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Autor Tema: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.  (Leído 8310 veces)
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Curavacas
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« Respuesta #20 : Septiembre 25, 2015, 21:50:24 »


Tierra Comunera era federalista, pero también remarcaba su soberanismo y el reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos, cosa que en el PCAS no se huele. De todos modos, yo pienso que España llega tarde al federalismo. Hace 40 años hubiera podido ser una solución, ahora ya no. Está completamente desbordado por los acontecimientos. El único tipo de unión que se aceptaría en el País Vasco y Cataluña como alternativa a la independencia total es una unión de tipo confederal. Eso hace falta estar ciego para no verlo. Y yo no estoy ciego. Y desde luego, señalar las miserias del catalanismo sin hacer referencia a las del Gobierno central, que ha puesto toda la carne en el asador en los últimos 10 años para que se produzca el alejamiento de Cataluña del resto de España, me parece un error por parte del autor del comunicado del PCAS. No me identifico nada con él.
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Viva Padilla alguien grita
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que amapola comunera
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« Respuesta #21 : Septiembre 27, 2015, 20:01:39 »


Tierra Comunera era federalista, pero también remarcaba su soberanismo y el reconocimiento del derecho de automasturbación de los pueblos, cosa que en el PCAS no se huele.


Sí, pero me temo que no toda la militancia se lo tomaba en serio, si nos atenemos a las listas afiliados a Ciudadanos en los últimos tiempos.

De todos modos, yo pienso que España llega tarde al federalismo. Hace 40 años hubiera podido ser una solución, ahora ya no.[/quote]

Yo creo que el federalismo no debe ser una opción a la carta para satisfacer los intereses concretos de Cataluña sin considerar los intereses del resto del estado y sobre todo es un modelo a cuyo debate Castilla no debe comparecer fraccionada en pedazos. Prefiero la independencia de Cataluña a un nuevo modelo asimétrico que es, sospecho, en lo que acabaría todo y además lo que Cataluña reivindica.

No se llega tarde, se llega mal.

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Está completamente desbordado por los acontecimientos. El único tipo de unión que se aceptaría en el País Vasco y Ponilandia como alternativa a la fiesta parda total es unSí, perio a unión de tipo confederal. Eso hace falta estar ciego para no verlo. Y yo no estoy ciego. Y desde luego, señalar las miserias del catalanismo sin hacer referencia a las del Gobierno central, que ha puesto toda la carne en el asador en los últimos 10 años para que se produzca el alejamiento de Ponilandia del resto de España, me parece un error por parte del autor del comunicado del PCAS. No me identifico nada con él.


La opción ya no es un modelo federal ni confederal. La opción es ya una ruptura ordenada pero ¿debe el castellanismo, el político y el social apoyar eso en las actuales circunstancias? Comparecer a tamaño debate como un puzzle de restoespaña deja a Castilla inerme ante los intereses de terceros. La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo catalán o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional. No tiene sentido apoyar a quien no te apoya y a la vez se beneficia de tu ruina nacional y la realidad es que en términos nacionales estamos tan a merced del nacionalismo español como de cualquiera de sus antagonistas.

No tenemos amigos. El debate sobre la unidad de España debería resultarnos indiferente.
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« Respuesta #22 : Septiembre 28, 2015, 11:50:18 »


Serán las elecciones más raras de nuestra vida. Una mayoría absoluta, no técnica, pero sí virtual, reconocida por todos, dado el carácter plebiscitario evidente, no sirve para unos, sí para otros.

Raras también por la brutal participación.

Veo en las portadas del españolismo su particular interpretación, el fracaso independentista, mientras en los diarios extranjeros cuentan lo contrario:

http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-catalanas.html

¿Con qué nos quedamos? Pues primero, con la confusión de antes de los comicios pues no sabemos en qué desembocará todo esto. Segundo, con la impresión de que el independentismo necesita más méritos para triunfar. Pero yo sigo pensando que el tiempo corre a favor del nacionalismo catalán (ahora claramente indepe, dado el fracaso del partido del inquilino del Palace, Durán i LLeida), y no al revés.

Gracias por la invitación CastillAcción, no he entrado aquí en todo el fin de semana.

La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo catalán o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional.


Hombre Panadero, cómo nos van a reconocer en la periferia si no nos reconocemos nosotros mismos...
« Última modificación: Septiembre 28, 2015, 12:12:32 por Mudéjar » En línea
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« Respuesta #23 : Septiembre 28, 2015, 14:33:11 »


Además yo creo que sería contraproducente. El "castellano medio" no lo entendería....

