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Autor Tema: Millones de embriones salvados por el PP prometen no emigrar  (Leído 29751 veces)
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Tizona
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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #80 : Diciembre 30, 2013, 13:18:13 »


Nunca imagine que según la tradición judía Tizona sea judío, yo no creo en la tradición judía ergo no tengo que demostrar que soy castellano viejo, aunque creo que por la zona de Tordesillas había muchos

http://tordesillastodohistoria.blogspot.com.es/2012/08/tordesillas-minorias-marginales-de-la.html

Vaya casos contais, de verdad que no se que clase de amistades teneis pero la gente está muy pasada y vosotros quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.



Parece obvio que no tuviste buena crianza, si la hubieras tenido no pondrías a la madre de nadie en tus patrañas, menos aun si ya no vive. Te has comportado como tipejo repulsivo. ¿Son así los ideólogos de la izquierda? Mi madre no era judía, pero oye, dejemos que tus patrañas se vuelvan contra ti y dinos si lo es la tuya?

" quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.
Mira, esto te viene a ti como picha al culo, nuevo fariseo.
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Mambrú
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« Respuesta #81 : Diciembre 30, 2013, 13:26:34 »



No, en mi caso. Pero no puedo debatir todos y cada uno de los diversos supuestos posibles porque resulta inabarcable y necesitaríamos todo un foro para ello.

Cada persona es un mundo, pero no podemos hacer tantas leyes como personas.


Bien, entonces teniendo en cuenta esto igual es más prudente no afirmar rotundamente que el aborto se usa como medio anticonceptivo


La naturaleza humana también nos impele hacia el asesinato, hacia el robo, hacia la violación o hacia el sometimiento de otros seres humanos y no creo que ninguno de esos actos deba ser justificado en base a la naturaleza humana de quien los comete. La naturaleza humana nos conduce a muchos caminos, pero ni todos son justificables ni todos están justificados.

Si un tipo circula a 200 km/h ¿debemos eximirlo de la bien merecida multa apelando a "su condición humana"? Si arrolla a alguien a esa velocidad ¿diremos que no es responsabilidad suya porque "es humano"?


Tienes una opinión de la condición humana muy parecida a la de los calvinistas, todo orientación al pecado y al mal. Yo no soy tan pesimista. Para mi la condición humana encierra más cosas buenas que malas. Y uno de los motores de la condición humana es la curiosidad. El adolescente, el niño, el adulto... todos quieren saber cosas. Las verdades absolutas sólo sirven para probarlas, la curiosidad no se erradica con una lista de mandamientos y esto forma parte de la buena naturaleza humana


Lo que no es de recibo es aceptar que los adolescentes tengan relaciones sexuales como un adulto pero de ellas solo asuman responsabilidades de niño. Quien se comporta como un adulto y recibe trato de adulto debe saber que asume las obligaciones de los adultos.


¿Pero desde cuándo está la sexualidad vedada al adolescente? ¿Desde cuándo es exclusiva de la edad adulta? Los adolescentes son adolescentes y no niños porque adolecen de la madurez mental pero no de la madurez física y cuando tienen relaciones sexuales no hacen más que aquéllo para lo que la naturaleza les ha dotado. También les ha dotado de la capacidad de ser padres, pero el hombre ha descubierto formas de evitar que sexo y reproducción vayan unidas siempre. Estos descubrimientos los ha hecho  porque al hombre le importa el sexo tanto como la reproducción

Si la sociedad es exigente con sus adolescentes y los educa en el ejercicio responsable de sus derechos, los adolescentes responderán. Si la sociedad trata a sus adolescentes como nenes malcriados y sobreprotegidos de ello solo salen irresponsables.


Entonces una pareja que tiene un hijo a los 17 años entendemos que va a espabilar y madurar por arte de magia.


En mi caso tengo muy claro que el alejamiento entre la edad de iniciación sexual y la mayoría de edad responde a la voluntad de esta sociedad por convertir a los adolescentes en unos juguetes más del mundo capitalista incorporando a la juventud de forma acelerada a la sociedad de consumo. Sucede que acelerando de forma artificial el inicio de su edad adulta, se acelera también la edad de iniciación sexual con la consecuencia de que ahora tenemos jóvenes que follan a los 13 y hay que aceptar que puedan abortar porque son demasiado inmaduros para ser padres.

A lo mejor, se me ocurre, la solución no es solo que puedan abortar, sino también adoptar medidas para que la iniciación sexual guarde en nuestra sociedad una correlación más razonable respecto a la mayoría de edad...


Durante el franquismo la mayoría de edad era a los 21 y las parejas que tenían hijos antes de esa edad era muchísimo mayor que ahora.

Todo lo que dices de la hipersexualización a la que se somete a los niños desde la publicidad está muy bien. Es indiscutible que eso existe y que es la manera que el mercado tiene de acelerar la conversión de un niño en un consumidor. Pero esto no dice nada malo del sexo ni de la edad de iniciación en el sexo, que siento discrepar contigo, no creo que haya variado tanto a lo largo de los siglos. Esto, de lo que habla muy mal es de la naturaleza del mercado qque nos gobierna. Este mercado no necesita adultos, no te confundas. De hecho es lo que menos necesita. Un adulto perfectamente maduro cuestiona más fácilmente qué necesidad tiene de renovar sus cacharritos tecnológicos constantemente, por poner un ejemplo. Un adolescente no, el adolescente sigue la corriente. Es un consumidor dócil precisamente porque el mercado se encarga de mantenerlo en la adolescencia.

