Foros Castilla

Desde el año 1200 en que el rey Alfonso VII, derrotó al rey de Navarra, esta reguión ha sido castellana, el pais vasco reclama este territorio castellano.
no me parecen justas estas pretensiones vascas, es más, incluso se podria considerar la realidad en que Alava perteneciera a Castilla.

Yo lo veo tan claro como q Zaragoza es Aragón. Castellano por supuesto.

que lo decidan los de treviño donde quieren estar

No, Treviño es Castilla, por lo tanto que decidan los castellanos donde debe estar Treviño.

Me hace gracia la vara de medir del nacionalismo vasco ¿desde cuando Treviño es una nación? Treviño, y el resto de localidades del condado son una parte de Burgos.

¿Que decidan los de Treviño?

¿Y por que no los burgaleses?

¿Y por que no el conjunto de los castellanos?

Si me llevo 1000 castellanos a un caserío vasco y pido un referendum para que decidan su incorporación a Castilla ¿Que dirá el gobierno del Pais Vasco, y los batasunos...? (Seguro seguro que dicen que sí, que encantados, qiue decida la ciudadanía...) ¡JA!

No hay debate posible: Treviño y demás son pueblos de Castilla. Si están llenos de alaveses y no quieren ser castellanos pues problema suyo: que se vuelvan a Alava o se queden en Treviño. Pero si se quedan que sepan que ahora están en Castilla y por ello tendrán todos los derechos y obligaciones que tiene cualquier castellano.

¡Tiene narices! Si quieres ser vasco vete al Pais Vasco, si vives fuera adaptate a lo que haya.

Ante Ibarretxe y su I Reich Euskaldun sin complejos y mano dura. Si no metemos la mano en la casa de los demás no consintamos que nos discutan en la nuestra.

¿O tendremos que pagarkles con la misma moneda y exigir la reincorporación del Señorío de Vizcaya a la Corona de Castilla.

¿Suena absurdo, verdad?

Pues igual de absurdo es lo de Treviño. Que se dediquen a sus asuntos y dejen en paz a los vecinos.

Bravo por Panadero zz13

¿hacemos referendums en los pueblos de mallorca y alicante o Málaga plagados de alemanes, noruegos....o moros? ¿verdad q no? pues en Treviño tp.

si Treviño no es nación ¿por qué tiene que decidir Burgos o Castilla, que de momento y hoy en día, tampoco son nación? ...o si..o..no...o si.. o... no

claro y me diras que por tal fuero de tal rey Treviño es de Burgos, cosa que ni discuto ni pongo en duda en ningún momento, pero el caso es que si tienen que gestionar cualquier tramite sanitario o de otro tipo etc. tienen que ir a Álava y eso no creo que sea ni batasuno ni ibarrechiano, si no incompetencia de Burgos o mejor incompetencia de Castilla, o Valladolid o Castilla y León o España que se desentienden de Treviño dejandolos a la buena de dios.

claro y continuaras que por tal fuero de tal rey Treviño es de Burgos y yo te digo que si, y Castilla fue un condado de León y León de Asturias y Asturias del Reino Visigodo y estos vasallos de Roma, y por lo que se de momento, Roma no reclama su imperio ni paga a traidores.

saludos

No sé pq creo q el tal antón o es el riojano o es el cántabrucu ese renegado de sus orígenes y q solo pretende meter mierda y armar gresca con este hilo. Es muy malo eso de cambiarse de nombre, de registrarse varias veces, para meter cizaña. No merece la pena q le contesteis, no lo vale.

Por cierto me inclino por Un Riojano.

me temo querido Javier, que estas equivocado, por no decir muy equivocado. ¿desde cuando el debate es una gresca? ¿qué cizaña he metido?
¿que pasa, que aquí hay que ser como los ultranacionalistas de otras partes? ¿qué si opino algo que no te gusta ya es malo y soy un broncas?

por cierto soy de MADRID/CASTILLA

investiga mejor, chato

un abrazo

Lo dicho, cuando opino lo digo con mi nick y sin ocultarme.
De todas formas ¿Solo se puede opinar siguiendo la linea oficial?
En todo momento yo lo he hecho con respeto, y si en algun momento me he soliviantado, yo mismo he bajado el tono, pero sin insultos nunca...

El que otros se registren diciendo lo que no son...se nota enseguida.

Aún así..Saludos desde Logroño, La Rioja

(me reservo mi opinión sobre Treviño, que en realidad no me interesa..., bueno tenemos un dicho en La Rioja: "Rioja Expansión, Alava anexión, en ese caso sí, metemos a Treviño, aunque es una coña sin sentido salvo La Rioja mal llamada "alavesa")

Treviño es euskadi, mira, yoi le doy mucha mas importancia a lo que quiera la población de un lugar que  a lo que quiso hacer con el un rey muerto hace muchos años.
Lo que no es normal es que alguien de Treviño cuando quiere acer una gestión no la pueda hacer el Vitoria que esta al lado y se tenga que ir al quinto coño a burgos simplemente porque a un antiguo rey del medievo le salio de la polla.
BASTA YA DE IMPERIALISMO, los lugares son de quien vive en ellos y punto, asi que ellos decidan, y si no quereis no os volvais a llamar democratas.

Lo que pasa es que no querais que decidan porque ya sabeis que la respuesta no os iba a gustar, igual que con cantabria

Leidas algunas opiniones creo q debemos reconocer q el maresme por ejemplo deberia tener al árabe como oficial, al islam como única religión incluyendo sus machistas costumbres y su sentido de los derechos civiles y humanos. ¿Pq? pq lo q dijera un rey o conde o quien sea hace cientos de años no sirbe pa na , lo importante es lo q digan hoy los q allí viven, incluyendo su independencia o anexión a marruecos si se planteara ya q los q hoy viven allí son moros y eso es lo q cuenta.

BASTA YA DE IMPERIALISMOS, los lugares son de quien vive en ellos y punto, así q ellos decidan, y si no quereis no os volvais a llamar demócratas. MARESME ES MARRUECOS Y MALLORCA ALEMAN, ... lo q pasa es q no quereis q decidan pq ya sabeis q la respuesta no os iba a gustar.....La soberania reside en el pueblo ¿no? pues pa Marruecos ya mismo.

