Ejércitos castellanos

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Javatar:

Estás cometiendo el mismo error de análisis que Napoleón, es decir, que yo llego, derroto al ejército (español o francés, según el caso) porque el mío es más bueno y asunto resuelto. Pues no, normalmente las cosas suelen funcionar de otra manera.
Y por ponerte un ejemplo de la época, cuando Felipe II le consultó al Duque de Alba sobre la invasión de Inglaterra, la desaconsejó, porque una cosa, dijo, era vencer y otra mantenerse. Como tú con respecto a Francia, el Duque de Alba no tenía ninguna duda de que el ejército inglés iba a ser derrotado, pero, ¿y luego?. ¿Cómo te mantienes en un país enemigo? Y de eso el Duque de Alba sabía un montón.
Pero es , además, vuelvo a insistir, puestos a elucubrar, prefiero cederle Flandes a la rama asutríaca y centrarme en los asuntos de España, y entonces Francia no representa ningún problema, y menos después de San Quintín y con las luchas internas de aquel período. Y resulevo los problemas de la piratería del norte de África y me construyo una flota como Dios manda para el Atlántico.
¿Y Francia? Pues que se las apañe con sus hugonotes, que eso era cosa suya.

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Yo no afirmaría que en Portugal sentían afinidad por nosotros, en aquellos tiempos cada uno iba por su lado. Y no sólo entre reinos también en su interior. Por ejemplo, en Francia que dices patriótica, no había un idioma definido cómo hoy el francés, sino que se hablaban dialectos provinciales.

Todos legibles entre franceses, y con el parisino comprendido por todos.
EN le siglo 16 hubo un par de invasiones españolas que fracasaron porque la población francesa hizo piña, eso no ocurria en ningun sitio por esos años.

Para mí el único problema eran los hugonotes, pero teniendo en cuenta la mano dura de Felipe y de Alba... A la hoguera y listo.

COmo en Flandes??

COn que facilidad habvlais de ocuapcion francesa.......un pais con el triple de poblacion¡¡¡, y conciencia nacional formada(puede qe fueran los primeros de Europa),etc...

Insisto, Portugal NO ES Francia.

Aparte de la invasión acontecida en el 1536, ordenada el emperador Carlos y comandada por Fernando de Toledo, no sé a qué invasiones fallidas os referís. Si sólo hablabais de esa, os recuerdo que falló por que las tropas no encontraron enemigos ni suministros, con lo cual sufrieron epidemias que les diezmaron. Los franceses huyeron sabiendo que no eran rivales, pero el condestable de Francia, Anne de Montmorency organizó una defensa basada en el desgaste sin lucha. Así que donde está la piña de la que hablais?.

En cambio si puedo citar cierta invasión francesa, en tiempos de la liberación de Antonio Peréz en Zaragoza, donde los franceses sufrieron como sólo volverían a hacerlo en la guerra de la independencia de comienzos del XIX.

Los Franceses fueron masacrados en San Quintín y Gravelinas, en dicha ocasión Felipe II se cortó por honor y no arrasó la capital, que podía haberlo hecho perfectamente. Sin embargo Farnesio si que llegaría hasta París, venciendo a todo el que se le puso por delante.

y conciencia nacional formada(puede que fueran los primeros de Europa),

Por lo que a mi respecta Francia en el XVI fue un estado occidental como cualquier otro, mucho mejor administrado y más productivo que Castilla por ejemplo pero lo demás, totalmente ordinario.
Así que ponme un ejemplo si no, no te sigo.

Holanda y Zelanda, para mi fueron los primeros estados en tener conciencia nacional de toda Europa. Y como tales presentaron más rebeldía que cualquiera a lo largo de la historia y a pesar de ello sino llega a ser por el apoyo inglés y francés, Don Farnesio se los cepilla.