Pero nadie en su sano juicio deja que a sus hijos se los eduque el mercado. Salvo que uno haya sido padre con 17 años, entonces igual sí. Los padres y la escuela están para algo, y de hecho cumplen su función. Tu visión es catastrofista porque no estás más que intentando hacer pasar valoraciones morales por verdades absolutas que deben ser compartidas por todos. Puede que haya adolescentes que se inician sexualmente a los 13 años, pero no son la mayoría. Puede que haya chicas que se quedan embarazadas con 16 y abortan, pero no son mayoría. Aparte, ya que nos fijamos tanto en el mundo civilizado para todo igual deberíamos fijarnos en esto para saber dónmde estamos: seguro que si en Suecia también follan a los 13 no debemos preocuparnos icon_mrgreen.

En última instancia el sexo no es un producto. Un niño puede pasar su pubertad recibiendo un estereotipo sexual muy fuerte desde la publicidad. El sexo no es un estereotipo, y si a pesar de todo el niño ha contado con otras fuentes en su educación cuando descubra el sexo por sí mismo el estereotipo al que ha estado sometido se resquebrajará gracias la percepción propia. A veces en los foros nos creemos tan listos que nos imaginamos un universo de paquirrines y jennis farrucas rodeando nuestras brillantes disquisiciones con las que arreglamos el mundo, pero la realidad es que los paquirrines y las jennis són sólo imágenes distorsionadas de la juventud de las que la propia juventud se ríe porque no son representativas de nada



El aborto sigue siendo la solución fácil. Tirar embriones a la basura es siempre más fácil que realizar una enmienda a la totalidad sobre el funcionamiento de toda la sociedad. El argumento de que "hay que permitir abortar porque lo contrario genera padres inmaduros" me parece la constatación de un monumental fracaso colectivo.


Hay que permitir abortar porque cada mujer es libre de decidir si quiere o no, cuando, cómo y con quién tener hijos. A mi esto me parece un logro de la siociedad en su conjunto y de las mujeres en particular.


Tampoco dices nada que yo no diga. Repito que en aras del pragmatismo y precisamente porque la sociedad es como es, debe existir el aborto. Lo que no excluye que sienta asco, mucho asco, incluso que me de asco escribir este mismo párrafo. Es asqueroso tener que banalizar la vida solo porque la sociedad esté educando a adolescentes banales.


Lo vemos de forma totalmente distinta. Sencillamente la descendencia como algo inevitabvle que llega cuando tiene que llegar se ha acabado. Hoy día existen los medios para poder ejercer la planificación familiar y que nadie se vea forzado por las circunstancias a tener familia cuando no lo desea.


Citar
Puede acostarse con el más cándido y honrado de los varones vírgenes a los 24 y aun así quedarse embarazada sin tener ningún deseo de ser madre ni de convertirse en la mujer de su vida. De hecho estos que tienen una "educación tan esmerada" ya ajustada a los valores cristianos son los que más gordas suelen armarlas


Hubiera podido poner medios. Con 24 años no es adolescente ni inmadura. Ese cándido varón será un buen padre (y no necesariamente tienen por qué formar pareja).


No si los 24 años eran los de él

 
La maternidad no es un castigo... es un privilegio, al igual que la paternidad. No vivimos en el siglo XIX, tener un hijo como madre soltera no arruina la vida a una mujer, ni la estigmatiza.


La maternidad o la paternidad no son un castigo si son deseadas, claro que no. Las madres solteras no están tan estigmatizadas como en el s.XIX (quizá porque hoy pueden muy bioen escoger no serlo y antes no) pero los costes cotidianos que origina un hijo son mayores ahora que en el XIX. Por eso el tamaño de las familias ha menguado. A nadie le gusta que sus hijos sean mantenidos por la beneficencia. 


Sí, si hablamos de vida: hablamos de la capacidad para crearla y de hacer un uso responsable de esa capacidad.


En realidad estamos hablando de sexo, una de cuyas funciones es esa. Pero hay otras funciones, esta no es la única ni es superior a las demás. Y es esto lo que a veces no parece que nos guste

Es más fácil permitir el aborto que emprender reformas sociales de gran calado.


Es más fácil acusar a las mujeres de usar el aborto como medio anticonceptivo que pararse a examinar detenidamente qué ventajas le reporta a una mujer, aquí y ahora, quedarse embarazada: el mercado de trabajo penaliza su embarazo porque las empresas intentan no asumir bajas por maternidad si se las pueden ahorrar, ayudas públicas 0, conciliación de horarios laborales con horarios familiares 0 (salvo que sea funcionaria!), insuficientes plazas públicas de guardería y las privadas a un precio prohibitivo... podemos seguir hasta Jueves Santo.

Esta sociedad penaliza la paternidad y la maternidad. La gente al final tiene hijos porque nadie que finalmente quiere tenerlos se detiene ante estas evidencias. Pero tenemos menos. No nos culpes a la gente: culpa a este sistema tan adulto de relaciones laborales que nos hemos creado y la poca estima en que tiene la familia como institución. Por cierto, institución que existe antes que cualquier religión, no lo olvidemos.

 

Sin olvidar que en la actualidad los métodos anticonceptivos son más conocidos, más accesibles, más aceptados y más eficaces que en 1880 y por tanto hay menos excusas para usarlos y menos razones por tanto para recurrir al aborto. Sin olvidar tampoco que el aborto también era practicado en 1880 empleando a menudo métodos que harían temblar a una piedra y sin la menor supervisión clínica ni seguridad para la madre.


Pero las familias no eran tan numerosas entonces porque no hubiese prácticamente disponibilidad de medios anticonceptivos. Esa nunca fue la razón, si fuera esa entonces todas las familias antiguamente serían numerosas y no es así. Te sorprenderías de las variacines de la tasa media de fecundidad femenina a lo largo de los siglos. En el siglo XV no había más medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condón y el aborto de una curandera (bruja apóstata). Pero las mujeres reducían el número de hijos a base de casarse tardísimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo fértil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.

