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Autor Tema: el pueblo andaluz  (Leído 92912 veces)
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votocastellano
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« Respuesta #80 : Abril 21, 2006, 00:08:44 »


Votocastellano sera mejor que antes de decir tantas tonterias te leyeras un poco de historia y no me refiero a la que enseñan en el cole ni a la historia que enseñaban en tiempos de Francisco Franco, yo personalmente no te voy a entrar mucho al trapo por que las chorradas que has puesto caen por su propio peso, por cierto esta muy bien el chiste de las razzias. Yo que tu empezaria leyendo sobre las clases sociales de al-andalus y luego leete un poco sobre el modo de vida en el medievo.

Un apunte: Las comunidades cristianas (mozarabes) que permanecieron en Al_Andalus conservaron su organización politica, juridica y eclesiastica teniendo sus propios jueces, recaudadores de impuestos, condes, obispos. Aunque a unos y otros fueron nombrados o confirmados por los emires. No disfrutaban de los mismo derechos que los musulmanes ya que se les prohibia las manifestaciones externas de culto y la construcción y reparacion de iglesias y monasterios, hasta la epoca almohade no empezo la verdadera intolerancia tipica de la Edad Media.

Hoy en dia no existe NINGUN historiador que no sepa que Al-Andalus fue tolerante (sobre todo en sus comienzos) y que Al-Andalus culturalmente estaba mas avanzada que los reinos peninsulares, bueno no solo que los reinos peninsulares si no de casi toda europa. de hecho los grandes pensadores de la Alta Edad Media filósofos, matematicos, traductores, astronomos, medicos ectc eran de Al-andalus. Pero vamos que eso no solo es reconocido por los historiadores de la peninsula si no también del extranjero.

Cuentos de Aberroes?....  y de  Abenalsid, Abenalarif, Abenarabi, Avicebrón, Ibn Hazm, Maimonedes (judio) ectc.

Si hablamos de inventos, adelantos tecnologicos, limpieza, ciudades ectc ellos estaban mas avanzados, de hecho para ellos eramos nosotros eramos los barbaros.

Si bien a mi parecer Raithan dice chorradas tu parece que has encontrado nuevos documentos parecidos a los del mar muerto donde dice la de avanzados que estaban los cristianos y lo cabrones y tontos que eran los musulmanes.[/quote]

Hola Carretero. Creo que me estas subestimando. Ya te daras cuenta. Por cierto no se donde ves tu el chiste a las razzias, expediciones de saqueo en toda regla. Yo no te voy a presuponer ninguna ideología ni te voy a mencionar a ningún famoso dictador. Prefiero no tener esa clase de prejuicios. Y menos adejetivar tu visión oficilaista de la historia de la conquista del iislam. Y por supuesto aun menos te adjetivaré a ti.

Me hablas de la sociedad arabe, cojonudisima, bueno siempre y cuando no fueras mujer o eslavo(fijate cuanto rubio con ojos azules hay en Andalucía). La estrategia del islam es archiconodcida en sus formas de actuar en la conquista religiosa, 1ª etapa de tolerancia en minoría, 2ª etapa de conversión "inducida", 3ª etapa de persecución en mayoría.

Los avances tecnologicos arabes realmente son escasisimos, si que pusieron en contacto la ciencia y tecnologia especialmente de la región iraní con occidente, pero darle el merito al islam o a los arabes es darles lo que solo consiguieron debido a la creación de un imperio.

No te confundas avances tecnologicos no es lo mismo que una sociedad justa. Sería curioso que el islam actual intolerante proviniera de un islam tolerante. El mensaje cristiano era un mensaje con unos valores que son los que han permitido que desemboquemos en las sociedades occidentales democraticas, los valores del islam han conducido a lo que todos sabemos.

Un poquito de por favor.

Venga saludos.
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Raithan
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« Respuesta #81 : Abril 21, 2006, 02:39:07 »


Cita de: "votocastellano"





Me hablas de la sociedad arabe, cojonudisima, bueno siempre y cuando no fueras mujer o eslavo(fijate cuanto rubio con ojos azules hay en Andalucía). La estrategia del islam es archiconodcida en sus formas de actuar en la conquista religiosa, 1ª etapa de tolerancia en minoría, 2ª etapa de conversión "inducida", 3ª etapa de persecución en mayoría.