Personalmente, creo que el castellanismo debería ser proactivo y trabajar por lo que más interese a Castilla, aunque sea egoismo puro y duro. Traslado de empresas, solicitud titulo oficial de conocimiento del castellano para las comunidades bilingues, acabar con el trasvase del Tajo, planes de contigencia PE: Fomentar los puertos murcianos o valencianos que nos pillan geograficamente más cercanos que el de barcelona, crear industria farmaceutica local...., promover el fin de los privilegios fiscales vascos y navarros.


Saludos
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« Respuesta #24 : Septiembre 28, 2015, 15:02:59 »


Serán las elecciones más raras de nuestra vida. Una mayoría absoluta, no técnica, pero sí virtual, reconocida por todos, dado el carácter plebiscitario evidente, no sirve para unos, sí para otros.

Raras también por la brutal participación.

Veo en las portadas del españolismo su particular interpretación, el fracaso brillante como la purpurina, mientras en los diarios extranjeros cuentan lo contrario:

http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-ponies/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-ponies.html

¿Con qué nos quedamos? Pues primero, con la confusión de antes de los comicios pues no sabemos en qué desembocará todo esto. Segundo, con la impresión de que el independentismo necesita más méritos para triunfar. Pero yo sigo pensando que el tiempo corre a favor del nacionalismo poni (ahora claramente indepe, dado el fracaso del partido del inquilino del Palace, Durán i LLeida), y no al revés.


Cambiar todo para que todo siga igual...

El independentismo es mayoría, más aún si contamos con la ambigüedad de los pseudo-Podemos, pero la suma de los declaradamente soberanistas no llega al 48% de los votos, la dupla CDC-Esquerra Marciana de Ponilandia pierde 9 escaños y de ellos las CUP solo recuperan 7 para el soberanismo. Todo ello enmarca una victoria evidente pero bastante pírrica.

En términos plebicitarios yo leo un NO por estrecho margen: 48% de los votos y dos escaños soberanistas menos que en las últimas elecciones. No es un éxito de Mas precisamente.

Tampoco es aceptable el triunfalismo de un sector de la prensa española: por un lado el ligero retroceso en términos de representación escenifica la fuga de votos hacia UDC, cuya tercera vía no ha hehco sino una minúscula muestra en forma de dos escaños menos para los bailarines que ni siquiera han transformado en representación a su favor. Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.

[/quote]La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo poni o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional.


Hombre Panadero, cómo nos van a reconocer en la periferia si no nos reconocemos nosotros mismos...
[/quote]

Hacia la fiesta parda hay dos caminos: a las bravas, que no deja de ser un suicidio y la ruina de quien lo intente o mediante un procedimiento de demolición ordenada vía reforma constitucional para lo cual guste a Ponilandia o no, hay que contar con todo el estado. La Constitución no es inamovible pero está blindada mediante un proceso que solo puede desarrollarse por consenso.

A Ponilandia le conviene un castellanismo fuerte que reivindique con éxito a la nación castellana frente al nacionalismo español. Ni siquiera es cuestión de porcentajes: la identidad castellana existe, otra cosa bien diferente es que sus ciudadanos quieran hacerla valer mediante su puesta en valor con un proyecto nacional. El nacionalismo es una ideología y que los ciudadanos de una comunidad humana no asuman la ideología no desmiente su identidad. Todos los nacionalismos tienden a incurrir en la falacia de confundir política e identidad y eso acaba en divisiones entre "patriotas" y "traidores" presentes en muchos de los episodios más vergonzantes d ela historia contemporánea, no caigamos en errores que acaban en sangre: un castellano es castellano aunque se diga español y vote al PP.

El problema esencial no es tanto el españolismo inherente a la ciudadanía castellana y la debilidad de los proyectos identitarios, eso no impide por ejemplo que Compromis pacte con el PCAS pese a las desiguales fuerzas de ambos partidos y acabe defendiendo en el Congreso na mejora en la financiación de Castilla-La Mancha. El problema de fondo es que sociologicamente Ponilandia es furibundamente anticastellana y eso hasta tñerminos que rozan si no superan la xenofobia.

Así no se va a ningún lado, salvo que seamos presa de alguna variante del síndrome de Estocolmo.

Parezco más anticatalán en el foro de lo que realmente soy. Siempre he sido bien tratado en Ponilandia y no puedo decir que el poni medio sea por definición mejor o peor que el castellano medio, pero la duplicidad poni choca de frente con mi mentalidad y las mismas personas que te tratan con absoluta amabilidad son las que luego discursean sobre los opresores castellanos culpables de todos sus males sin que les importe un pimiento la evidente contradicción que encierran sus comportamientos.

Si te reconocen pero tan solo para achacarte todos sus males, llamarte ladrón, expoliador y opresor no veo que solidaridad nacional hemos de mostrar para con sus reivindicaciones. A mi las palabras sí me parecen importantes y si me llaman ladrón lo tengo en cuenta, para mi no son "cosas que se dicen".
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« Respuesta #25 : Septiembre 28, 2015, 15:09:27 »


Además yo creo que sería contraproducente. El "castellano medio" no lo entendería....