Las familias numerosas son un producto de la Revolución Industrial. De repente, tanto en el campo como en la ciudad, un niño era una fuente de ingresos y no una carga: traía jornales y sólo había que darle de comer. Las tasas de natalidad más antinaturales históricamente se concentran en ese periodo que va del 1870 al 1920 más o menos. Nunca antes ni después se volvió a ver eso

Creemos en la igualdad de género pero todo tu discurso se orienta desde la perspectiva de que solo a la mujer compete el cuidado de los hijos y claro, no puede cuidarlos y trabajar.


No. Creemos en la igualdad de género y por eso lo primero es reconocer a la mujer su autonomía a la hora de decidir si quiere o no ser madre. Si no se reconoce esop, por mucho que uno lave, planche, haga tortitas con nata y lleve a los niños al cole, no estará recon ociendo la igualdad entre géneros y creerá que el concebir un hijo le otorga derecho a obligar a la madre a gestarlo



Si en una familia convencional el papá trabaja y la mamá cuida de la casa y la prole y si la igualdad de género fuese el motor que impulsa la incorporación de la mujer la mercado laboral, entonces los papeles podrían invertirse perfectamente y el papá quedarse en casa, cuidando el hogar y a los hijos.


O sea, que en una familia convencional siempre debe haber uno que asume el rol sumiso ¿no?. En una familia convencional, ya te lo explico yo, los dos curran para sacar pasta y pagar guarderías, entyre otras cosas. Y cuando alguno se queda en el paro ese cuida de la prole y mientras no trabaja se ahorra en guarderías.

Así pues mucho me temo que la igualdad de género es el bonito disfraz con que el capitalismo ha querido vender la forma que le permitiese explotar y exprimir el potencial laboral de toda la masa de población adulta en lugar de solo la de una parte de la misma... y la izquierda se lo ha creído y ahora repite el mantra de que eso es consecuencia "de la igualdad de género", lo que es muy bonito, muy noble y además... mentira.


No hombre, al capitalismo hace ya un siglo que si hay algo que le sobra es mano de obra. El capitalismo necesita consumidores, es casi lo único que necesita. Le importa muy poco si quien trabaja para él es hombre o mujer. Le preocupa mucho más tener un patrón fiable de pautas de consumo femeninas y masculinas. La igualdad de género es una aspiración obrera en su orígen (las señoritas sufragistas del pan pringao se sumaron más tarde) que a la moral cristiana siempre le ha desagradado porque descoloca todo su discurso sobre la familia como pilar sagrado de la sociedad. Que lo es, pero no basada en los valores que la religión le achaca

Eso sí: todos al mercado de trabajo, a ser debidamente exprimidos por la multinacional de turno...


Pero ¿no había que tener prole para cumplir con ese don divino de poder crear vida que nos ha sido regalado?. Pues si tienes prole y no eres del Opus se necesitan dos sueldos, si no, olvídate. El mercado de trabajo no espera a las mujeres, de hecho las expulsa si puede en cuanto cree que se van a quedar embarazadas. Son las mujeres las que van al mercado de trabajo a buscarse la vida, y si son madres más. Igual es que no valoran lo feliz que podrían ser en casa cuidando de 6 hijos de un buen padre: moral y patrimonialmente, como dios manda  icon_twisted


Las matemáticas no fallan... ¿que pasaría con los salarios si sacamos al 50% de la población del mercado de trabajo y la tasa de paro es del 25%? Pues de entrada lo que pasaría es que el paro sería de 0% y el 25% de los puestos de trabajo estarían por cubrir... la manida frase empresarial "si no te gusta, tengo a otros 500 esperando en la puerta" perdería su sentido...


¿Tanta discusión para esto? ¿Para acabar echando la culpa del paro a las mujeres que no se quedan en su casa? Yo creía que esta era una discusión seria  icon_eek
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« Respuesta #82 : Diciembre 30, 2013, 13:34:18 »


Las posiciones anti-abortistas, eufemísticamente llamadas pro-vida, desde mi subjetivérrima opinión personal me parecen de lo más hipócritas puesto que se defiende la vida de un embrión desde que es concebido amparándose únicamente en que es un embrión humano, ¿y qué? En esa etapa de desarrollo las diferencias entre el embrión humano y cualquier otro embrión de mamífero son prácticamente irrelevantes, sin embargo, ¿a qué no rechazáis el consumo de productos de origen animal? ¿Cómo podéis oponeros al aborto y consumir carne, leche o calzado con piel? No pretendo desviar el hilo a temas que no vienen a cuento, pero desde mi punto de vista como vegano, es incomprensible que alguien defienda a capa y espada la vida de un embrión pero luego sea partícipe del sufrimiento de miles de animales cuya capacidad de sentir excede y por mucho a la de ese embrión que tanto defienden por mucho que sea de humano. Pero es que lo mismo se puede decir de la mujer que lleve dentro a ese embrión, ¿cómo se puede tener más en cuenta la vida de lo que está creciendo en su interior, que su propia vida? Al contrario que el embrión, esa mujer es plenamente consciente de su situación, si le obligáis a seguir adelante con ese embarazo que por el motivo que sea no lo desea, la estaréis abocando al dolor y al sufrimiento, ya el mero hecho de que exista gente que las consideren asesinas por ejercer un derecho como es la defensa de su vida, es un jodido castigo del que o no sois conscientes o del que directamente os da igual, porque a vosotros no os mueve la ética, lo que os mueve es una postura meramente ideológica.
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Panadero
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« Respuesta #83 : Diciembre 30, 2013, 15:56:39 »




Creo que las posturas de ambos están claras. Lo demás es darle vueltas a lo mismo.