Los avances tecnologicos arabes realmente son escasisimos, si que pusieron en contacto la ciencia y tecnologia especialmente de la región iraní con occidente, pero darle el merito al islam o a los arabes es darles lo que solo consiguieron debido a la creación de un imperio.

No te confundas avances tecnologicos no es lo mismo que una sociedad justa. Sería curioso que el islam actual intolerante proviniera de un islam tolerante. El mensaje cristiano era un mensaje con unos valores que son los que han permitido que desemboquemos en las sociedades occidentales democraticas, los valores del islam han conducido a lo que todos sabemos.

Un poquito de por favor.

Venga saludos.

lo de nacer mujer era asi en Al andalus como en Castilla no me jodas xD
los andalusies nunca persiguierón fuerón los almohades quienes conquistarón al Andalus  :wink:
que eran escasisimos eso es nuevo,tio a ti que historia te han enseñado? porque en mis libros de historia pone lo contrario de lo que dices tantos los de bachiller como los de historiadores ingleses,españoles etc
si que es curioso si pero si vas al norte de marruecos te encontrarás con un islam tolerante  :wink: curioso no? no me confundas sunies(moderados) con chiitas(radicales).
el mensaje cristiano no ha desembocado en nuestra democracia perdona si nos hubiesemos dejado llevar estariamos como ellos , primero ya que la democracia nació del humanismo(aunque la primera era la griega) y los humanistas poco querian con la iglesia aunque no vencierón hasta finales del S XVIII y y principio del XIX
últimamente todos decimos chorradas que para uno mismo no lo son
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« Respuesta #82 : Abril 21, 2006, 03:06:55 »


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Hola Carretero. Creo que me estas subestimando. Ya te daras cuenta. Por cierto no se donde ves tu el chiste a las razzias, expediciones de saqueo en toda regla. Yo no te voy a presuponer ninguna ideología ni te voy a mencionar a ningún famoso dictador. Prefiero no tener esa clase de prejuicios. Y menos adejetivar tu visión oficilaista de la historia de la conquista del iislam. Y por supuesto aun menos te adjetivaré a ti.


No te subestimo simplemente veo lo que pones y opino, si yo te digo que los patos tienen ruedas seguro que algun adjetivo ya te saldria. El chiste de las razzias viene por la sencilla razon de que eran empleadas tanto por los musulmanes como por los cristianos, de hay que me haga gracia tu manera de emplear las razzias musulmanas. Las razzias eran algo comun en la reconquista tan comun como las parias.

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Los avances tecnologicos arabes realmente son escasisimos, si que pusieron en contacto la ciencia y tecnologia especialmente de la región iraní con occidente, pero darle el merito al islam o a los arabes es darles lo que solo consiguieron debido a la creación de un imperio.


Si claro escasisisimos, desarrollo de los diferentes sistemas hidráulicos  por ponerte un pequeño ejemplo y bueno ya si cuentas la tecnologia que trajeron de India y China ...

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Me hablas de la sociedad arabe, cojonudisima, bueno siempre y cuando no fueras mujer o eslavo(fijate cuanto rubio con ojos azules hay en Andalucía). La estrategia del islam es archiconodcida en sus formas de actuar en la conquista religiosa, 1ª etapa de tolerancia en minoría, 2ª etapa de conversión "inducida", 3ª etapa de persecución en mayoría.


Me hablas de los eslavos? vaya! si yo creia que los eslavos tenian una consideracion social como la de los bereberes, mozárabes y muladies.

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No te confundas avances tecnologicos no es lo mismo que una sociedad justa. Sería curioso que el islam actual intolerante proviniera de un islam tolerante. El mensaje cristiano era un mensaje con unos valores que son los que han permitido que desemboquemos en las sociedades occidentales democraticas, los valores del islam han conducido a lo que todos sabemos.


No si no me confundo, el que te confundes seras tu yo te estoy hablando de Al-Andalus y de la tolerancia del mismo, repitiendo y coincidiendo con historiadores y gente docta en la materia no la opinion de un forero que mezcla las churras con las meninas.

De todas formas yo creia que estabamos hablando de Al-Andalus no del Islam ni Mahoma, si hablamos de mi opinion del Islam igual te sorprendes por que no es muy buena la verdad.

Esperando quedo a que me respondas el 90% de mi post.

PD: Disculpa el tono de mi primer mensaje.
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« Respuesta #83 : Abril 22, 2006, 01:42:12 »


Hola Carretero.

Lo que pretendo es desmitificar esa "tolerancia" islamica. Y permiteme que deje las citas porque es que se enturbia el texto.

