo) y ya est.

Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrtica de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.


Las 17 son inicialmente lo que suscribo y a la tsis de Tagus de que las realidades respecto de Len deben ser aceptadas, me sumo y aado: que Asturias, si esa fuera su voluntad, encajara en Castilla tal como lo entendi el ilustre asturiano Jovellanos que se declar reiteradamente castellano; en esa linea de reconocimiento de afinidades y sinergias, se encuentra lava que siempre fu castellana, nadie desde el castellanismo debera negar la castellanidad a quienes quieran unirse voluntariamente


Aunque no comparto tu mapa territorial s estoy de acuerdo en esto.

Deberamos dejar que la gente busque su identidad. Quien no es castellano nunca se reivindicar como tal.

Os imaginais a un toledano reivindicndose vasco si llega a conocer todo lo que implica? Ninguno lo har, el abismo es demasiado grande.

Hay que dar la vuelta al argumento clsico: en lugar de definir una territorialidad y empearse en meter o sacar a la gente por decreto LO QUE HAY QUE HACER ES DEFINIR EL MODELO DE QU ES CASTILLA Y LUEGO DEJAR A LA GENTE QUE LO SUSCRIBA O LO RECHACE.

Todos definimos territorios, todos sabemos jugar a los mapas. Pero hasta la fecha nunca hemos tratado de definir en serio qu es y qu significa ser castellano.

Hay que definir a Castilla primero, y luego otorgar a las personas la posibilidad de que lo acaten o lo rechacen.

Construyamos la nacin y dejemos que el territorio se construya solo. Que sean las personas las que decidan, no nuestros mapas.

Yo estoy dispuesto a aceptar a un asturiano siempre que ese asturiano comparta el modelo y el significado de Castilla... que es justo lo que no hemos definido nunca seriamente!
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« Respuesta #13 : Octubre 27, 2012, 17:53:22 »


"me hace gracia que gente de Castilla la Nueva desde su lgico absoluto desconocimiento de estas provincias mas all de alguna puntual visita turstica me venga a decir que estos vecinos mos que bailan las mismas jotas, siegan los mismos cereales, beben los mismos vinos y hablan mi mismo idioma, forman parte de una realidad paralela porque hace 800 aos por medio de tierra de campos cruzaba una frontera."


Eso mismo observamos algunos ms. Creo que en el sector sur del PCAS hay ciertos espaolistas en ejercicio que optan por el castillo como bandera ignorando deliberadamente el len, lo cual deja, a m entender, bin patente que tienen el proposito de propiciar la separacin de las provincias de Le, Sa y Za, y eso me parece as atendiendo tambin al sentido de sus mensajes.
Yo no admito disquisiciones sobre separacin del reino de Len, quienes quieren introducir fisuras mediante el recuerdo de antiguas disputas histricas, me tendrn enfrente.
« Última modificación: Octubre 27, 2012, 17:56:20 por Tizona » En línea

Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
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« Respuesta #14 : Octubre 27, 2012, 18:11:49 »