Solo aclarar algunas partes:

Respeto tu brillantez intelectual Mambrú, y tu capacidad para exponer tu posición con coherencia aunque discrepe. De todas formas no acabo de leer que hayas captado mi anterior mensaje en toda su dimensión.

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Pero las familias no eran tan numerosas entonces porque no hubiese prácticamente disponibilidad de medios anticonceptivos. Esa nunca fue la razón, si fuera esa entonces todas las familias antiguamente serían numerosas y no es así. Te sorprenderías de las variaciones de la tasa media de fecundidad femenina a lo largo de los siglos
.

No, tal cosa no me sorprende, a no ser que en la facultad me enseñasen muy mal. Tengo los dedos pelados ya de ver partidas de bautismo y registros parroquiales. Es poco probable que algo me sorprenda a estas alturas.

Citar
En el siglo XV no había más medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condón y el aborto de una curandera (bruja apóstata). Pero las mujeres reducían el número de hijos a base de casarse tardísimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo fértil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.


No, simplemente no. Cuando se hace una afirmación de este tipo conviene acotar el periodo histórico y sus circunstancias. Los patrones en la edad de matrimonio están determinados por variables complejas y no siempre bien resueltas por falta de documentación. En general las conclusiones se sustentan en estudios de ámbito regional que además tienden a relacionar la edad de matrimonio con los ciclos económicos, que a su vez en la edad media están fuertemente condicionados por dinámicas locales o regionales no siempre bien conectadas con el contexto mñas general al que la historiografía quiere asociarlas (en especial la más afín al nacionalismo de todo signo, propensa a extrapolar a todo un territorio datos parciales obtenidos en partes del mismo).

Aclaradas por tanto, siquiera de manera somera, las limitaciones de la demografía histórica medieval podemos proseguir. La teoría más aceptada señala una relación inversa relacionada con los ciclos económicos de la que surge una circunstancia curiosa: la familia deviene refugio ante las crisis, por lo que en términos históricos los matrimonios se adelantan en épocas de dificultad mientras que se demoran en épocas de bonanza. Así pues en el medievo, hasta donde podemos conocer, se produce la paradoja de que la mujer contrae matrimonio con toda una vida fértil por delante... tener hijos en época de hambre y vacas flacas parece poco aconsejable y la historiografía clásica ofrece todo un abanico de explicaciones plausibles... hasta que el materialismo cultural y la nueva antropología pusieron el dedo en la llaga al señalar que el aborto y el infanticidio selectivo no dejan rastro documental pero juegan un papel importante en el proceso de control demográfico en sociedades primitivas contemporáneas.

Existen además diversos factores biológicos que juegan un papel en la natalidad medieval que compensan la paradoja "crisis-anticipo del matrimonio". El más destacado tal vez sea la relación entre fertilidad y alimentación. En sociedades con dificultades para acceder a cantidades de proteinas suficientes la pubertad se retrasa, la fertilidad disminuye e incluso la ovulación y el periodo puede interrumpirse.

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Las familias numerosas son un producto de la Revolución Industrial. De repente, tanto en el campo como en la ciudad, un niño era una fuente de ingresos y no una carga: traía jornales y sólo había que darle de comer. Las tasas de natalidad más antinaturales históricamente se concentran en ese periodo que va del 1870 al 1920 más o menos. Nunca antes ni después se volvió a ver eso


Esto es incorrecto y gratuito. El trabajo infantil es anterior a la Revolución Industrial, no una consecuencia de la misma. La familia numerosa no es consecuencia de la Revolución Industrial, las tasas de natalidad anteriores a ese momento son elevadísimas, y eso en base a los registros que conocemos, pues era práctica habitual que los bebés prematuros o que no sobreviviesen hasta su bautismo no fuesen anotados en los libros de actos sacramentales de la parroquia. Aunque entre la gente mayor prevalece aún la idea de que "el niño en peligro de muerte era rapidamente bautizado" lo cierto es que esa es una afirmación basada en la experiencia contemporánea del informante, no en hechos históricos más allá de la memoria colectiva. Basándome en mis propia experiencia con registros parroquiales de los ss. XVII y XVIII, en la Mancha de Montearagón era práctica habitual demorar unas horas el bautismo (por lo general yo diría que entre 24 y 48 horas, con picos extremos de varios días). Las motivaciones para obrar así eran de lo más variado y no siempre voluntarias, pero a efectos de lo que nos interesa, si el bebé fallecía en el interín, su nombre y circunstancias se han perdido.

Te cito datos de un estudio que vengo realizando y que incluye una reconstrucción familiar, con vistas a establecer un patrón demográfico de natalidad y nupcialidad en la zona geográfica que he comentado antes. En el siglo XVIII, para una pequeña población nos encontramos con que las familia con hijos tienen casi 5 en promedio OJO... CONTANDO SOLO LOS QUE AÚN RESIDEN EN EL HOGAR FAMILIAR... imagina la cifra final cunado les añada los fallecidos, los casados y los emigrados... después ten en cuenta que los fallecidos de forma prematura no constan... y si crees que el s. XVIII es una fecha ya tardía, te diré que en el s. XVII las cosas no eran muy diferentes.

No, la familia numerosa no es un invento de la Revolución Industrial aunque acaso haya que estudiar en detalle por qué la tasa de supervivencia aumenta. La explicación clásica lo considera un anticipo de la revolución científica y un logro resultado de los avances en salud pública y en medicina. Solo lo comparto parcialmente pues el análisis de las consecuencias de la RI no puede extrapolarse desde Inglaterra o el Rühr a la Península Ibérica cuyas circunstancias son diferentes comenzando por una industrialización menor y desigual que por tanto dificilmente podía interferir a gran escala en los patrones demográficos del mundo rural. Pero este tema lo dejo a los especialistas en Historia Contemporánea.