¿Igual q con Cantabria? no habiamos quedado q no valia eso de registrarse 30 veces.....menos presumir y más dar ejemplo.

sería interesante saber cual que es "menos presumir y más dar ejemplo"

¿acaso mantener otro punto de vista de todos los que puede haber, que son bastantes, es sinonimo de "presumir"? ¿de qué?

si vamos a ser simplistas, entonces ¿acaso tu no decides a que hora tienes que comer?

¿cual es el ejemplo? ejemplo ¿de qué?

 "no habiamos quedado q no valia eso de registrarse 30 veces" :
por 2ª vez, os equivocais, realmente alguien puede creer que haya un individuo capaz de registrarse 30 veces, bueno hay gente para todo,  feos, guapos, altos, e incluso intolerantes.

un abrazo

MADRID/CASTILLA

Diablo, no se a que te refieres, pero te aseguro que yo no me he registrado varias veces, ¿no va a ser que somos mucha gente la que coincidimos.
Por cierto, si no es el pueblo que vive en una localidad, provincia, estado, el encargado de decidir a donde quiere pertenecer quien leches es, tu?, ¿Otro pueblo que vivio hace 500 años? ¿por que tienen ellos mas poder de decisión que los de ahora, si total ya estan muertos?. Mira, se te huele a Kilómetros que lo que en realidad añoras no es la nacion castellana, Sino ese gran imperio del que nos hablan los libros de Historia

Pienso que los pueblos deben decidir su propia identidad. Si hablamos de la unificación de Castilla, en ella deben confluir los pueblos o regiones que así lo decidan voluntariamente, para luego evitar que, años, décadas o siglos más tarde aparezcan "vascos" o "catalanes" que tergiversen la historia y reclamen derechos históricos o ciertos privilegios.

Si vivimos juntos, debemos tener las mismas obligaciones, derechos y privilegios, respetando la peculiaridad de cada uno. El que quiera estar en el proyecto que lo esté, y el que no... ya sabe donde está la puerta.

Saludos.

totalmente de acuerdo

Oiga, ¿usted que toma por las mañanas? Parece que le afecta de manera irreversible al cerebro empinar el codo desde tan tempranas horas.

Treviño es Burgos y por lo tanto es Castilla. Legalmente, políticamente, y por que no hay ningún tipo de mayoría abrumadora que pida lo contrario mediante las instituciones.

Aquí el único imperialismo en este caso es el vasco, que sabiendo que toda la historia Treviño ha sido Castilla (y también en presente) pretenden quedárselo.

http://www.batugunea.org
Esta es la página de los EUSKOLONOS

El gobierno vasco favorece la colonización con gentes vascas y euscaldunas para poco a poco cambiar por la fuerza, por la consumación de hechos la situación históricas del castellano condado. Y por aquí hay gente tan ingenua y entregista q bajo la careta de la democracia del pueblo pica el anzuelo y ni se entera. Pretenden hacer de treviño un kosovo (la pequeña provincia serbia, cuna además de serbia, q como su población era mayoritariamente musulmana pues la desgajaron de serbia y todos sabemos lo q pasó: q a un nacionalismo le contestó otro inicialmente inexistente pero luego más fuerte pq le asistia la razón y se sentian humillado) ¿llegaremos a eso? espero q no pero si sigen provocando.....quien sabe. ¿Pq creeis q TC solo tiene buenos resultados en Burgos? yo lo tengo claro. Pq es donde más se ha troceado su provincia (la Montaña, Logroño y ahora quieren desgajarle Treviño).

TREVIÑO CASTELLANO.

y POR CIERTO LA UNIDAD DE eSPAÑA GARANTIZA Q LOS TREVIÑESES PUEDAN IR A vITORIA O DONDE QUIERAN AL MÉDICO EN IGUALDAD Q CUALQUIERA LUEGO NO ESTAN EN DESIGUALDAD DE ATENCIONES Y SERVICIOS. TB EXISTEN PUEBLOS ALAVESES MÁS CERCA DE LOGROÑO Q DE VITORIA LUEGO ¿LOS CAMBIAMOS DE PROVINCIA?

Como digo en el encabezado, te voy a dar la razón y aún más. Aboguemos por la restitución de los límites mucho más racionales de la provincia de Logroño de 1822, que incluían toda La Sonsierra (mal llamada Rioja Alavesa), y de paso La Riojilla Burgalesa y las cabeceras del Cidacos y el Alhama...
Puestos a pedir...así tu amada sierra de Cameros se encontraría completamente unida en la región natural a la que pertenece (a mi parecer, y el de cualquier avezado geólogo) y no repartida 80% Rioja, 20% Soria (con todos mis respetos hacia "La cabeza de Extemadura")

vamos a ver, que es eso de que el gobierno vasco esta colonizando Treviño, es una soverana gilipollez, no se si te has dado cuenta pero en españa podemos fijar nuestro lugar de residencia  donde nos salga de los huevos sin que ningún gobiertno nos pueda decir nada.
Por cierto a mi lo que si me parece completamente imperialista es que Burgos tenga el dominio de una zona completamente fuera de su territorio solo por que lo quiso un rey (que en ese momento seria colega del noble burgales de turno) sin tener en cuenta la opinión de sus avitante, que mayoritariamente son alaveses.

Mientras estoy convencido de la castellanidad de Cantabria, la rioja y utriel, os digo que Treviño es completamete de Araba (Alava en euskera)

Cierto es Roberto que tener un territorio a 100 kilómetros de la capital con una autopista de pago de por medio mientras que por otra parte a 15 kilómetros hay una ciudad pujante a pocos minutos en coche, digamos que es poco razonable. Aunque por esta regla de tres Miranda de Ebro también tendría que pertenecer a Álava.

La pregunta es si un ciudadano de Vitoria, que se casa y por no poder o no querer pagar un piso en Vitoria decide comprarse un adosado en Treviño.
Esa persona la consideramos treviñesa?Libertad para vivir donde quieras la hay en toda la UE pero otra cosa es ser tontos y no mirar quién vive en el Condado, desde cuándo y de dónde procede.

