El Mas Style

[Mambrú]

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Pues a mi también me interesaría que se explicase cual es la propuesta de federalismo que no pase por reconstruir Castilla como sujeto de acción política. No sé, no sé, creo que Mambru es más de C's y Albert Rivera por sus visibles inclinaciones al federalismo anarcosindicalista 

 

Como cantaba el finstro Evaristo antes de que el coágulo inundase su cerebro "quieres identificarme, tienes un poblema"
Me alegro de que sea Ciutadans y no el PP quien crezca a la sombra del nacionalismo catalán. "Los españoles primero" suena fatal pichurri, pero sigue abarcando más gente que eso de "los catalanes primero" gran testamento político del histórico de ERC Heribert Barrera.

¿Tampoco sabes lo que es el federalismo? Te digo lo que al otro: a ver estudiao 

[caminante]

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El otro lo que piensa es que te han calao .

El federalismo del PSC es de conveniencia, de pacotilla, de salvación de la cara allí en Cataluña para no parecer españolistas y que les dejen trincar. También se puede llamar en plan cursi camaleonismo adaptativo o en plan barra de bar chaqueterismo. En todo caso el federalismo hoy en el estado español hace reir. ¡Qué federalismo vas a plantaear con dos territorios que dicen que se largan!. En todo caso en el PSC lo entiendo, en un tío de Castilla....da un poquito de grima.

Por cierto hay que ver como se las gasta el bueno de Arturito. Detiene el día después de las elecciones a unos cuantos federalistas. Yo creo que es como la garrota de los bares: o te pasas al derecho a decidir(nos lo llevamos juntos) o a la trena.

Los coágulos dificilmente inundan nada, más bien producen un bloqueo hacia adelante. Hay que hablar con conocimiento

[caminante]

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Caminante amigo se que es muy duro discutir con Mambru, es muy acido y a veces poco respetuoso, pero en el fondo creo que a veces teneis cosas en comun....pero el combate no deja ver el sol  .

El federalismo bien entendido como ha explicado Mambru es el germen de igualdad entre los territorios y las personas, debe de respetar la decision de los de abajo y dignificar las singularidades propias de cada territorio que lo compone, pero esto debe de estar basado en la solidaridad y en el apoyo mutuo.
Federalismo en la actualidad no existe pues en los territorios donde el nacionalismo es poderoso dedican ese poder a conseguir fines economicos para ellos sin mirar al resto, fines nacionales sin mirar al resto y fines politicos sin mirar al resto.

Hoy en dia el estado es autonomico ( con todos sus defectos), niega la nacionalidad historica sobretodo a nuestra tierra, tiene muchas deficiencias de derechos entre los territorios y no soluciona nada, sino que agrava el problema territorial.....pero aqui hay organizaciones que funcionan y son federalistas como es el caso de mi sindicato y ese pacto federal creo que es lo que lleva a la unidad de este antes los problemas laborales......todos respetamos la autonomia territorial de cada uno pero cumplimos los acuerdos comunes que tenemos en la organizacion.....no es tan dificil, el nacionalismo es mucho mas complejo.

Mañana mismo estare en frente de la mutua FREMAP porque una compañera de Leon embarazada esta siendo amenazada de traslado para que acepte un despido.......la compañera es de Leon y yo castellano ( me daria igual si fuera catalana, .... eso es federalismo).,.....pero no hay ningun problema es mi compañera y la apoyo.........en las instituciones politicas esto es inviable ni siquiera para construir un aeropuerto.. . Un saludo desde la CASTILLA eterna.

Muchas gracias compañero
Lo que no te perdono es que digas que el ácido sólo es el Mambrú se fué a la guerra

[Mambrú]

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Me he tomado la molestia de buscar el programa de Ciutadans y no veo eso que dices Cienfuegos.