TODO EL FINAL DE TU MENSAJE, NO LO CITO, RESPONDO ASÍ, EN GENERAL

Que exista un amo de casa o una ama de casa no significa que sea sumiso o sumisa a nada. Una pareja puede llegar a la conclusión de que uno de ellos se quede en casa mientras que el otro o la otra trabaja y luego poner en común el sueldo y consensuar el uso que se hace de ese sueldo.

Parece que entiendas el trabajo de ama o amo de casa como algo infamante e inferior. Ese trabajo tiene un valor económico y social, es duro, constante y requiere responsabilidad y criterio. En una pareja de personas modernas, sanas y que se respeten y traten de igual a igual no tiene por qué implicar sometimiento o sumisióin por parte de nadie... en fin, me sorprende que argumentes tal cosa porque precisamentetu asumes que la forma patriarcal de concebir la familia no es la única posible. Dejas que la forma te oculte el fondo: lo patriarcal no es que un miembro de la pareja cuide de la casa... lo patriarcal es que el que cuide de la casa quede "sometido"... pero debería ser evidente ya a estas alturas que yo no tengo una concepción patriarcal de la familia por lo que la única razón que veo para tu argumento es la de que no hayas comprendido mi discurso.

Alguna cosa puntual como por ejemplo...

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Pero ¿no había que tener prole para cumplir con ese don divino de poder crear vida que nos ha sido regalado?.


Tú sabrás... yo prefiero usar preservativos que para eso los hemos inventado. Pero el aborto, la interrupción de un proceso ya iniciado y que podría haberse evitado usando anticonceptivos... es otra cosa.

Sencillamente un embrión para mi no es un ser humano, pero sí un proyecto iniciado de ser humano y eso me lo tomo muy en serio. Por supuesto, como no es un ser humano, no me opongo al aborto, pero no me gusta que se banalice, que se recurra a él por irresponsabilidad existiendo anticonceptivos o que se hable de un proyecto de ser humano como se hablaría de una célula de cebolla, como si no hubiese otras implicaciones.

Acepto el aborto como una necesidad de la sociedad, pero no me gusta. Tampoco renuncio a que la sociedad desista de hacer autocrítica solo porque abortar es más fácil que cambiar ciertas cosas.

El aborto ha existido y existirá por lo que prefiero que esté regulado y se desarrolle con seguridad. Pero el aborto para mi no es algo tan simple ni tan banal como "deshacerse de una célula" (como he leído en este tema, no a ti) porque esa célula es el anticipo de un ser humano, no una cosa cualquiera.

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¿Tanta discusión para esto? ¿Para acabar echando la culpa del paro a las mujeres que no se quedan en su casa? Yo creía que esta era una discusión seria


¿Esa conclusión sacas? Pues yerras la conclusión porque yo no defiendo eso. Mi conclusión era que una sociedad no es igualitaria por que todos trabajen sino porque los roles son indistintos y por tanto que tras la incorporación de la mujer al mundo laboral no se escondía sino una dinámica capitalista que nada tiene que ver con la igualdad. Te repito, pues ya te lo dije en su momento que si la igualdad motivase tales cosas podría haber nacido la figura del "amo de casa" y desaparecido la diferencia de roles, cosa que no sucedió. ¿Debo añadir más ejemplos? En fin... en las sociedades patriarcales también existe el trabajo femenino y el mercado laboral femenino. Que la mujer trabaje es un imperativo del capitalismo.... no de la igualdad de género... LA IGUALDAD DE GÉNERO SOLO EXISTE CUANDO EXISTE INDISTINCIÓN DE ROLES SOCIALES. La mujer se incorporó al mercado laboral, pero no relevó al hombre ni este asumió el rol que dejaba la mujer... la indistinción de roles no se produjo pues la mujer trabajadora seguía cuidando de la casa (y a menudo aún sigue haciéndolo). Aún hoy en día existe discriminación de género. El capitalismo no es tan generoso: la presunta igualdad solo fue un proceso de conveniencia que de hecho aún no ha desembocado en igualdad real.

Hablaremos de igualdad cuando alguien deje de pensar que "sumisión" y "cuidar de los hijos" son palabras que van unidas. Por no hablar del hecho de que el varón puede cuidar de la casa y de los hijos estupendamente si la mujer trabaja... cosas de la vida... casi siempre es al revés... ¿no percibes que algo falla en el discurso ese de que todos somos iguales para trabajar pero no para cuidar de los hijos? Al capitalismo le va de cine con que algunos os lo creaís... pero hay otros modelos sociales posibles y perfectamente igualitarios... no te digo nada nuevo, si lo digo es porque de tus últimas líneas deduzco que no comprendes exactamente el sentido de mis respuestas y me atribuyes opiniones que no son mías.

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« Respuesta #84 : Diciembre 30, 2013, 17:18:40 »


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Pero el aborto, la interrupción de un proceso ya iniciado y que podría haberse evitado usando anticonceptivos... es otra cosa.


Eso es una simplificación que se acerca a la falsedad, Panadero. Ningún anticonceptivo es 100% eficaz, hay despistes y errores humanos (por ejemplo, olvidarse de tomar la pastilla), hay parejas que buscan el embarazo en el momento de la concepción pero circunstancias posteriores les disuaden de la paternidad/maternidad (revés económico, ruptura de la pareja, y otras muchas), etc. Insisto con los datos, ellos demuestran que las mujeres no utilizan el aborto -costoso, traumático, molesto y ética y socialmente controvertido- como un anticonceptivo con retardo, así que es mejor desterrar ese presupuesto que lo único que hace es deshumanizar a las mujeres que deciden abortar.