Por que el gobierno Vasco tiene derecho a colonizar todo lo que se le venga en gana y nosotros no vamos a poder exigir un territorio que nos pertenece, como es Treviño??? Si no nos quitamos estos complejos, nos seguiran dando collejas como toda la vida. No puede ser que siempre tengamos que tragarnos las decisiones ajenas y es hora de exigir lo nuestro, siempre en su justa medida, ni mas, ni menos. Llevan años expoliandonos y todavia se nos ocurrira la magnifica idea de regalar Treviño. Yo soy de los que pienso que organizar actos castellanistas en Treviño no estaría de mas. La actual Junta debería invertir más en ese territorio en todos los aspectos (Culturales, sociales, economicos...) No deben olvidar que la historia quiso que fueran Castellanos, igual que nosotros.

Pues yo veria bien un acto castellanista en vitoria para ver como reaccionan los nacionalistas vascos.

El condado de treviño no hace sino poner de manifiesto como fué de complejo el medievo. Recordemos q fernan gonzalez fué conde de Castilla y Alava lo q al PNV le pesa bastante.

No sé pq creo q con las pretensiones expansionistas de los vascos van a extender el sentimiento comunero como la pólvora.

TREVIÑO CASTELLANO.

¿Cómo reaccionarían los nacionalistas vascos? Pues mira, yo creo que la mayoría ni se darían cuenta. Venga hombre, no os volvaís locos.

Yo lo siento por vosotros y vuestras reivindicaciones, pero es cuestión de tiempo que Treviño se incorpe a Alava. Resulta anacrónica esa isla administrativa, máxime cuando las diferencias culturales con su entorno alavés son inexistentes y su pasado (cercano) euskaldun innegable. Os empeñáis en decir que son "colonos" los que piden la anexión a Alava, pero la gran mayoría son treviñeses de toda la vida. Hay otros treviñeses que se sientes castellanos, no lo niego, pero la mayoría están por la anexión a Alava.

Creo que tenéis cosas más importantes por las que preocuparos que por ese supuesto "expansionismo vasco" y por un cachito de tierra como Treviño. Os equivocáis de enemigo.

He estado exand un vistazo a las anteriores elecciones en Treviño y no veo x ninguna parte al pnv o cualkier otro partido vasco.
Aun asi, hay un partido (asoc. electoral  indep. del condado de Treviño) k gano las ultimas elecciones municipales.
Alguien podria  decirnos si son pro-castilla o pro-integracion alava?

Yo la verdad es k  no se  k pensar sobre este  tema. Si  fueramos justos deberiamos dejar k los propios hab. del condado decidiesen su futuro pero x otra parte esta  justicia tampoco fue dada al pueblo castellano cuando nos dividieron.
Aun asi yo estoy a favor d k cada  pueblo eliga  su futuro para asi poder vivir todos en paz d una vez.
Puede k esta sea una causa x la k el castellanismo no termina d cuajar en muxos sitios.

Salu2

¿Pasado euscaldúm innegable? majete tu te chutas. En Alava se habla castellano antes q en media Castilla, antes q en todas las tierras al sur del Duero (antes pues q en Segovia, Madrid, etc). Por otra parte tb la Dama de Elche y toda la peninsula habló la lengua íbera (con sus variantes y todo lo q quieras) q hoy se conoce como vascuence por haber sobrevivido solo en parte del actual territorio vasco (no precisamente en Alava). Asi es q cuidado con lo de "innegable" q existen suficientes lagunas todavia como para no asegurar nada de forma tan tajante.

TREVIÑO CASTELLANO, ¿Y ÁLAVA? PUEDE Q TB, aunque yo personalmente no lo creo ni deseo, si es la unica forma de evitar q nos roben treviño pues adelante (q depaso les acemos un favor sacandolos de la dictadura eusconazi).

Bueno... en su momento ya mostré mi poco interés por la "Cuestión de Treviño"
Pero ante ciertas afirmaciones conviene dar unas notas "algo serias"
Y ¿Porque no? Para tocar las narices un poco, que a mi me las han tocado bastante...

Salvo la esposa de Lot (que como sabeis quedó convertida en estatua de sal tras observar la destrucción de Sodoma y Gomorra), ninguna figura pétrea o cristalina ha logrado hablar con anterioridad a su gestación, ni Ibero, ni Vasco, ni Arameo. La Dama de Elche...tampoco.

Por otro lado, la teoría "vascoiberista" fue desarrollada por Wilhelm von Humboldt a comienzos del siglo XIX.
Tiene el mismo crédito que el resto de teorías que tratan acerca del origen del vasco: Escaso.
Y es que, parafraseandote, "existen suficientes lagunas todavía como para no asegurar nada de forma tan tajante".

Mas esta teoría tiene una particularidad que se enfatizó en esa época romantica en la que surgen los nacionalismos.
Venía a decir que los vascos eran los españoles más puros, sin mácula de otras invasiones, un pueblo antiguo.
El testigo lo recoge nada más y nada menos que don Sabino Arana, para justificar (además de usar otros argumentos) la exclusividad de lo vasco.

Resumiendo: Si defiendes la teoría vascoiberista entonces ¡Resulta que en cierta medida apoyas la base ideológica del PNV!

En lo que hay consenso, aun admitiendo la teoría  "vascoiberista" es que los Iberos no ocuparon toda la península Ibérica, hay zonas que ni fueron Vascas ni Iberas (o ambas si se admite el postulado inicial).
¿Que pasa con los Celtas?

Respecto a la toponimia de Treviño, que suele ser una referencia bastante fiable para conocer el substrato linguistico de una zona, sin conocerlo en profundidad, sé que tiene muchos términos "que huelen a Vasco".
Hay pruebas documentales de que en toda la llanada Alavesa (por razones geográficas Treviño incluido) se habla Vasco hasta el siglo XVIII (en los archivos eclesiasticos es facil lograrlas...), también Castellano...pero no tanto y sobre todo en comarcas occidentales.
Ahora bien, lo que es cierto es que Treviño, hoy por hoy, es Castilla.
Parece cierto, quizás me equivoque, que la voluntad de los aborígenes treviñeses y de todos los partidos alaveses (incluido PP y la extinta UA) es la unión, por razones múltiples, no solo económicas.

Cabría preguntarse donde está el límite y si la voluntad del pueblo tiene una división máxima.
Por ejemplo: España como conjunto tiene garantizado el derecho a la autodeterminación. Pudiera reconocerse el de Castilla, Euskadi, Cataluña... pero ¿Y despues? ¿No sería lógico reconocerlo en las regiones provincias, comarcas y enclaves en función de la voluntad del pueblo?
¿Donde poner el límite?
Yo no me atrevo a dar una respuesta.