Sí he visto el link de donde lo has sacado, que es este:

http://ciutadans2012.wordpress.com/2012/11/13/programa-electoral-de-ciutadans/

Pero no lo encuentro en el programa. Pongo un link de RTVE donde están colgados todos los programas electorales de estas elecciones:

http://www.rtve.es/contenidos/documentos/programa_ciutadans_elecciones_catalanas_2012.pdf

De hecho en su programa hablan de sanidad universal. Si yo viviese en Cataluña no habría votado, si lo quieres saber. Viéndolo desde fuera me alegro de la subida de Ciutadans, no tanto por elllos como por aquéllos a quienes les jode. La unidad de España me la pela tanto como la independencia de Cataluña, País Vasco o las islas Chafarinas. De estas peleas entre nacionalistas sólo espero que sus gilipolleces no las acabemos pagando los trabajadores de un lado y otro de la frontera que tanto anhelan crear, como es más que previsible que ocurra, para variar

El otro lo que piensa es que te han calao .

El federalismo del PSC es de conveniencia, de pacotilla, de salvación de la cara allí en Cataluña para no parecer españolistas y que les dejen trincar. También se puede llamar en plan cursi camaleonismo adaptativo o en plan barra de bar chaqueterismo. En todo caso el federalismo hoy en el estado español hace reir. ¡Qué federalismo vas a plantaear con dos territorios que dicen que se largan!. En todo caso en el PSC lo entiendo, en un tío de Castilla....da un poquito de grima.

Tú que ahora vas de nacionalista castellano de toda la vida (cosa que yo siempre he dejado claro que no soy porque desde que he entrado en este foro he dejado claro que para mi el nacionalismo no es una ideología que me pueda tomar en serio) deberías conocer la piedra filosofal del nacionalismo castellano, que es el PACTO FEDERAL CASTELLANO, fetiche del movimiento al que dices pertenecer, y que en lo que a mi respecta tiene plena vigencia salvo en su lado territorial. Y esto vale también para Cienfuegos

Los coágulos dificilmente inundan nada, más bien producen un bloqueo hacia adelante. Hay que hablar con conocimiento

Era una metáfora, siento haber herido tu sensibilidad. Te imaginaba convaleciente de algo, aunque no sabía qué. Mis condolencias y apoyo incondicional 

[Cienfuegos2]

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Perdona, pero de donde lo he sacado es de aquí:

http://www.mejorunidos.cat/
http://www.mejorunidos.cat/programa/

Página oficial de Ciutadans, sección programa. Lo siento, pero no, hacer pasar a C's como no nacionalistas es como vender UPyD como un partido de izquierdas, mucho menos a favor del federalismo o del reconocimiento de Castilla.

La piedra angular del castellanismo es la unión de Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y el Reino de León. El PFC simplemente es una propuesta que va acorde a siglos de historia. En cualquier caso, los republicanos contemplaban una Castilla formada por dos estados -Castilla la Nueva y Castilla la Vieja- dentro de España. A ti el castellanismo te la trae al pairo, pero podías dejar de echar balones fuera y decirnos cual es tu propuesta para trabajar el federalismo desde Madrid, ya que creo que vives o eres de Madrid. ¿Madrid es un territorio que se deba confederar con los demás del Estado? ¿Hay que modificar en algo la territorialidad? ¿Hay que preguntarle a la gente qué quiere ser? ¿Hay posibilidad de salirse de esa federación? ¿qué competencias tienen los territorios federados y cuales se reservan al estado?

Y todo para decirme "a ver estudiado" 

[caminante]

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Me he tomado la molestia de buscar el programa de Ciutadans y no veo eso que dices Cienfuegos.

Sí he visto el link de donde lo has sacado, que es este:

http://ciutadans2012.wordpress.com/2012/11/13/programa-electoral-de-ciutadans/

Pero no lo encuentro en el programa. Pongo un link de RTVE donde están colgados todos los programas electorales de estas elecciones:

http://www.rtve.es/contenidos/documentos/programa_ciutadans_elecciones_catalanas_2012.pdf

De hecho en su programa hablan de sanidad universal. Si yo viviese en Cataluña no habría votado, si lo quieres saber. Viéndolo desde fuera me alegro de la subida de Ciutadans, no tanto por elllos como por aquéllos a quienes les jode. La unidad de España me la pela tanto como la independencia de Cataluña, País Vasco o las islas Chafarinas. De estas peleas entre nacionalistas sólo espero que sus gilipolleces no las acabemos pagando los trabajadores de un lado y otro de la frontera que tanto anhelan crear, como es más que previsible que ocurra, para variar

El otro lo que piensa es que te han calao .