Estás cometiendo el mismo error de análisis que Napoleón, es decir, que yo llego, derroto al ejército (español o francés, según el caso) porque el mío es más bueno y asunto resuelto. Pues no, normalmente las cosas suelen funcionar de otra manera.
Y por ponerte un ejemplo de la época, cuando Felipe II le consultó al Duque de Alba sobre la invasión de Inglaterra, la desaconsejó, porque una cosa, dijo, era vencer y otra mantenerse. Como tú con respecto a Francia, el Duque de Alba no tenía ninguna duda de que el ejército inglés iba a ser derrotado, pero, ¿y luego?. ¿Cómo te mantienes en un país enemigo? Y de eso el Duque de Alba sabía un montón.

Sí, si sé perfectamente a lo que te refieres, pero yo hablo convencido de que la España de aquella época era capaz de doblegar a cualquier territorio y esto lo pienso porque hubiera acabado totalmente con la rebeldía flamenca si hubiera podido concentrarse en Flandes y si Inglaterra y Francia no hubieran dado la lata.

Pero es , además, vuelvo a insistir, puestos a elucubrar, prefiero cederle Flandes a la rama asutríaca y centrarme en los asuntos de España, y entonces Francia no representa ningún problema, y menos después de San Quintín y con las luchas internas de aquel período.

Felipe debió ceder Flandes y atacar Francia, coronarse y luego contraatacar Inglaterra, para saquearla.

¿Y Francia? Pues que se las apañe con sus hugonotes, que eso era cosa suya

.
Es que si no llega a ser por Felipe II toda Francia hubiera ardido en herejía por Enrique IV de Borbón, de ahí que dijera: "Paris bien vale una misa" que dijo sellando el trato de convertirse al catolicismo para ser rey de Francia, después de la guerra de los tres enriques.

Ya que Felipe II, pudo ser un canalla en ciertas ocasiones pero era religioso hasta la médula, en su lecho de muerto obligó a su hijo a jurar que defendiera la religión aún a costa de perder el trono.

[baetica]

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Aparte de la invasión acontecida en el 1536, ordenada el emperador Carlos y comandada por Fernando de Toledo, no sé a qué invasiones fallidas os referís. Si sólo hablabais de esa, os recuerdo que falló por que las tropas no encontraron enemigos ni suministros, con lo cual sufrieron epidemias que les diezmaron. Los franceses huyeron sabiendo que no eran rivales, pero el condestable de Francia, Anne de Montmorency organizó una defensa basada en el desgaste sin lucha. Así que donde está la piña de la que hablais?.

La batalla de Pavía fue el final de una campaña que tuvo su inicio el año anterior, 1524, con un ataque contra Marsella, que fracasó, aunque Hugo de Moncada pudiera tomar Tolón. Y fracasó, fundamentalmente, porque en contra de lo que creía el condestable de Borbón, los franceses no solo no se le unieron, sino que ofrecieron resistencia. Cuando el fracaso era una realidad, Francisco I, que se había mantenido a la expectativa, contraatacó, y como la Lombardía estaba indefensa, pudo hacerse dueño del país, incluída la capital, Milán, mientras don Antonio de Leyva se atricheraba en Pavía.

O sea, que ya tienes otro antecedente.

Pero es que la camapañs de 1536 es un claro ejemplo de lo que estamos diciendo, que siendo inferiores en el campo de batalla, los franceses obligaron a los imperiales a retirarse, y además, diezmados.

[baetica]

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Felipe debió ceder Flandes y atacar Francia, coronarse y luego contraatacar Inglaterra, para saquearla.

¡Pero que barbaridad, que manía con atacar Francia!. Que no, Javatar, que Felipe II no podía hacerse con Francia, que siempre hubiese sido un invasor y que además eso era una tontería.

Y que Francia, para España, si no es por los líos y las historias de Carlos V y luego de Felipe II, no era ningún problema, y España lo que tenía que hacer era centrarse en sus problemas, que eran la piratería del norte de África, la amenaza turca en el Mediterráneo y las Indias, y con eso ya teníamos para entretenernos. Y en esas circunstancias, si la cuestión hereditaria con respecto a Portugal hubiese sido la misma, es muy probable que ahora estarían unidas en un solo estado, y tal vez hasta con Sicilia y Nápoles. Que es que la historia hubiese sido otra completamente diferente. Que Castilla era un reino dinámico, que la corona de Aragón hubiese podido superar su crisis, y las remesas de Indias daban para mucho (sin dilapidarlas en tonterías por Europa, claro)

[baetica]

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Es que si no llega a ser por Felipe II toda Francia hubiera ardido en herejía por Enrique IV de Borbón, de ahí que dijera: "Paris bien vale una misa" que dijo sellando el trato de convertirse al catolicismo para ser rey de Francia, después de la guerra de los tres enriques.