Otra cosa. Si vas a Vitoria pidiendo la castellanidad de Álava, creeran que es un montaje de popotxo (el de la Orquesta Mondragón) o una cámara oculta de la ETB, porque en serio no te va a tomar nadie, ni el PP.
A los alaveses los tenemos al lado y si algo tenemos claro  en La Rioja es que son y se sienten vascos hasta la médula (otra cosa es nacionalistas, que no son sinónimos, pero eso es algo que por ciertos sitios, sobre todo del sur, no se entiende muy bien)

(el PNV no es santo de mi devoción precisamente, pero lo de "dictadura eusconazi" suena mucho a Federico Jimenez Losantos y más aún a "Nuevas Generaciones", no por nada...que a mi ni me va ni me viene)

Ahora resulta q de mi texto deduces q en cierta medida apoyo las teorias del PNV. Ahora me explico bastantes cosas, como por ejemplo las q deduces de todo aquello q lees aquí y en otros sitios.

Tronco, en lo del s XVII te has lucido, me ha recordado a lo de Dª Manuela de Madre con la aparición de la Inquisición en el XIX.

Cambiando de tema: podrias explicarme, dicho sea sin mala intención, cuales son los límites de la Tierra de Cameros con los de la Rioja pq yo en los mapas no lo veo muy claro y me guio por los del ministerio de agricultura. (si decides contestarme hazlo en el hilo de la Rioja pq sino estamos destrozando éste q trata otras cosas. Gracias)

Mira, no voy a extenderme en un tema que daría para libros, pero en fin, creeme que si hablo de pasado euskaldun innegable en Treviño y en las tres cuartas partes de Alava lo hago con conocimiento de causa. Es un tema muy poco conocido el de la lengua vasca en Alava y que ha llevado a muchos, también aquí en Alava, a pensar que en amplias zonas jamás se ha hablado euskara, cuando es falso. Te voy a dar algún ejemplo suelto de la presencia del euskara en el sur alavés y Treviño para que te vayas haciendo una idea. El centro y norte me lo ahorro porque da la casualidad que en la Llanada aún quedaban ancianos euskaldunes a mediados y finales del siglo XX, por ejemplo en Miñano o Anuzita, junto a Vitoria como aún quedan en Villareal-Legutiano. Valle de Ayala y Aramaiona los dejo aparte:

- El libro impreso más antiguo encontrado en el Pais Vasco continental fue escrito por un alavés, Joan Perez de Lazarraga en euskera alavés, en 1567: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

- Escritores alaveses (de la Montaña) que escribieron en euskera en el siglo XVII y XVIII. Martin Portal, autor de unas poesias navideñas en un concurso celebrado en Vitoria. Era de Peñacerrada, al sur de Treviño.

Juan Baustista Gamiz Ruiz de Oteo, poeta, natural de Sabando, cerca de Campezo. Aquí tienes un ejemplo de sus poemas, escritos en puro euskera de la montaña alavesa: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm.

- Testimonios durante los procesos inquisitoriales en la Montaña Alavesa en el siglo XVII. Se precisó de interpretes ya que las acusadas desconocían el romance.

- La toponimia, muestra fiel del pasado lingüístico de una zona. Fíjate en estos topónimos de Labastida (y mira en un mapa dónde está Labastida): Mendigurena, Mentoste, Larrazuria, Ajoste, Atxalde, Abalde, Iskorta, Marrate, Zuzaran, Latuzarra, Makarralde, Mendiate.... El estudio de la toponimia alavesa nos da fe de que las únicas zonas dónde no se ha hablado euskara hasta fechas relativamente recientes (es decir, después del siglo XVII), son Valdegobia, Ribera Alta y Baja, Lantaron, Rioja Alavesa excepto Labastida, la Villa de santa Cruz de Campezo y pueblo inmediatos y la parte más occidnetal del condado de Treviño. Los pueblos más orientales de este Condado parece ser que aún eran vascoparlantes a finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Pueblos del condado de Treviño, para que te hagas una idea viendo los nombres: Saseta, Arrieta, San Martin Zar (literalmente, "el viejo"), Otxate,  Armentia, Askarza, Uzkiano, Zurbitu, Ajarte, Imiruri, Obekuri, Marauri, Dordoniz, Argote, Arana, Saraso...

Así que amigo Javier, eso de que no se puede probar nada con seguridad, perdona, pero no es así, si se puede, la historia lingüística es la que es, y tan claro es que en el suroeste de Alava nació el castellano como que en la gran mayoría de la provincia éste fue extraño entre la mayoría de la población hasta el siglo XVII-XVIII, cuando empezó a extenderse en dirección norte, de manera desigual y dejando islotes lingüísticos en su retroceso que perduraron en zonas aisladas como la Montaña y pequeñas aldeas de la Llanada.

Hay un libro interesante sobre el habla y la toponimia treviñesa, te paso la referencia:

Sánchez González de Herrero, María Nieves, El habla y la toponimia de La Puebla de Arganzón y el Condado de Treviño / Mª Nieves Sánchez Gonzalez de Herrero (1986)

Hay más bibliografia interesante:

Ruiz de Loizaga, Saturnino, Lengua y cultura en Alava : (ss. IX-XII) /  (1995)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia euskérica de Apellániz /  (1986)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia alavesa seguido de Mortuorios o despoblados y Pueblos alaveses (1989)

Merino Urrutia, José Juan Bautista, La lengua vasca en La Rioja y Burgos : con un estudio lingüístico de la toponimia del Valle de Ojacastro (Rioja Alta) y un apéndice sobre el vasco-iberismo (1978)

Zuazo, Koldo, Arabarrak euskararen herrian  (1999)

Venga, un saludo.

P.S: La afirmación de que el euskara no es sino íbero conservado hasta nuestros días es absolutamente indemostrable. Se cree que seguramente euskara arcaico e íbero tuvieran relación por ser lenguas vecina y tal vez de familias cercanas, pero nada más. El verdadero antecesor de la lengua vasca es el Aquitano, hablado en la provincia romana de Aquitania hasta el final de la conquista romana.