El federalismo del PSC es de conveniencia, de pacotilla, de salvación de la cara allí en Cataluña para no parecer españolistas y que les dejen trincar. También se puede llamar en plan cursi camaleonismo adaptativo o en plan barra de bar chaqueterismo. En todo caso el federalismo hoy en el estado español hace reir. ¡Qué federalismo vas a plantaear con dos territorios que dicen que se largan!. En todo caso en el PSC lo entiendo, en un tío de Castilla....da un poquito de grima.

Tú que ahora vas de nacionalista castellano de toda la vida (cosa que yo siempre he dejado claro que no soy porque desde que he entrado en este foro he dejado claro que para mi el nacionalismo no es una ideología que me pueda tomar en serio) deberías conocer la piedra filosofal del nacionalismo castellano, que es el PACTO FEDERAL CASTELLANO, fetiche del movimiento al que dices pertenecer, y que en lo que a mi respecta tiene plena vigencia salvo en su lado territorial. Y esto vale también para Cienfuegos

Los coágulos dificilmente inundan nada, más bien producen un bloqueo hacia adelante. Hay que hablar con conocimiento

Era una metáfora, siento haber herido tu sensibilidad. Te imaginaba convaleciente de algo, aunque no sabía qué. Mis condolencias y apoyo incondicional 

Déjate de metáforas. Los coágulos no inundan nada, eso lo hacen las hemorragias.....

Respecto de si soy nacionalista o de derechas...soy las dos cosas. Más nacionalista castellano que de derechas sin duda. Todo lo que veo y todo lo que leo me conduce al nacionalismo castellano. Todo. Lo que hace el PSOE, lo que hace el PP, lo que hacen los nacionalistas periféricos, lo que no hacen los castellanos...
Y lo llevo siendo desde que tengo uso de razón a pesar de que en mi familia nadie lo ha sido, aman a su tierra, les emociona ver los campos de Castilla, les gusta pronunciar su nombre, les encanta comer lechazo con vino, pero no son nacionalistas castellanos. Fuí un modestísimo candidato del PANCAL por la provincia de Soria y de relleno allá por los años ochenta. No he vuelto a estar vinculado directamente a ningún partido castellano al que al fin y al cabo tampoco podría votar. Pero castellanista o nacionalista castellano(para mi es lo mismo) lo seré siempre.

Respecto al Pacto Federal Castellano, para mi es historia. Está bien recordar ese precedente, esa especie de embrión del castellanismo, pero responde a la situación histórica de fines del siglo XIX y han cambiado mucho las cosas desde entonces.
Hoy eso no vale.....y si a ti te parece que si, estaía encantado de escuchar tus argumentos.Soy corrosivo, pero no rencoroso.

[anarcomunero]

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Cienfuegos si Mambru se ciñe al federalismo que se intenta llevar a cabo desde le movimiento libertario solo habra un sujeto politico llamado CASTILLA si la gente de abajo-arriba decide agruparse en un ente con ese nombre. Lo mas importante en el federalismo libertario es la colectivizacion de los medios de produccion, que estos sean gestionados por los propios trabajadores y las decisiones se tomen de una manera horizontal.

 De ahi surgirian asambleas que formarian cada vez grupos mas grandes a imagen de como funciona por ejemplo la CNT  a nivel estatal o internacional la AIT .No es lo mismo el federalismo burgues que el que traen los trabajadores pues estos ultimos dan un componente revolucionario que los otros ni quieren ni desean.


En esa realidad importa mas el cambio de sistema economico que el territorio en si, la patria ( si se puede llamar asi ) se decide en asamblea mediante la libre asociacion de unos con otros. El nacionalismo impone una fronteras e impone un modelo productivo, lo primero mediante criterios historicos ( pero muy contradictorios) y lo segundo, porque en ningun momento acompaña el derecho a decidir territorialmente con el derecho del pueblo a controlar la mercacia , los medios de produccion o las materias primas.

Se vende como que la secesion es una palabra llena de libertad ( cuando es mas termino de la derecha) y de decision popular pero la realidad nos dice que es la burguesia la primera interesada en abrir un debate asi....con lo que da mucho que pensar.