Mira razzia es una palabra arabe con lo cual ya está todo dicho, que los cristianos la practicaran, no lo niego, pero no es pintar de buenos a los cristaianos y de malos a los arabes, sino desmitificar esa aureola de tolerancia de la que se ha dotado a la dominación arabe en la peninsula.

Y de verdad te reto a que trates de encontrar algun avance tecnológico atribuible a los arabes, no a los pueblos que sometieron sino a ellos como cultura. Ellos construyeron un imperio y por tanto se favoreció el comercio e intercambio entre territorios que antes estaban desconectados. Pero ya te digo, el pueblo arabe no aportó absolutamente
nada, entre otras cosas porque eran pueblos nomadas que de la civilización urbana sabían que eran sitios para saquear.

En cuanto a los eslavos efectivamente tenian una consideración social, la de esclavos importados a la fuerza. Me temo que no eran emigrantes precisamente.

El islam ya te he explicado tiene muy clara su estrategia de conquista y es tolerante (con otras religiones del libro) en las primeras etapas de la conquista cuando aun son una minoria.

Desde luego de lo que no podemos hablar es de Al Andalus como algo distinto al islam, no vinieron los arabes a la conquista porque una buena mañana se les ocurrió que formarían un imperio, sino porque asumieron una religión que les impelía a ello. Sin la referencia del islam no existe Al Andalus.

Desde luego que tu no mezclas las churras con las merinas, es que para ti los corderos son ajenos a las ovejas.

Es más la supuesta tolerancia también fué practicada por los reinos cristianos, por ejemplo el castellano, en cuya capital se mezclaban las tres culturas lo mismo que en Salamanca.

Que los arabes conquistaran todo un imperio en un tiempo record solo podía ponerse en practica si se tomaba el poder militar sin alborotar mucho el social. Osea aparente tolerancia.

¿Te tengo que recordar que islam significa sumisión?

Yo creo que con el tema del Al Andalus hay mucho romanticismo y muchas ganas de querer ver las cosas con parametros sacados del contexto cronologico.

Si analizas todos los imperios han sido más o menos tolerantes, es la única manera de mantener el poder en sitios con culturas distintas, distintas razas y distintas religiones. Son las naciones con su visión homogenista las que son intolerantes.

Por eso se considera al islam tolerante porque obviamente lo era más que la nación que surgió en la peninsula tras su expulsión, nación que como todas pretendía una homogeneidad y una cohesión fuerte.

Pero de ahí a afirmar que el islam en el Al Andalus era tolerante va una sima. Y menos cuando se dice en relación a la redación del nuevo estatuto de Andalucía.


Saludos cordiales.
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« Respuesta #84 : Abril 22, 2006, 18:14:49 »


El islam era tolerante siempre y cuando ejercieras tu religion a escondidas, o te convrtieses, siempre y cuando pagases muchos mas impuestos que tus conciudadnos musulmanes,etc.....

Una cosa es decir qu eel Islam de Al-Andalus fue, probablemente, le islam mas moderado y "progresista" o liberal y otra es afirmar que era tolerante.
un saludo.
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« Respuesta #85 : Abril 22, 2006, 21:42:29 »


Mirad que curioso esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_autonomista_de_Andaluc%C3%ADa_Oriental
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« Respuesta #86 : Abril 23, 2006, 00:53:03 »


Cita de: "Leka Diaz de Vivar"
El islam era tolerante siempre y cuando ejercieras tu religion a escondidas, o te convrtieses, siempre y cuando pagases muchos mas impuestos que tus conciudadnos musulmanes,etc.....

Una cosa es decir qu eel Islam de Al-Andalus fue, probablemente, le islam mas moderado y "progresista" o liberal y otra es afirmar que era tolerante.
un saludo.


Leka estamos hablando de la Edad Media no de la epoca de las consolas y las televisiones de plasma, tu te crees que en Castilla o León los mudejares tenian libertad religiosa?, La sociedad de Al-Andalus era mas tolerante que la cristiana al menos hasta que llegaron almohades eso no lo digo yo lo dicen la gente experta los historiadores, repito yo me fio mas de un historiador y de los libros que de las teorias de un grupo de foreros.