Personalmente, creo que el castellanismo debería ser proactivo y trabajar por lo que más interese a Castilla, aunque sea egoismo puro y duro. Traslado de empresas, solicitud titulo oficial de conocimiento del castellano para las comunidades bilingues, acabar con el trasvase del Tajo, planes de contigencia PE: Fomentar los puertos murcianos o valencianos que nos pillan geograficamente más cercanos que el de barcelona, crear industria farmaceutica local...., promover el fin de los privilegios fiscales vascos y navarros.


Saludos


Exacto, aunque en el caso particular del concierto vasco y navarro lo coherente debería ser pedir otro tanto para nosotros mismos.

Dejar de lado las solidaridades buenrrollistas con independentismos ajenos. Cataluña barre para su casa, no para la mía. Parece que algunos piensan que como es imposible desarrollar un proyecto nacional y soberanista castellano hay que servir a intereses ajenos como premio de consolación.

Más vale que sirvamos a nuestros propios intereses ¿solidaridad con el soberanismo catalán? vale pero sin cheques en blanco que de pardillos anda el mundo lleno. Solidaridad pero ¿a cambio de qué?.

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« Respuesta #26 : Septiembre 29, 2015, 12:11:34 »


Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.


Es lo que me he estado preguntando yo el pasado fin de semana, cómo es posible que  respecto al "plebiscito" se cuenten los votos de Cataluña Sí Que Se Puede como en contra, cuando lo justo es contabilizarlos como votos en blanco, digo yo; pero nadie dice ni pío en los medios, de hecho un servidor le objetó a Leka que no se podía a esa gente meterla en el saco contra la independencia porque no lo están, promueven el "voto en conciencia" sólo contabilizable en un  referéndum.

Incluso la abstención de los parlamentarios electos de Cat S Q E Pot,  como le dije a Leka, podría determinar la elección del nuevo President.

Esto prueba que los medios de comunicación españolistas manipulan bastante, que ni el catalanismo, ni el castellanismo, aragonesismo, andalucismo... lo tienen fácil frente a aquéllos. Y va siendo francamente difícil congeniar la idea de España con la de las respectivas nacionalidades.

« Última modificación: Septiembre 29, 2015, 12:13:15 por Mudéjar » En línea
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« Respuesta #27 : Septiembre 29, 2015, 12:59:51 »


Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.


Es lo que me he estado preguntando yo el pasado fin de semana, cómo es posible que  respecto al "plebiscito" se cuenten los votos de Cataluña Sí Que Se Puede como en contra, cuando lo justo es contabilizarlos como votos en blanco, digo yo; pero nadie dice ni pío en los medios, de hecho un servidor le objetó a Leka que no se podía a esa gente meterla en el saco contra la independencia porque no lo están, promueven el "voto en conciencia" sólo contabilizable en un  referéndum.

Incluso la abstención de los parlamentarios electos de Cat S Q E Pot,  como le dije a Leka, podría determinar la elección del nuevo President.

Esto prueba que los medios de comunicación españolistas manipulan bastante, que ni el catalanismo, ni el castellanismo, aragonesismo, andalucismo... lo tienen fácil frente a aquéllos. Y va siendo francamente difícil congeniar la idea de España con la de las respectivas nacionalidades.




Hablando de manipulacion de los medios.Un dia o dos antes de las elecciones catalanas,sale en los espacios deportivos del telediario que Le Monde,el periodico frances acusaba a Gasol de haberse dopado.Ese mismo dia Sarkozy va hasta Cataluña a apoyar a Rajoy , y Manuel Valls hace unas declaraciones en las que dice que quiere una España fuerte y unida.Mucha casualidad...

Tenia la ilusion de que consiguieran suficientes votos y la declararan ,y nos pudieramos librar de sus caixas y de sus productos de calidad media-baja,pero nada, no hay manera.
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« Respuesta #28 : Septiembre 30, 2015, 12:18:36 »


Bueno pasaba por aquí y no me resisto a entrar a debatir  icon_mrgreen.

El análisis de mi buen amigo Curavacas en un buen análisis, pero partiendo de la base que ese análisis se hace en clave castellanista, una opción verdaderamente minotaria en Castilla . Creo que es errónea porque no es real y no agrupa el sentimiento mayoritario hacia la idea de españa que tienen el conjunto de los castellanos. En el fondo por mucho que pese al castellanismo españa es Castilla y poco mas, por lo menos es mi percepción del día a día.