Un saludo.

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/12/29/cotino-equipara-medicos-abortistas-herodes/1064001.html

Cotino equipara a los médicos abortistas con Herodes por ´matar inocentes´


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Free Castile
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Free Castile


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« Respuesta #85 : Diciembre 30, 2013, 17:30:34 »


Nunca imagine que según la tradición judía Tizona sea judío, yo no creo en la tradición judía ergo no tengo que demostrar que soy castellano viejo, aunque creo que por la zona de Tordesillas había muchos

http://tordesillastodohistoria.blogspot.com.es/2012/08/tordesillas-minorias-marginales-de-la.html

Vaya casos contais, de verdad que no se que clase de amistades teneis pero la gente está muy pasada y vosotros quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.

Parece obvio que no tuviste buena crianza, si la hubieras tenido no pondrías a la madre de nadie en tus patrañas, menos aun si ya no vive. Te has comportado como tipejo repulsivo. ¿Son así los ideólogos de la izquierda? Mi madre no era judía, pero oye, dejemos que tus patrañas se vuelvan contra ti y dinos si lo es la tuya?

" quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.
Mira, esto te viene a ti como picha al culo, nuevo fariseo.


Lo que parece obvio es que falla tu comprensión lectora, donde he dicho yo nada de tu madre---------------------------------------------------? estás un poco gagá ya de verdad, no voy a perder tiempo en explicar lo evidente
« Última modificación: Diciembre 30, 2013, 17:35:02 por Free Castile » En línea


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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #86 : Diciembre 30, 2013, 18:20:58 »


¿Por qué el aborto sin restricciones y 'la muerte digna' son proyectos de la izquierda?

- Engendrar no es un juego, cuando se firma un contrato se está obligado a su total cumplimiento o a pagar las consecuencias; vale no es lo mismo técnicamente, pero el compromiso se adquiere también mediante los propios actos si se es mayor de edad y consciente.
- Repito, el embarazo que viene normal no es una enfermedad. Que lo pague quien decide interrumpirlo, es asunto suyo.
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« Respuesta #87 : Diciembre 30, 2013, 19:07:42 »



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En el siglo XV no había más medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condón y el aborto de una curandera (bruja apóstata). Pero las mujeres reducían el número de hijos a base de casarse tardísimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo fértil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.


No, simplemente no. Cuando se hace una afirmación de este tipo conviene acotar el periodo histórico y sus circunstancias. Los patrones en la edad de matrimonio están determinados por variables complejas y no siempre bien resueltas por falta de documentación. En general las conclusiones se sustentan en estudios de ámbito regional que además tienden a relacionar la edad de matrimonio con los ciclos económicos, que a su vez en la edad media están fuertemente condicionados por dinámicas locales o regionales no siempre bien conectadas con el contexto mñas general al que la historiografía quiere asociarlas (en especial la más afín al nacionalismo de todo signo, propensa a extrapolar a todo un territorio datos parciales obtenidos en partes del mismo).


Bien. Quizá me he apresurado mencionando el s. XV. Desde el 1500 en adelante toda Europa comparte un patrón demográfico básico tendente al control de las poblaciones mediante una nupcialidad cada vez más tardía de las mujeres, una tasa creciente de soltería que era impensable en otras culturas/religiones donde el matrimonio era universal, y una proporción mayor de los matrimonios entre solter@s y viud@s  que de matrimonios entre solteros. Esto es impensable hoy, pero es que hoy nos emparejamos por otras cuestiones más subjetivas y sentimentales. Antes el matrimonio era una pura decisión económica, el amor quedaba al margen.

Naturalmente que las tasas de natalidad eran más elevadas entonces que ahora (estamos actualmente en mínimos históricos) pero la mortalidad infantil era astronómica. Era una tasa de natalidad basada en la probabilidad de la supervivencia: se tenían muchos hijos para que algunos pudieran superar la barrera de los 5 años y sobrevivir. Eso es lo que cambia más o menos en toda Europa alrededor del 1500, que la tasa de mortalidad infantil empieza a bajar, lo que fuerza a las mujeres a controlar su fecundidad alargando la edad a la que se casan. Para cuando llega la Revolución Industrial la tasa de mortalidad infantil es muchísimo más baja que en el s. XV, ya no se necesita una tasa de natalidad alta de natalidad que supla la mortalidad alta, pero el caso es que se mantiene e incluso aumenta. Tanto en el campo como en las ciudades. Claro que el trabajo infantil en el campo siempre ha existido, lo que es una novedad entonces es el trabajo industrial. Como dato curioso durante la edad media y la edad moderna la tasa de soltería europea se concentraba en las ciudades más que en el campo. La bajada general de la mortalidad en el s. XIX y en especial de la mortalidad infantil dispara la población y los movimientos migratorios, pero no un movimiento de control de la población consciente mediante la nupcialidad tardía y el celibato como hasta entonces


Aclaradas por tanto, siquiera de manera somera, las limitaciones de la demografía histórica medieval podemos proseguir. La teoría más aceptada señala una relación inversa relacionada con los ciclos económicos de la que surge una circunstancia curiosa: la familia deviene refugio ante las crisis, por lo que en términos históricos los matrimonios se adelantan en épocas de dificultad mientras que se demoran en épocas de bonanza. Así pues en el medievo, hasta donde podemos conocer, se produce la paradoja de que la mujer contrae matrimonio con toda una vida fértil por delante... tener hijos en época de hambre y vacas flacas parece poco aconsejable y la historiografía clásica ofrece todo un abanico de explicaciones plausibles... hasta que el materialismo cultural y la nueva antropología pusieron el dedo en la llaga al señalar que el aborto y el infanticidio selectivo no dejan rastro documental pero juegan un papel importante en el proceso de control demográfico en sociedades primitivas contemporáneas.