Por cierto Javier, no, no me chuto, estate tranquilo, pero gracias por lo de majete  :wink:

Hombre... lo del PNV, como se puede entender, lo he dicho con ironia...es una forma de llegar a una afirmación aparentemente real, con base real, pero que es en definitiva una bola, un Sofisma.
Estoy seguro de que al PNV no le tienes una especial admiración.
Que Manuela de Madre sea una desescolarizada y diga lo que diga no quita que hay un sutrato vasco en Treviño, como lo hay en zonas del resto de Burgos, en La Rioja, norte de Aragon...eso no es una discusión politica, yo no voy a entrar ahí, pues si se usa una base u origen cultural para justificar "anexiones" pues se puede complicar notablemente el panorama mundial... Y yo no discuto los límites actuales, pues barro para mi casa. Y si entro en eso, pues barrería más aún...
Aunque ciertamente lo del siglo XVIII que dije quizás es exagerado. Rectifico: Segun lo que he consultado la pérdida va del siglo XVI al XVIII.
La fuentes no son del todo fiables y tampoco había muchos censos linguisticos
Sobre la voluntad de decidir, ya he dicho todo, es peligroso establecer un límite inferior, y peligroso para todos. No me mojo.

Sobre Cameros te responderé donde corresponde, aunque te adelanto que no toda la Sierra de la (por usar un término neutro) Comunidad Autónoma de La Rioja es Cameros, ni todo Cameros pertenece a la citada Comunidad

ni para unos ni para otros

condado de treviño independiente, ya!!!

Para cantabria no es Castilla:   efectivamente no es Castilla, solo una parte de ella, como Castilla no es Cantabria sino bastante más.

¿Treviño para nadie, o sea, independiente?hombre, q fácil es regalar lo q no sientes como tuyo sino de los demás. pero si, si q es "algo" tuyo, ¿no crees?

Saludos

no es mio ni tuyo

el condado de treviño es de sus habitantes

asi que a callar la boca

Observación: "algo" tuyo estaba entrecomillado, así es q a abrir los ojos.

Te invito a que argumentes a favor o en contra de cuanto desees, pero mandar "callar la boca" a alguien en un foro de opinión es un desplante fuera de lugar.

Solicito a los moderadores que baneen a cualquier usuario que no se comporte de forma educada en el foro.

Creo q en el caso de Treviño se ve q algunos no distinguen entre PROPIEDAD PRIVADA (de bienes, etc) y TITULARIDAD Ó SOBERANIA DEL PUEBLO.

Los alemanes pueden comprar todas las casas de un pueblo de mallorca, ser sus dueños, pero no pueden, aún q lo voten democráticamente con el 100% de los votos, cambiar de país las tierras pq la soberania no la han comprado, pq la soberania no es del pueblecito sino del pueblo español en su conjunto, pq la soberania no puede trocearse.

Por cierto , para todos esos q dicen q como treviño esta mas cerca de vitoria pues para ellos. Al sur de la sierra de cantabria, en Alava, hay no pocos pueblos q estan más cerca de Logroño q de Vitoria y q además para ir a Vitoria tienen q pasar una sierra, ¿PQ NO PROPONER UNA PLATAFORMA REIVINDICANDO Q SE INCORPOREN A LA CASTELLANA LOGROÑO? Lo digo muy en serio, donde las dan las toman. Se trata de lanzarles a la cara sus propios "argumentos". Si nos tocan los huevos pues se los tocamos nosotros. No basta con repeler ataque, hay q atacar, esa gente solo se parará si se les enseñan los dientes.

Saludos comuneros.

zz27  zz27  zz27  zz27 Bravo Diablo. Siempre das en el clavo con serenidad y maestria!!!!

Anonadado me deja usted. ¿Del pueblo español por lo tanto? o sea, que le derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos te lo pasas por el arco del triunfo. Muy bien, así me gusta, quitándonos las caretas.



La respuesta te vale para la simpleza que has soltado arriba, eso de los alemanes de Mallorca: si los habitantes de Labastida o Oyón quieren incorporarse a La Rioja, adelante, es cuestión de voluntad y de gestión inteligente. Parece que no quereis entender QUE SON LOS PROPIOS TREVIÑESES los que se sienten alaveses, la mayoría, y que tienen suficientes razones históricas y culturales para sentirse como tal. No es solo una cuestión de utilidad práctica porque les quede más cerca Vitoria. Además, es que no me entra en la cabeza como podeis entrar al juego del españolismo más rancio y hacer casus bellii de un contencioso como el treviñés que en nada afecta al futuro ni al presente de Castilla. Es una puñetera menudez, un islote absurdo en medio de Euskal Herria y aún así algunos os lo tomáis como si el futuro de la nación castellana se decidiera ahí. Mirad a otro lado, hombre, y dejad de soñar con los malvados vascos imperialistas que entran con tanques por Miranda, que os colais de pleno.

Ale pues, a seguir con esas ideas tan brillantes de hacer plataformas por la incorporación de la Rioja Alavesa (si, se llama así, porque veo que la zona te suena muy de oidas) a Logroño y manifestaciones castellanistas en Vitoria, seguro que os va de lujo con semejante nivel.[/quote]

Efectivamente se llama Rioja Alavesa. No quise mencionar lo de "alavesa".
¿españolismo rancio? si me beneficia, sin duda. ¿Acaso no haceis vosotros y to quisqui lo mismo? aun recuerdo cuando el PNV se asoció con el PP y dentro de poco veremos como la mismisima ETA le hecha un cable al gobierno español, no tienes más q esperar a q llegen las navidades.

Puedo comprobar q mi propuesta escueze a los vascos expansionistas, prueba fehaciente de q es buena. Nada como hacer probar a los demás su propia medicina.

Creo q voy a fomentar la INCORPORACIÓN DE LA RIOJA alavesa A LA CASTELLANA LOGROÑO. Otro motivo más para q los logroñeses se reincorporen al proyecto de reunificación de Castilla. :wink:

A propósito: PARECES NO ENTENDER Q SON LOS PROPIOS NAVARROS LOS Q NO SE SIENTEN NI QUIEREN SABER NADA DE LOS VASCOS. Veo q captas la mota de polvo en el ojo ajeno pero no la viga de 10 km en el propio. :D  :D

Por cierto, repasa tus conocimientos de historia, no sea q esten adulterados, cocinados o manipulados. Treviño es castellano desde q se creó su hermandad. Ahí es ná.