Lo cierto es que el tema catalan que nos ocupa ha servido para desviar el debate social a un debate territorial totalmente hueco ( ¿donde estan las huelgas o la movilizacion social en los medios?) , en los años 20 ya existia un fuerte nacionalismo en Cataluña pero tambien existia un fuerte movimento obrero que no se dejaba atontar con los cantos de sirena pues esa no era su guerra.....la pelicula es la misma y los actores igual no se porque el sindicalismo revolucionario debe de apoyar una causa que le es totalmente ajena.


En Cataluña por suerte no solo hay nacionalismo todavia hay un importante poso libertario que sigue denunciando la corrupcion, los recortes y el tremendo desempleo que han generado los que ahora se dicen adalides de la libertad.........y lo que queda por recortar en nombre de la patria.....

No hay mayor independencia para el pueblo que la revolucion social, que rompe defeinitivamente con todo este sistema capitalista que al fin y al cabo es el verdadero yugo para las clases trabajadoras.  Mucho mas antidemocratico que un estado pues a estos no les vota nadie. En el momento actual como apunta Mambru a los trabajadores ni nos va, ni nos viene, la creacion de un estado u otro, lo que si que nos debe importar es que utilicen esto para tapar la mierda que tienen todas las instituciones que creo es lo que esta pasando.

Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Mambrú]

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Perdona, pero de donde lo he sacado es de aquí:

http://www.mejorunidos.cat/
http://www.mejorunidos.cat/programa/

Página oficial de Ciutadans, sección programa. Lo siento, pero no, hacer pasar a C's como no nacionalistas es como vender UPyD como un partido de izquierdas, mucho menos a favor del federalismo o del reconocimiento de Castilla.

Pues OK, no es algo que yo pueda suscribir, pero este tipo de mensaje más solapado y adaptado al tema de la lengua lo hemos venido recibiendo desde otros nacionalismos opuestos al nacionalismo español desde hace tiempo. Claro que seguramente, si queremos, encontraremos justificación para ello si nos lo dan envuelto en "culturas en peligro", "lenguas amenazadas" y gilipolleces varias que envuelven el discurso nacionalista bueno

Yo hablo de Ciutadans como una propuesta no nacionalista en el contexto de unas elecciones catalanas planteadas casi como un plebiscito. Naturalmente me refiero a que no son nacionalistas catalanes. ¿Son nacionalistas españoles? Poniendo cosas como esta en su programa lo son, sin duda. Pero me sigo alegrando de que sean ellos y no el PP los que se benefician de la reacción que el discurso nacionalista catalán ha provocado y me alegro deque haya a quien le joda. No tengo más conocimiento que el haber oído a Riveras en debates televisivos atacando políticas nacionalistas catalanas concretas llevadas a cabo desde la Generalitat, primero por el tripartito y luego por CiU. Y el tipo desde luego es muy convincente, claro que poniendo estas cosas en su programa lo que gana en la tele lo pierde en el papel.

La piedra angular del castellanismo es la unión de Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y el Reino de León. El PFC simplemente es una propuesta que va acorde a siglos de historia. En cualquier caso, los republicanos contemplaban una Castilla formada por dos estados -Castilla la Nueva y Castilla la Vieja- dentro de España. A ti el castellanismo te la trae al pairo, pero podías dejar de echar balones fuera y decirnos cual es tu propuesta para trabajar el federalismo desde Madrid, ya que creo que vives o eres de Madrid. ¿Madrid es un territorio que se deba confederar con los demás del Estado? ¿Hay que modificar en algo la territorialidad? ¿Hay que preguntarle a la gente qué quiere ser? ¿Hay posibilidad de salirse de esa federación? ¿qué competencias tienen los territorios federados y cuales se reservan al estado?

El PFC surge en medio de la I República Española, supongo que esto debe ser una casualidad para ti ¿no?. Una República Federal bajo Pi y Margall (curiosamente un catalán). El PFC no es algo que surgiese de un nacionalismo castellano latente, justo al contrario: nace de una república federal y da lugar a un nacionalismo castellano que nunca ha pasado de latente. Y al paso que va la burra, y con los grandes conductores que tiene no creo que pase de ahí por muchos años.