He tenido una de mis ocurrencias. Como ya han dicho antes las actuales autonomias y provincias ya tienen cierto peso en la consciencia de los castellanos, aun asi aun los mayores de 40 se acuerdan perfectamente de donde han nacido, en el caso que me preocupa es Castilla la Nueva. Una buena campaa para la gente del sur que todos podrian llevar a cabo sin reticencias seria a favor de la reunificacion de Castilla la Nueva, si nos ceimos estrictamente a ese marco no se toca ni de lejos el debate 14/17. Motivos tanto culturales pero mas importante aun ECONOMICOS tenemos de sobra los " Castellanomanchegos " para a dia de hoy volver a formar uno solo con Madrid, y seria una idea facil ( quien sabe si efectiva ) de vender a la gente. Una campaa bonita del tipo " Madrid te hechamos de menos " " Madrileos no nos abandoneis" o " no os olvideis de nosotros " podria ser llevada a cabo tanto en ClM como en Madrid, apelar a la necesidad de unirnos para ser fuertes frente a la crisis usando un termino como el de Castila la Nueva que sigue muy vivo en la memoria colectiva de la gente. Todos podrian sumarse facilmente a esta campaa, IZCA, YESCA, PCAS; serviria para poner de nuevo en marcha la alianza Madrid es Castilla y todo el proyecto, otros grupos y blogs como Mesta etc. podrian volver a la actividad.
Propuestas para llevarlo a cabo:
Difusion habitual en internet, reparto de octavillas en las distintas ciudades de Castilla la Nueva ( en la medida de lo posiblede cada organizacion ) buzoneos, cartas a periodicos y medios, contactar con asociaciones de toda indole, propuestas en los ayuntamientos y parlamentos etc.
Supongo que ahora vendran los de siempre a decir que si es un trabajo humano irrealizable para nuestros medios, que si reivindicar solo Castilla La Nueva es regionalismo etc. icon_lol
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« Respuesta #15 : Octubre 27, 2012, 19:42:56 »



Hay que dar la vuelta al argumento clsico: en lugar de definir una territorialidad y empearse en meter o sacar a la gente por decreto LO QUE HAY QUE HACER ES DEFINIR EL MODELO DE QU ES CASTILLA Y LUEGO DEJAR A LA GENTE QUE LO SUSCRIBA O LO RECHACE.



Las fronteras varan con los aos y buscar la esencia de Castilla en ellas es olvidar que lo primero que hizo fue expandirse y ampliarlas.

A m tu prrafo me parece muy acertado Pandero. Desde mi punto de vista tenemos que concretar los valores que definen a Castilla. Supongo que por obligacin habr que buscar tambin lo que se llama cultura y no pasa de ser folclore, pero si te refieres a valores por m comenzamos cuando quieras.
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Cuando deca: Castilla, todos con l esforzaban
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« Respuesta #16 : Octubre 27, 2012, 19:58:37 »


He tenido una de mis ocurrencias. Como ya han dicho antes las actuales autonomias y provincias ya tienen cierto peso en la consciencia de los castellanos, aun asi aun los mayores de 40 se acuerdan perfectamente de donde han nacido, en el caso que me preocupa es Castilla la Nueva. Una buena campaa para la gente del sur que todos podrian llevar a cabo sin reticencias seria a favor de la reunificacion de Castilla la Nueva, si nos ceimos estrictamente a ese marco no se toca ni de lejos el debate 14/17. Motivos tanto culturales pero mas importante aun ECONOMICOS tenemos de sobra los " Castellanomanchegos " para a dia de hoy volver a formar uno solo con Madrid, y seria una idea facil ( quien sabe si efectiva ) de vender a la gente. Una campaa bonita del tipo " Madrid te hechamos de menos " " Madrileos no nos abandoneis" o " no os olvideis de nosotros " podria ser llevada a cabo tanto en ClM como en Madrid, apelar a la necesidad de unirnos para ser fuertes frente a la crisis usando un termino como el de Castila la Nueva que sigue muy vivo en la memoria colectiva de la gente. Todos podrian sumarse facilmente a esta campaa, IZCA, YESCA, PCAS; serviria para poner de nuevo en marcha la alianza Madrid es Castilla y todo el proyecto, otros grupos y blogs como Mesta etc. podrian volver a la actividad.
Propuestas para llevarlo a cabo:
Difusion habitual en internet, reparto de octavillas en las distintas ciudades de Castilla la Nueva ( en la medida de lo posiblede cada organizacion ) buzoneos, cartas a periodicos y medios, contactar con asociaciones de toda indole, propuestas en los ayuntamientos y parlamentos etc.
Supongo que ahora vendran los de siempre a decir que si es un trabajo humano irrealizable para nuestros medios, que si reivindicar solo Castilla La Nueva es regionalismo etc. icon_lol