Es que no hablo de unirte a él. La cosa es si te pasas o no por el forro el derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos y crees en la soberanía única del pueblo español, señor comunero. Si es así no es que te alíes con el españolismo, es que eres un españolista de tomo y lomo, cosa muy respetable por otro lado, pese a que me resulte sorprendente.



Primero, yo de expansionista nada.

Y segundo, no es que me escueza tu propuesta, es que es tan absurda que me da la risa, pero bien, adelante, no seré yo quien te desanime.




Los riojanos me da que pasan de Castilla bastante, pero bueno, si así lo quieren. Y ya te digo, adelante con tu frikiniciativa, mucha suerte!



UUUU, que pedazo de argumento! ¿Parezco no entender?¿he hablado yo acaso de Navarra, señorito? ¿por qué pones en mi boca (o dedos) cosas que no me has leido? Mira, yo esos dogmas territoriales que pareces tener tú según los cuáles los territorios pertenecen o dejan de pertenecer a una inmanente nación por preceptos divinos inamovibles. Valiente chorrada, Yo creo en la voluntad individual de las personas que se hace colectiva cuando se toman decisiones, en el derecho personal que cada uno tiene a decidir. Y punto. Que la mayoría de los navarros no quieren ser vascos, pues vale por mi no hay problema, aunque el problema navarro es más complicado de lo que tú haces ver. pero oye, igual quieren ser castellanos, ya puestos monta una plataforma.



Lo sé, no he negado eso en ningún momento. También te podría mostrar todas las veces desde el siglo XVIII en que los treviñeses han pedido su incorporación a Alava, pero es que ya te digo que a mi los dogmas territoriales y los argumentos historicistas en cuestiones territoriales me dan bastante igual.

A seguir bien!

A tí los argumentos historicistas en cuestiones territoriales te dan bastante igual, y a mi otros argumentos tb, y a mi vecino otros de otro tipo pues lo mismo y claro como a cada uno le dan igual los argumentos de un tipo o de otro pues así pasa....cada cual en su aldea.

¿Donde empieza segun usted el derecho de autodeterminación? para usted en los pueblos ibéricos y para mí en mi casa, o mejor, en mi cuarto ¿ o quizás seria mejor mi barrio? creo q mejor solo los de mi calle, a ser posible los de los números pares solamente,...Resulta q si pienso q ese derecho de autodeterminación no se limita o define mejor es pura inutilidad, pura minimización continua, puro disparate. La única realidad posible, pese a quien pese, es la juridica en vigor y esta no tiene alternativa posible, aunque a mi sea al primero q no me convenze. Insisto ¿dónde empieza el derecho a autodeterminarse? ¿en la persona? ¿en el barrio? o quizás , como tengo derecho a determinarme pues puedo hacerlo varias veces en mi vida ¿es así o me lo va a impedir usted? Por cierto ¿q es un pueblo ibérico? yo no tengo claro q es si se tiene madre castellana, padre inglés, abuelos castellanos y noruegos, etc ¿hasta donde llega mi derecho de autodeterminación? ¿de verdad crees q existe por ejemplo el pueblo europeo? pues hay quien niega q exista el vasco y el castellano por las mismas razónes: no existe la ciudadania europea ni vasca ni castellana.....claro q en la mente de alguien donde las cuestiones historicistas en cuestiones territoriales le dan igual es tanto como q todo se hace a medida (a mi me dan igual las cuestiones historicistas y legales en otras cosas como por ejemplo las q dicen q las propiedades de mi vecino no son mias).

¿Cuales son los requisitos para llamar rancio a una idea, ideologia, etc? ¿los q defienden otras cosas opuestas a las mias? no seas tan simple. Para rancios los del rh.

por cierto ¿tu de q tribu eres pq a mi los análisis genéticos y de sangre me dan mezcla castellana-inglesa-noruega...y eso no me encaja en ningun estatuto? ¿tendré derecho a determinarme yo solo y a ser mi propio lendacari o me negará un rancio mi derecho a autodeterminarme y ser un pueblo ibero puro?

¡A seguir bien!

Min y si después de todo esto no se hace lo que vosotros decís poneis 4 bombas, matais a 20 maquetos y esperais a que caigan las nueces ¿no?. Porque claro, los treviñeses han tenido tanto tiempo para pensarse las cosas sin ningún tipo depresión ni nada  de eso..

Castilla independiente ¡ya!

Si castilla y Vasconia fuesen paises independientes como muchos quieren/queremos la primera consecuencia seria una guerra. ¿no es eso lo q hacen 2 paises cuando uno pretende territorio del otro?, ¿no es eso lo q se hace cuando uno pone bombas en otro? claro q para justificar esos actos resulta q la culpa es nuestra pq somos unos "opresores centralistas e imperialistas". Encima de cornudos apaleados. Putas y ponemos la cama.

Yo lo tego claro, si hay independencia, primero a pagar lo q se debe, y no solo de años de cárcel tb de dinero expoliado "por privilegios forales" (¿pq un fuero vasco, concedido por rey castellano, tiene más valor q uno castellano si la legitimidad es la misma?)

Franco inundó de industrias publicas vasconia y barcelona, bien es cierto q para evitar futuras escisiones, lo q conllevó a la ruina y abandono material y humano de castilla. Así es q a devolver 1º toda esa riqueza. El 80% de bbvas e iberdrolas se debe a recursos castellanos, no lo olvideis.

¿culturicidas? ¿q es eso? ¿pq somos culpables de esa cosa?

Que curioso tengo bastantes amigos Navarros y jamás ninguno ha negado que son vascos (vamo, es que para ellos es tan claro como que el agua es trasparente) por cierto, sabes que hasta hace muy poco ondeaban las ikurriñas en los edificios publicos navarros.
Ellos han sido victimas de la tijera de la transición sactamente igual que los castellanos

Pues a mi me parece que es vizcaíno lo que hay en estas 2 páginas:

http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm

http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

En álava nunca había escuchado que existiese un dialecto del euskera propio.  :roll:

No me extrañaría nada, visto el afán que tienen algunos porque así sea, ¿verdad?

¿Dónde quedó esta actitud democrática?:



Aunque ya hablando de discusiones históricas se nos adelantó el amigo  :lol:



Ahora ya no deciden los de Treviño, deciden los vascos  :P  

Por cierto aún espero como agua de mayo la "bibliografía" en la que estabas trabajando "sobre la estandarización y la dialectología vasca", ¿O ya has terminado con ello y te has olvidado de mí?  :roll:   :P Necesito unas nociones básicas, recuerdalo  :lol:

Pues todos mis amigos navarros son navarristas y tienen claro q el agua es trasparente si esta limpia. Algo no cuadra.