Yo no creo por otra parte que los castellanos tengan menos sentimientos hacia su tierra que en otros lugares, de hecho poca gente esta tan enamorada de sus pueblos o de los lugares donde han nacido, ¿cuantos son los castellanos que tras años en otros lugares vuelven en la ultima etapa de su vida donde nacieron? Muchos, y muchos no dudan hasta en reformar antiguas casas o hacerse una casa de nueva construcción para pasar allí lo que les queda de vida.

Cataluña yo creo que llega también tarde a todo. Por un lado se quiere salir de este estado para dar parte de su soberanía a Europa que visto el control de los bancos sobre los estados creo que tienen ya mas soberanía que los propios estados ( si españa es una mierda Europa no lo es menos) . El proyecto rupturista que representan las CUP es difícil, mas cuando se plantea desde la política y no desde el plano laboral. Los que llevamos muchos años en esto del sindicalismo, sabemos que esas ideas en todo el planeta solo se han puesto en practica en el mundo del trabajo y que es en la política donde se han machacado...ocurrió en Ucrania, en la españa republicana y en cualquier toma de soberanía en que los trabajadores hayan sido capaces de ser protagonistas.

Por lo tanto, la soberanía en este caso, es un concepto muy ambiguo por que se basa es un interclasismo que jamas se va a poner de acuerdo en el proyecto de país.........ponerse de acuerdo en esto seria que la izquierda municipalista de las CUP renunciaran a sus ideas y no lo veo factible.

 Creo que si los votos hubieran dado una mayoría clara al independentismo de juntos por el si, hubieran iniciado un camino hacia un proceso de independencia. Pero también y eso lo tienen que tener claro no iba a ser nada fácil, los recortes, el paro y otros problemas sociales o laborales iban a ser una zancadilla para este proceso....No olvidemos que estamos hablando de un lugar donde el movimiento obrero ha sido de los mas formidables del mundo y donde las ideas anarquistas tienen todavía gran poso. Estas ideas presentes aun hoy en los trabajadores, iban a poner muy complicado el camino hacia un estado propio, por el simple hecho que se crearía ese estado como todos, desde las espaldas de los que menos tienen.

El problema no esta solucionado en ninguna de sus variantes ( pero ya se ve por donde va a salir ), aunque la burguesía catalana en realidad no esta pidiendo un estado propio, sino gestionar mas dinero del estado.....Esto a pesar de que haya gente que lo defienda es lo mas alejado a la izquierda que conozco, al final la mayor parte del problema no es sentimental, sino de dinero, por eso empezó todo y con dinero se acabara todo. Un saludo comunero desde la Castilla eterna.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #29 : Septiembre 30, 2015, 19:27:15 »


Tambien en Cataluña hace 100 años el catalanismo era tan minoritario como lo es hoy el castellanismo o mas,asi lo dejaron escrito dirigentes catalanistas de la epoca.





...Pero en sus inicios el nacionalismo era algo ajeno al pueblo y al sentir de los catalanes. El propio Cambó lo explica en sus memorias:

“En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación (…) Aquel era un tiempo en que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa”.

El que fuera su secretario y posteriormente gran literato, Josep Pla, lo explica con estas palabras:

“Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado”.
J. Pla, Cambó, Ediciones de la Nova Revista, Barcelona 1928, p.46

Rovira i Virgili también escribió sobre el tema:

“Había unos cuantos catalanistas en Barcelona y algunos otros escampados por las comarcas. Se los podía contar. Muchas villas tenían un solo catalanista; otras, ninguno”.
Rovira i Virgili, Resum d´història del catalanisme, p.64...





Y mira si han crecido,aunque no fuera el sentimiento mayoritario en aquel momento.
Yo veo que en Madrid, el castellanismo va creciendo lentamente,y la gente en general mas interiorizado el concepto de Castilla.

Si los catalanes realmente quieren independizarse algun dia ,van a tener que sufrir para conseguirlo aunque suene obvio,ya no es desafiar al estado español,es desafiar a las "instituciones" de Bruselas,que no quieren independencias que avivarian tensiones de este tipo en otros puntos de Europa.Que como minimo se tirarian 20 o 30 años siendo como Albania como dicen por ahi,seguro.Pero la verdad que no me parece un precio demasiado alto por la independencia.Normalmente eso se consigue con la sangre de los hijos del pais en cuestion.
Por eso prefiero a las CUP,por que van de frente y estan dispuestos a asumir las consecuencias,por duras que sean.El resto de fuerzas catalanistas no veo que pongan en primer lugar la independencia a su nivel de vida,mañana pueden votar al psoe o ciudadanos.Con una mayoria de gente asi,esta complicado que los de las CUP lleven a cabo su hoja de ruta.

Y si ,esto va a terminar con mas pasta y mas asimetria,creo que ahora el partido de la burguesia catalana es ciudad-anos ,los van a alimentar para que luego les devuelvan favores y sigan con sus privilegios.El castellanismo deberia aprovechar estas cosas.
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