Tambin estoy de acuerdo con esto, si tenemos que ir paso a paso Castilla la Nueva sera uno bueno por el que comenzar.
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« Respuesta #17 : Octubre 27, 2012, 21:50:21 »


   -Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestin leonesa y no la cntabra  o la divisin o autonoma de lo que siempre se han llamado las dos Castillas. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay ms afinidad social, econmica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras


Probablemente un navarro de Tudela pueda decir lo mismo respecto a sus vecinos de Zaragoza o La Rioja. Sin embargo, la historia es la que es, y unos son navarros, otros aragoneses, y otros castellanos.

A m es el primero al que me gustara hablar de unidades naturales, pero de momento los Estados, las naciones se basan en cuestiones histricas, y luego ya si acaso dentro de ellas (las ms avanzadas) hablan de unidades naturales. Pero de hecho creo que no hay ni un pas hoy da que se organice as.
« Última modificación: Octubre 27, 2012, 21:58:32 por Tagus » En línea

El estado espaol : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por l. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos ms mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #18 : Octubre 28, 2012, 00:06:16 »


Eso mismo observamos algunos ms. Creo que en el sector sur del PCAS hay ciertos espaolistas en ejercicio que optan por el castillo como bandera ignorando deliberadamente el len, lo cual deja, a m entender, bin patente que tienen el proposito de propiciar la separacin de las provincias de Le, Sa y Za, y eso me parece as atendiendo tambin al sentido de sus mensajes.


Yo llevo el carmes como bandera y soy unionista, nicamente para distinguirme de esa taifa llamada "Autonoma Adjudicada por Espatraa de Castilla y Len"

Me gustara que efectivamente se acabaran las autonomas para poder usar la bandera de mi nacin con su significado pleno.
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El estado espaol : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por l. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos ms mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #19 : Octubre 28, 2012, 03:25:11 »



El gran problema del castellanismo es que no hemos sido capaces de crear una base intelectual e ideolgica fuerte que sirva como cimiento de todo lo dems. Todos los nacionalismos que han tenido xito han surgido de una serie de ideas bsicas, ms o menos coherentes, sencillas, adaptadas a la forma de pensar de sus ciudadanos, y que daban respuesta a unos problemas concretos.

Nosotros, desgraciadamente, no tenemos ningn "pensador" que sirva de referente o gua a la mayora. Alguien cuyos libros cualquier persona pueda leer y formarse en las ideas castellanistas. Y como no lo tenemos, pues cada uno ha canalizado el amor por su tierra en algo diferente de forma autodidacta.

Siempre he pensado que para que el castellanismo tenga xito debemos centrarnos en esa base ideolgica (y no en conseguir votos). Si pudiera, yo convocara una especie de "asamblea constituyente" del castellanismo, que eligiera a un grupo de personas (gente con la preparacin suficiente) para que elaborase una Teora del Castellanismo, un texto bsico sobre lo que es Castilla y el castellanismo, que sirviera, de forma razonada y coherente, como base para un debate organizado que acabara en la votacin, por todos aquellos castellanistas interesados, de un texto definitivo que sirviera de base para movimientos polticos, asociaciones, y cualquier ciudadano que quiera saber algo sobre el castellanismo.

En ese debate, deberamos incluir todas las teoras territoriales: Castilla 17, Castilla 14, Castilla Carreterista, Comunidad Autnoma de CyL...y que quien quiera defender una de esas teoras pueda hacerlo aportando argumentos y que se le pueda escuchar. Lo importante es que al final nos quede una obra escrita seria, coherente, y que pueda convencer a nuestros paisanos (y a nosotros mismos)

Si no hacemos algo as, seguiremos siendo como el ejrcito de Pancho Villa. Adems de ser cuatro gatos, estaremos enfrentados unos con otros hasta que nos aburramos y nos vayamos a nuestras casas.
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