Ya que Felipe II, pudo ser un canalla en ciertas ocasiones pero era religioso hasta la médula, en su lecho de muerto obligó a su hijo a jurar que defendiera la religión aún a costa de perder el trono.

Primero que lo dudo, porque los católicos franceses tampoco estaban por la labor, pero de todas formas, como dijo alguien de aquellos tiempos, y quiero recordar que era eclesiástico, pues si se quieren perder, que se pierdan (traducción: que si se quieren hacer herejes, que se hagan).
Y si claro, lo de defender la religión está muy bien, y los Austrias no perdieron el trono, pero España quedó en la ruina. ¡Pues que bien! La verdad, no le veo la gracia.

[Javatar]

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Baetica, ya conoces mi post en Artehistoria sobre los motivos de la decadencia del imperio español. Yo voté sin duda que se la razón principal fue la patética política económica.

La presencia protestante en Francia era creciente. Y si los católicos franceses no estaban por la labor por que tuvo que presionar Felipe a la reina para que los persiguiera y condenara?.

[Javatar]

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Felipe debió ceder Flandes y atacar Francia, coronarse y luego contraatacar Inglaterra, para saquearla.

¡Pero que barbaridad, que manía con atacar Francia!. Que no, Javatar, que Felipe II no podía hacerse con Francia, que siempre hubiese sido un invasor y que además eso era una tontería.

Y que Francia, para España, si no es por los líos y las historias de Carlos V y luego de Felipe II, no era ningún problema, y España lo que tenía que hacer era centrarse en sus problemas, que eran la piratería del norte de África, la amenaza turca en el Mediterráneo y las Indias, y con eso ya teníamos para entretenernos. Y en esas circunstancias, si la cuestión hereditaria con respecto a Portugal hubiese sido la misma, es muy probable que ahora estarían unidas en un solo estado, y tal vez hasta con Sicilia y Nápoles. Que es que la historia hubiese sido otra completamente diferente. Que Castilla era un reino dinámico, que la corona de Aragón hubiese podido superar su crisis, y las remesas de Indias daban para mucho (sin dilapidarlas en tonterías por Europa, claro)

Que no! Haber mandado a Don Fernando de Toledo y una vez más hubiera aplastado a los enemigos del imperio. Una vez eliminados los ejércitos, represión y coronación, y ya está.

Que Felipe tenía que centrarse en sus problemas? Y que coño te crees que era Francia, o que piensas que las zorras de Catalina medicis e Isabel Tudor iban a permitir que España acumulara logros contra los turcos y bereberes sin decir ni pio, pero bueno que visión de historia es esta.

Con planteamientos así yo sencillamente terminó mi parte.

[baetica]

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Vuelvo a preguntarte, Javatar, ¿de qué Imperio estamos hablando? España en Europa no tenía Imperio, como no se le quiera llamar Imperio a Sicilia y a Nápoles. Donde si tenía un inmenso imperio era en América.