En épocas de gran mortandad o hambruna las mujeres adelantaban la edad con la que se casaban y ampliaban así su ciclo fértil. Lo hacían así para asegurar la supervivencia del grupo. Ejemplos a patadas los tenemos en la Castilla del s. XVII y la regresión poblacional que sufrió el país. No es ningún contrasentido tener hijos en mayor abundancia en época de vacas flacas si piensas que el objetivo en ese momento ha dejado de ser la comodidad material regulando el tamaño de la familia para pasar a una urgencia mayor como es la perpetuación del grupo. Después de cada peste en Europa sucedía esto



No, la familia numerosa no es un invento de la Revolución Industrial aunque acaso haya que estudiar en detalle por qué la tasa de supervivencia aumenta. La explicación clásica lo considera un anticipo de la revolución científica y un logro resultado de los avances en salud pública y en medicina. Solo lo comparto parcialmente pues el análisis de las consecuencias de la RI no puede extrapolarse desde Inglaterra o el Rühr a la Península Ibérica cuyas circunstancias son diferentes comenzando por una industrialización menor y desigual que por tanto dificilmente podía interferir a gran escala en los patrones demográficos del mundo rural. Pero este tema lo dejo a los especialistas en Historia Contemporánea.


La mortalidad anterior era altísima y baja con el proceso de urbanización. Se van aprendiendo lecciones de todas las pestes medievales y modernas, las ciudades disponen ya de un alcantarillado eficaz, la alimentación mejora, el cuidado de los recién nacidos también mejora. Y sin embargo esa mortalidad menor no se ve acompañada de una natalidad menor. Y esto tiene por fuerza que llamar la atención cuando vemos que desde la edad media el tamaño de la población se maneja de diversas maneras. Puede que la Península Ibérica no estuviese industrializada al nivel de Inglaterra u Holanda, pero el grado de urbanización seguía su ritmo también aquí y yo achaco a ese nuevo sistema de producción, intensivo en mano de obra, el aumento deliberado de la población



Que exista un amo de casa o una ama de casa no significa que sea sumiso o sumisa a nada. Una pareja puede llegar a la conclusión de que uno de ellos se quede en casa mientras que el otro o la otra trabaja y luego poner en común el sueldo y consensuar el uso que se hace de ese sueldo.

Parece que entiendas el trabajo de ama o amo de casa como algo infamante e inferior. Ese trabajo tiene un valor económico y social, es duro, constante y requiere responsabilidad y criterio. En una pareja de personas modernas, sanas y que se respeten y traten de igual a igual no tiene por qué implicar sometimiento o sumisióin por parte de nadie... en fin, me sorprende que argumentes tal cosa porque precisamentetu asumes que la forma patriarcal de concebir la familia no es la única posible. Dejas que la forma te oculte el fondo: lo patriarcal no es que un miembro de la pareja cuide de la casa... lo patriarcal es que el que cuide de la casa quede "sometido"... pero debería ser evidente ya a estas alturas que yo no tengo una concepción patriarcal de la familia por lo que la única razón que veo para tu argumento es la de que no hayas comprendido mi discurso.


Yo no menosprecio el trabajo doméstico. Soy todo un experto en el tema, pero no me parece que sea una función asumible indefinidamente por ninguno de los dos miembros de una pareja a largo plazo. Porque el que asume esa función permanentemente se pone en una situación de dependencia respecto al otro ya que carece de independencia economica. Tanto hablamos aquí de simetrías y asimetrías, si la asimetría nos parece una vergüenza hablando de territorios, hablando de relaciones de pareja es aun más horrendo. No tengo nada contra las marujas, entendiendo por tales las mujeres que son felices asumiendo el rol de ama de casa como su trabajo y función principal. Pero la realidad es que esas mujeres están a merced de sus maridos completamente. En el plano económico, que es como decir totalmente. Si ese marido se pira ella se queda totalmente desprotegida. Si ese marido quiere ser un tirano cuenta con el poder de persuasión que le otorga su papel de ser el que trae el dinero.

No hay nada en cambiar pañales, hacer comidas o limpiar la casa que me parezca vergonzante o humillante, si es lo que sugieres. Me siento "más realizado" cambiando a mi hija o haciendo la comida que en casi la mayoría de trabajos de mierda que he tenido. Pero me parece que en esta vida es peligroso para la mujer aceptar ese papel de modo permanente. Yo no lo querría para mi hija. Estas tareas son cosas que una pareja hoy día ha de compartir, cosa que seguramente a algunos aquí les parece de progres chachiguays, pero si se tienen hijos, y si se respeta a la pareja de uno ha de ser así.


Sencillamente un embrión para mi no es un ser humano, pero sí un proyecto iniciado de ser humano y eso me lo tomo muy en serio. Por supuesto, como no es un ser humano, no me opongo al aborto, pero no me gusta que se banalice, que se recurra a él por irresponsabilidad existiendo anticonceptivos o que se hable de un proyecto de ser humano como se hablaría de una célula de cebolla, como si no hubiese otras implicaciones.