Creo que los navarros deberian portar con mas orgullo su bandera rojilla y las cadenas que la ikurriña vasca,se deben sentir mas orugllosos de su badnera historica que de una bandera "artificial"como es la ikurriña.
(http://www.constitucion.rediris.es/principal/Miscelanea/PactoNavarra_archivos/navarra.jpg)

(http://img.tfd.com/wiki/5/51/Basque_Country_Flag.png)

CADA UNO ES LIBRE DE LLEVAR LA QUE QUIERA

pues a mi la verdad es que me parecen casi identicas, pero en el fondo tienes razon, Navarra no es euskadi, sino que euskadi pertenece a navarra, pero en el fondo da igual el nombre, el caso es que son un mismo pueblo, como cantabria y cASTILLA
PD: Que te quede claro que TODAS las banderas son "artificiales", "creadas" por el hombre que yo sepa hasta ahora no ha venido ningun dios a regalarnos ninguna bandera sagrada.

No se que navarros conocerás tú.  :shock:

Serán de la zona de Estella para abajo, porque el norte navarro es vasco hablante por excelencia y son vascos además ellos.

Yo,sinceramnte si fuera navarro,portaria mas orgulloso la rojilla que la ikurriña.
¿por cierto,que rigor tiene la ikurriña?
El origen de la bandera navarra,se cual es,pero el de la ikurriña,no se cual es su SIGNIFICADO,el origen creo tenerlo mas claro
Chao!

¿Sabéis que la bandera de Navarra es posterior a la ikurriña, y que además fue creada en 1910 por Arturo Campión, uno de los primeros nacionalistas vascos de Navarra?
Paradojas de la vida.

La bandera no sé pero lo q es el escudo con cadenas seguro q no. Navarra es Reino medieval y simbologia medieval, histórica, escudo de armas, etc tiene por un tubo.

La bandera (=ikurriña) vasca la diseñaron los hermanos Arana (se conserva el boceto) como bandera oficial del PNV. Luego la hicieron oficial de Vizcaya. Ahora de todo el pais vasco y quieren q tb llege a serla de Navarra. Yo lo veo como si IZCA q dice q su bandera es de Castilla, la hiciese de Salamanca p. ej. y pretendiese q la estrellita castro fuese de toda castilla algún día.

Otra paradoja de la vida: uno de os colores de la ikurriña (no recuerdo cual) representa el ultracatolicismo de los hermanos Arana...y sin embargo la laica y atea Batasuna la defiende con orgullo. Todo se deforma con los años.

Como veo que interesa el tema, aquí os dejo algunos enlaces sobre el asunto.

http://members.fortunecity.com/gudari/arrano.htm
http://www.geocities.com/jesusgalindezsuarez/bandera.htm
http://www.euskosare.org/euskal_herria/pf

Pero la bandera de Navarra no era una escudo medieval?
La historia no era que un rey navarro,en la batalla de las Navas de Tolosa(no estoy puesto en historia navarra :? ),destruyo con su espada las cadenas que rodeaban la tienda de un general( :? )arabe,y que a esas cadenas estaban atados soldados para protegerle??
Jurari que era asi,que alguien me corrija si me equivoco,por lo menos,yo creo que el escudo tiene significado y con el la bandera
Chao!

Claro q era así, pero necesitan otra nueva y más antigua para sus propósitos. Co lo facil q seria inventarse una, lo q pasa es q eso no justifica la anexión navarra.

por cierto la redacción de la primera de esas páginas web deja mucho q desear y la argumentación no digamos.

2º Enlace
(http://www.geocities.com/jesusgalindezsuarez/bandera2.gif)
¿¿¿¿¿Y ESTA BANDERA????
Pone que se llama: Euzko Ikaste Batza o Mendigoizaleak
Vienen dos nombres disitintos para dos banderas iguales... :roll:  :roll:
¿¿Y esas esvasticas??
Por cierto John Graham,que significan los nombres???
Chao! :D

Con respecto a la bandera navarra, una cosa es el escudo, que sí tiene procedencia medieval, y otra la bandera con el escudo sobre fondo rojo, que data de 1910 y cuyo diseño es obra del intelectual napartarra Arturo Campión.

La otra bandera que comentas, la de las esvásticas, lo que contiene no son esvásticas, sino lau-burus (etimológicamente "cuatro-cabezas") terminados en punta, en vez de en curva, como suele ser habitual, y que son una variante de los símbolos prerromanos de muchos pueblos que representan al sol en movimiento.

Lo de Ikaste creo que se refiere a alguna agrupación de estudiantes nacionalistas, y los mendigoizales eran asociaciones de montañeros vinculados al PNV en la época de la II República o incluso anterior.

AAAAHH!!
Creo que se a lo que te refieres sobre las "esvasticas"...
¿¿Es ese esimbolo que aparece en mucash camisetas de Galicia celta y demas territorios tipo P.Vasco y etc.??
Creo que la he encontrado
(http://www.swastika-info.com/images/europa/spanien/baskenland-lauburu/wz6x0000-mi.jpg)
Esta es no??
Ahora lo entiendo,por cierto,poner el escudo de Navarra,sobre un fondo rojo,tampoco es qeu tenga mucho misterio,y es el color que mejor encaja,pero,en eso puedes llevar razon
Chao!! :lol:

Dios, que horror de bandera.
Estas seguro que no son Esvasticas, conociendo los pensamientos del PNV de Arana, venga hombre, si era primo hermano de el de hitler (cambiando los judios por los españoles)

lo del rh, la raza vizcaina y su supuesta existencia y superioridad, el concepto maquetos, etc son la esencia junto con el ultracatolicismo del Pnv. Sus símbolos, con esvástica incluidas, no hacen sino confirmar q todos los nacionalsocialistas bebian de las mismas fuentes ideológicas. Las esvasticas son rediseños de simbologia antiquisima adoptadas por partidos nazionalistas con delirios raciales.

Perdón porque me salga un poco de lo que veníais hablando aunque lo que a continuación os comento tenga relación con el tema.