El federalismo tiene muchas formas. Si quieres un detalle pormenorizado consigue cualquier manual de ciencia política y repásalo, de hecho si preguntas por el papel de Madrid en un régimen federal necesitas aclararte porque da la impresión de que la palabra 'federalismo' sólo te traiga a la mente Mexico DF o Washington DC y te aseguro que esto es de lo más accesorio. No me preguntes a mi cómo podría adaptarse el papel de Castilla dentro del Estado Español, pregúntatelo tú si te interesa. Yo no te pregunto a ti sobre la independencia que defiendes porque sencillamente no creo en ella tal y como es presentada. Tampoco creo en esa falsa independencia que según otros parece que alcanzaremos por el simple hecho de que Cataluña pueda acabar por independizarse (en esta aún creo menos que en la propugnada desde IzCa).


Con el rumbo que han cogido los acontecimientos lo que yo entiendo por federalismo es un estado plurinacional (que en cuanto que plurinacional debería encarar previamente un debate social para determinar cuáles son las naciones que lo componen, porque seguro que no son 17) con derecho de autodeterminación de cada una de las naciones que lo componen. Técnicamente esto sería una confederación, ya que en cualquier momento cualquiera de las partes integrantes podría abandonar la federación si así lo deciden. En las federaciones y confederaciones (Suiza es una confederación, por ejemplo) hay un parlamento federal y una cámara de representación territorial. En esta cámara de representación territorial es donde se ventilan cuestiones como la financiación, la inversión en infraestructuras, los fondos de compensación interterritorial y demás cuestiones que aquí sirven de pienso al nacionalismo. El bisagrismo al que estamos aquí acostumbrados no prosperaría en un sistema así porque las ventajas que, por ejemplo, obtuviese Cataluña en su financiación a cambio de un hipotético apoyo parlamentario al gobierno central podría encontrarse en esa cámara con el veto de, pongamos por caso, Extremadura.

La asimetría puede ser admitida en un sistema federal si nos limitamos a cuestiones lingüísticas, nunca a asuntos como la financiación

[Mambrú]

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Se vende como que la secesion es una palabra llena de libertad ( cuando es mas termino de la derecha) y de decision popular pero la realidad nos dice que es la burguesia la primera interesada en abrir un debate asi....con lo que da mucho que pensar.


Lo cierto es que el tema catalan que nos ocupa ha servido para desviar el debate social a un debate territorial totalmente hueco ( ¿donde estan las huelgas o la movilizacion social en los medios?) , en los años 20 ya existia un fuerte nacionalismo en Cataluña pero tambien existia un fuerte movimento obrero que no se dejaba atontar con los cantos de sirena pues esa no era su guerra.....la pelicula es la misma y los actores igual no se porque el sindicalismo revolucionario debe de apoyar una causa que le es totalmente ajena.

Exacto

[Torremangana II]

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El federalismo no va de crear diferencias sino de eliminarlas.

Por eso no les interesa ni al PNV ni a Ciu, ni a ERC, ni a...nadie de la periferia. Ade+, el federalismo va de unir lo desunido, no de separar un poquito lo ya unido. Es un fraude tal y como se plantea.

Y un federalismo coherente es de las pocas soluciones para no salir todos escaldados, por no decir la única.

No es cierto, hemos llegado a un punto tal que la única solución es el divorcio hostil (es decir, a hostias  ) Yo no acepto ya vivir con gentuza que se pasa el punto día afirmando que España les roba y encima buscarles una salida al lío que han montado. FU-E-RA. De ese lío solo ellos van a salir escaldados, los demás no tenemos nada que perder y si mucho que ganar... de la estampida podemos sacar algo. Así que a joderse y que prueben su medicina y sus recetas. Y no les pienso perdonar en la vida su anticastellanismo.

La asimetría puede ser admitida en un sistema federal si nos limitamos a cuestiones lingüísticas, nunca a asuntos como la financiación

Esa asimetría lingüística ya está reconocida... ellos van a por la pela, a ser como vascos y navarros. Y yo digo que mejor les expulsamos a todos y ya vendrán a pedirnos permiso para entrar en la UE que si de mi dependiera ajo y agua.