Yo no te he dicho en ningun momento que el aborto me encante. Para mi es un último recurso del que debe disponer la mujer para tener libertad de elección efectiva respecto a su maternidad. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación de que se utiliza como medio anticonceptivo. No lo creo. Una mujer joven es difícl que pueda tener más de tres abortos sin perder su capacidad para concebir. Pior no hablar de las consecuencias psíquicas que puede arrastrar durante un tiempo. Si hay alguna que lo usa como método anticonceptivo no creo que repita



Acepto el aborto como una necesidad de la sociedad, pero no me gusta. Tampoco renuncio a que la sociedad desista de hacer autocrítica solo porque abortar es más fácil que cambiar ciertas cosas.


Yo te digo que adelante con esa crítica, pero no la centres en el aborto cuando lo que estamos criticando es el tipo de sociedad que fuerza a sus individuos a controlar la natalidad de uno u otro modo. A mi me encantaría tener más hijos, pero es inviable económicamente en mi situación. Y mi situación la controlo yo, no se la dejo en manos de la providencia. Lo mismo pasa con casi todo el mundo ¿qué podríamos hacer para que toda esa gente podamos tener más hijos de los que tenemos? Pues cambiar el modo de vida que llevamos: aquí no estamos hablando del aborto sino de algo más general



¿Esa conclusión sacas? Pues yerras la conclusión porque yo no defiendo eso.


De algún otro no me habría extrañado, pero de ti si. El caso es que suena exactamente a eso: reduciríamos el paro si no hubiese demanda de empleo femenina. Y sabes que en eso no hay vuelta atrás
 


Mi conclusión era que una sociedad no es igualitaria por que todos trabajen sino porque los roles son indistintos y por tanto que tras la incorporación de la mujer al mundo laboral no se escondía sino una dinámica capitalista que nada tiene que ver con la igualdad. Te repito, pues ya te lo dije en su momento que si la igualdad motivase tales cosas podría haber nacido la figura del "amo de casa" y desaparecido la diferencia de roles, cosa que no sucedió. ¿Debo añadir más ejemplos? En fin... en las sociedades patriarcales también existe el trabajo femenino y el mercado laboral femenino. Que la mujer trabaje es un imperativo del capitalismo.... no de la igualdad de género... LA IGUALDAD DE GÉNERO SOLO EXISTE CUANDO EXISTE INDISTINCIÓN DE ROLES SOCIALES. La mujer se incorporó al mercado laboral, pero no relevó al hombre ni este asumió el rol que dejaba la mujer... la indistinción de roles no se produjo pues la mujer trabajadora seguía cuidando de la casa (y a menudo aún sigue haciéndolo). Aún hoy en día existe discriminación de género. El capitalismo no es tan generoso: la presunta igualdad solo fue un proceso de conveniencia que de hecho aún no ha desembocado en igualdad real.


Hay roles inalterables por naturaleza, por mucho que un padre esté ahí disponible para todo y listo para ocuparse de todas las tareas de la madre no puede sustituir a la madre. Un bebé recién nacido busca la teta de su madre, no la de su padre. Esto es naturaleza pura. El vínculo entre la madre y el bebé es mucho más importante que entre el padre y el bebé en los primeros tiempos. Luego todo se equilibra. De todos modos es fácil decir que nada se ha movido. Sí se ha movido. Siguen existiendo hombres que no se ocupan de nada y mujeres que no les dejan tampoco ocuparse de nada, pero al mismo tiempo hay muchos otros que asumen su papel en la vida doméstica acorde con los tiempos. Si no lo crees vete a un parque o a la salida de un colegio, o a un supermercado. Los roles domésticos están cada vez más indiferenciados. En una ciudad no cabe otro remedio. A no ser que te busques una niñera venida de allende los mares y luego te cuelgues medallas en el bar de lo buen padre que eres, que eso tambiénm lo hay
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« Respuesta #88 : Diciembre 31, 2013, 17:49:11 »


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si le obligáis a seguir adelante con ese embarazo que por el motivo que sea no lo desea, la estaréis abocando al dolor y al sufrimiento,


Letizia, alias Detrizia o Insoportizia, cuando le salió un nuevo novio, un principito nada menos, decidió tirar por el retrete esa cosita que llevaba en su vientre a raíz de una noche loca con otro. Algo así como tirar a la basura un plato de hamburguesas de carne de vaca según Vaélico. ¿De verdad crees que lo hizo con dolor y sufrimiento? Mucha hipocresía veo yo. Nadie quiere admitir que el 95% de los casos de aborto no son ni por violaciones ni por malformaciones, son por 'asuntillos' sociales inconfesables. Y a toda esa miseria humana se le quiere dar cobertura legal, se le tapa, se le da carpetazo y se mira para otro lado.
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« Respuesta #89 : Diciembre 31, 2013, 18:07:52 »


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hasta las doce semanas el embrión no es funcionalmente un individio. Esto es ciencia pura y dura. Todo lo que se salga de ahí, son valoraciones morales, por tanto, subjetivas.


Vaya sarta de gilipolleces... y en nombre de la 'ciencia'. Con un par. Majete, un ser vivo no es individuo en función de su funcionalidad, sino de su material genético singular, en el sentido de único, hecho que sucede desde que 2, solo 2 celulitas se juntan, es decir, desde que es embrión. Por cierto, el ser humano no es funcionalmente independiente ni tras nacer.

La neurobiología, y de esto se un rato y probablemente sea el único del foro que ha estudiado fisiología celular, no estudia más que el funcionamiento de un sistema y por supuesto jamás de forma aislada, como en cualquier órgano por otra parte. Apelar a que hasta la semana x  se tiene derecho es simplemente utilizar el echo de que no se entera, no siente, como excusa para segarlo. A ti si te sedan, tampoco te enteras, su sistema nervioso no trasmite, o incluso sin sedación por enfermedad puede no funcionar: ¿te parece adecuado abortar a esa gente, a un altzeimer, pongo por caso? Pues eso es lo que literalmente habéis defendido.
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