No digo que fueran tolerantes si no que eran mas tolerantes que los cristianos en sus inicios usease en la Alta Edad Media, de hecho a los judios se los llevaba persiguiendo desde la epoca visigoda.
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« Respuesta #87 : Abril 23, 2006, 01:55:37 »


No te he dicho que fueran menos tolerantes, te he expuesto que no lo eran.

un salñudo
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« Respuesta #88 : Abril 23, 2006, 02:23:17 »


Cita de: "Leka Diaz de Vivar"
No te he dicho que fueran menos tolerantes, te he expuesto que no lo eran.

un salñudo


Claro que no lo eran Leka, yo no digo que fueran tolerantes, si lo dijera me podias llamar gilipollas, tampoco defiendo el Islam por muchos motivos te lo resumo en estas lineas.

"Mientras Jesucristo predicaba el poner la otra mejilla, Mahoma predicaba la guerra"

Solo hay que ver la conquista de la Meca.
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« Respuesta #89 : Abril 23, 2006, 02:33:21 »


votocastellano hay que saber diferenciar de la tolerancia actual a la tolerancia de la Alta Edad Media y creo que tu no sabes diferenciarlo el que en Al-andalus fueran mas tolerantes que los reinos cristianos es bien sabido, pero claro hay que darse cuenta que los musulmanes en españa estuvieron mas de 700 años y esa supuesta tolerancia iva cambiando desde la llegada de los almohades (te lo repito por segunda vez).

Lo del significado del islam y demas no creo que me enseñes nada que no sepa, me he documentado bien del tema inclusive leyendome el Coran y no creo que me vayas a enseñar nada nuevo ni a "explicar" nada nuevo mas bien lo contrario, pero bueno como parece ser que no lees lo que te escribo te vuelbo a repetir que hablo de Al-Andalus no de la historia del Islam ni de Mahoma, por lo que tus teorias de la historia del Islam te las puedes guardar ya que son bien conocidas por cualquiera que lea 1 pagina y media de la historia del Islam.

Sobre lo de razzia me hacia gracia y me sigue haciendo, dijistes
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Aparte de las razzias donde asesinaban.
imadre mia pero que asesinos eran!  y luego dices esto
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Mira razzia es una palabra arabe con lo cual ya está todo dicho, que los cristianos la practicaran, no lo niego, pero no es pintar de buenos a los cristaianos y de malos a los arabes, sino desmitificar esa aureola de tolerancia de la que se ha dotado a la dominación arabe en la peninsula.
, pero bueno acaso te crees que existe alguien sobre la faz de la tierra que piense que en Al-Andalus en plena Alta Edad Media se daban besitos en la boca?, no es que los cristianos las practicaran es que junto con las parias era su modo de conseguir monedas y suministros ¿quien tenia mas dinero Al-Andalus o los reinos cristianos?, creo que si estas tan puesto en el tema deberias saberlo ¿o hay que citar datos?.

Sobre los Eslavos:
Lévi-ProvenÇal consideraba a los eslavos como los jefes de las casa civil y militar del califa.
Ibn Idhari dice que: a la muerte de Al-Hakam II los eslavos servian en palacio pero reinaban en el como señoresy constituian el elemento mas brillante y mas intimamente consagrado a la defensa de la corte. formaban el grupo mas importante y audaz, creian que nadie podia sobreponerlos y que el gobierno habria de estar en sus manos para lo que llegaron a conspirar contra el nuevo califa y propusieron su propio candidato para suceder a Al-Hakam.

Leete esto si ves que lo que arriba he escrito esta "contaminado" asi tienes para elegir.

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11303964/articulos/ANQE9595110256A.PDF


Me dices que me retas a buscar un avanze tecnologico atribuible a los arabes no a los pueblos que conquistaron pero parece que no leistes desarrollo de los diferentes sistemas hidráulicos  buscando como me has dicho un poquito por ahi he encontrado esto El desarrollo de la tecnología árabe permitió la aportación de un variado instrumental médico, numerosos productos farmaceúticos, textiles y de perfumería. El avance de la técnica en la optica permitió la fabricación de lentes de aumento.  

Lo de que no aportaron nada los arabes de por si como dices.... supongo que tendras razon y no aportaron nada en astronomia, medicina, quimica,  matematicas, filosofia ectc.

La tolerancia de los reinos cristianos y las 3 culturas de que te crees que viene?, que culturas estaban en Toledo antes de llegar los cristianos? sabias que los judios ya habian sido perseguidos muchas veces por los visigodos? ¿donde te crees que querian estar los judios antes de la llegda de los almorávides y Almohades? en los reinos cristianos? no me hagas reir por favor.
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