Desde el punto de vista de España, y digo de España, no de la casa de Austria, con Francia no teníamos nada más que dos puntos de fricción: los Pirineos y Nápoles.
Los Pirineos por los territorios del Rosellón y la Cerdaña por el este, Navarra por el oeste. Por lo que se refiere a Navarra, Francia ya la había dado por perdida en 1524. Y en cuanto al Rosellón y la Cerdaña, lo cierto es que ni en los momentos más propicios intentaron de verdad una acción en serio sobre ellos. Y por lo que se refiere a Nápoles, tras la última guerra, los mismos italianos eran totalmente refractarios a la presencia de Francia en Italia, y ello por una sencilla razón: porque para poder dominar Nápoles tenían que dominar a casi todas las repúblicas, y eso no era lo que los italianos estaban dispuestos a consentir. Por lo que, con poca presencia militar y una buena política de alianzas, y un coste bajísimo, se podían mantener tanto Sicilia como Nápoles.
Por otra parte, y desde el punto de vista militar, por parte española, tanto el ejército como la flota mediterránea habían demostrado su superioridad, por lo que en ese aspecto Francia tenía poco que hacer.
Por otra parte, y quitando su interés por Nápoles, Francia si había demostrado sus apetencias hacia el norte y el este, es decir, Borgoña, el Franco Condado y Flandes. Bien, desde el punto de vista estrictamente español, lo que hiciera por allí a España le tenía un poco sin cuidado. Dicho de otra manera: mira Francia, tú me dejas a mí en paz en Nápoles y yo te dejo a tí manga ancha en tus fronteras del norte y del este.
Y en cuanto a Inglaterra, ya a finales del siglo XV se había formado un conglomerado de intereses entre Inglaterra y Flandes, y es, precisamente, el tema de Flandes lo que termina de envenenar las relaciones con Inglaterra. Pero si España no tiene nada que ver en Flandes, en principio no tiene ningún punto de fricción importante con Inglaterra.
Todo eso no quita que, más tarde o más pronto, tanto Francia como Inglaterra hubieran terminado por mirar hacia América. Pero en la hipotética situación que estamos contemplando, España hubiera estado en condiciones de defender con mucha solvencia la carrera de Indias (de hecho lo hizo en condiciones precarias) y sus posesiones americanas. ¿Qué podría haber pasado? Pues que los ingleses nunca se hubieran podido establecer en las Antillas, y tanto los ingleses como los franceses hubiesen terminado por centrase, como lo hicieron, en América del Norte. Pero eso tampoco era, en principio, ningún problema, y además España no podía abarcar toda América.
Había algo más, claro, pero ya con esto basta para poder pensar que la historia hubiera sido muy diferente.
Porque piensa una cosa: lo que Francia no podía consentir era que la casa de Austria la tuviese cercada por todos lados. Pero, y esa es la cuestión, una cosa era la casa de Austria y otra los reinos de España. Que terminaron por ser los paganos.

[Javatar]

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Vuelvo a preguntarte, Javatar, ¿de qué Imperio estamos hablando? España en Europa no tenía Imperio, como no se le quiera llamar Imperio a Sicilia y a Nápoles. Donde si tenía un inmenso imperio era en América.

Mire no sea usted pesada, yo he oído referirse a notables autores en terminos de imperialismo e imperio hispánico, y para mi su opinión basta para expresarme como tal así que no pierda el tiempo volviendo a preguntarme.

Volvemos a lo mismo, todo eso lo dices como si entre las dos viles rivales de España, Inglaterra y Francia, no existiese envidias y ambición por la hegemonía. Cómo hubo siempre. De manera que Francia e Inglaterra harían e hicieron todo lo que estuvo a su alcance, para jorobar y fastidiar sin presentar batalla a la superpotencia hispánica (por que eso supondría su ruina), hasta que a ésta se le acumularon tantos problemas que su ridícula administración no pudo con todo. Una forma de rivalizar verdaderamente bochornosa. Pero en cierto modo la culpa fue del estado español en sí, por una política económica tan atrasada.

[baetica]

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Los insignes historiadores pueden decir lo que quieran, pero la realidad es que en Europa España no tenía Imperio, tenía intereses en Sicilia y Nápoles, y ya está, el resto eran posesiones e intereses de la casa de Austria, que fueron defendidos y mantenidos con los dineros hispanos hasta causar su ruina, y con los tercios españoles haciendo de fuerza de choque en guerras sin cuento en las que no se defendían intereses españoles.
¿Qué interés tenía España en que su rey fuese Emperador? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían en Mülhberg? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían el Artois o en el Franco Condado? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían en Metz? Ninguno
¿Qué intereses españoles se defendían en Flandes? Ninguno
De todas las campañas iniciadas por Carlos V ninguna defendía intereses españoles, salvo la de Túnez, porque beneficiaba a Sicilia y a Nápoles que si eran posesiones españolas.