En la siguiente dirección podéis leer un artículo curioso:
http://www.insurgente.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2167

Este mensaje está especialmente dirigido para aquellos que piensan que el problema de Treviño se solucionaría sin más dejando que se lo anexionaran los vascos.

Está claro que si Treviño pasa al País Vasco, tras él seguirán las comarcas y ciudades de la mencionada Castro-Urdiales, Miranda de Ebro, Merindades y ya puestos La Rioja completa. El artículo no deja lugar a dudas de las intenciones expansionistas vascas: todo lo que sea exaltación de la cultura propia (como en Castro-Urdiales) o castellana por ende ¡en la propia Castilla! lo ven como un riesgo para la suya propia.

¡Ojo! No comparto el lavado de imagen cultural que ha hecho el alcalde castreño si en el artículo es verídico que son invenciones suyas, pero lo que me parece más indignante es que los vascos se enojen y se burlen (como lo del sobao) de nosotros porque por fin en Castilla nos sintamos orgullosos de ser castellanos y de defender nuestra cultura e identidad.

Bien por Cantabria. ¡¡Envidia cochina que nos tienen!!
Treviño castellano.

Si todos estos nuevos vecinos de castro se empadronarian, Castro pasaria a ser la segunda ciudad de cantabria,pero estas gentes de vascos tinen lo mismo q yo, todos inmigrantes o hijos de estos q no les quedan mas pelotas q enseñar a sus hijos el euskera para q puedan afrontar su futuro laboral en vasconia, asimilando una cultura q no les corresponde.La culpa, de los sucesivos gobiernos españoles de mierda.Una cosa es proteger la cultura y otra muy distinta chantagear desde la prepotencia economica.
Estas gentes en su hambre de construccion nacional se apoderan de todo y cambian la historia a su antojo.El arbol de guernica de vasco una mierda,costumbres celtas,el señorio de vizcaya, a quien pertenecia este señorio?por qué castro lleva en el escudo el arbol de guernica? porque fué vasco, y una mierda.
La mar-mita, comida a base de patatas y bonito q preparaban los marineros cantabricos.
lau-burus, estelas de origen celta, adaptadas a su cultura sin ningun tipo de base historica,y q coño pintan en territorio euskaldun, territorio vasconizado,si al final será verdad q son los descedientes de los bereberes mercenarios q llevaba Anibal a su paso por los pirineos :twisted:  :twisted:  :twisted:

http://www.moraleja.net/colaboraciones/messages/263.htm

Bien, en parte de acuerdo, pero es que no hablo de influencia o topónimos aislados, hablo de zonas en las que la práctica totalidad de la toponimia menor era euskaldun.

No tiene porqué ser aventurar mucho en le caso de las zonas de Vasconia que hoy en día son romances. El estudio de la toponimia, junto a otros datos documentales, nos puede dar una idea muy acertada de las fechas en que se habalaba la lengua vasca en zonas en las que hoy no se habla. Tanto es así, que observando la toponimia casi podemos trazar una linea que separa las zonas donde se perduró euskara desde la formación del castellano y demás romances hasta el siglo XVI o XVII.

Efectivamente, en las Encartaciones existe poca toponimia vasca. Pero ojo, no en todas las Encartaciones, sino en los municipios de Carranza, Balmaseda, Lanestosa, Trucíos, Villaverde y en una parte de Sopuerta. En el resto, sobre todo en Güeñes, Gordexola, parte de Zalla y Galdames, la toponimia vasca es mayoritaria, y el euskara se habló hasta hace 200 años. Aquí se encuentra el límite histórico de la lengua vasca, en la línea Villa de Artziniega-Zalla-Sopuerta. de ahí para el oeste, no hay rastro de euskara en tiempos recientes. En el sur de Alava también se puede repetir la misma operación y fijar las fronteras lingüísticas con bastante precisión (aunque claro que siempre hay zonas donde ésta ha sido más permeable y fluctuante).

Respecto a otros pueblos que mencionas, decirte que en Miravalles aún hoy en día se habla euskera propio de allí, así que no te dejes guiar por la toponimia mayor, que muchas veces es latina o romance pero no refleja la realidad lingüística del lugar (mismamente Zeberio, Laukiz o Markina son toponimos latinos, y son euskaldunes cerrados).

Por cierto. Artziniega no es Bizkaia, aunque por poquito. Es bonito pueblo, eso si, os animo a visitarlo :-P

Si, lo que se hablaba en Álava era euskara occidental, es decir, lo que se conoce por vizcaíno, aunque en la parte este (Salvatierra, Araia, Valle de Arana...) tenía bastante influencia navarra. Estos e ve claro en los textos de Gamiz o el testamente de Araia del siglo XVIII.

A ver, no me tergiverses. Me refiero a que me da la impresión de que es cuestión de tiempo, pero por supuesto si sus habitantes no quieren no lo será. Mostraba una simple impresión, nada más.



Cuando digo euskaldun me refiero a que en las tres cuartas partes del condado la lengua usual entre la mayoría de la población parece ser que fue el euskara hasta al menos el siglo XVII. Espero que quede aclarado.



Perdón, tienes razón, la verdad que se me había olvidado. Prometo que en cuanto pueda te paso algo.

Saludinhos.

Una cosilla, esos símbolos, lauburus, esvásticas (las esvásticas las usaron los nazis pero ya existía antes sin esa connotación, igual pasa con el yugo y las flechas), ... o como las querais llamar lo podeis encontrar mismamente en el escudo de Cantabria si no recuerdo mal, allí en Cantabria es muy famosa la estela de barros y alguna otra, son símbolos celtas de culto al sol y más cosas. De hecho este verano me traje un llavero de recuerdo con la estela de barros cántabra.

Si teneis curiosidad visitad esta página por ejemplo: http://www.teisa.unican.es/gim/en/index_estela

(http://www.sitographics.com/enciclog/autonomias/image/cantabria.gif)

Bueno, pero hablaríamos entonces de que el euskara de la zona tenía unas mezclas como lo tienen otros de Vizcaya o de Guipúzcoa. Pero si, ya te digo que me daba la impresión de ser una variante similar a la de Arratia u Olaeta (que tampoco voy a hacer una comparación directa).

Pero es curioso. No lo había escuchado nunca eso de que Álava tuviese una variante propia  (bien es cierto que las zonas muy al lado de vizcaya, hablan un euskera vizcaíno casi casi).

Lo de Treviño no voy a entrar a seguir debatiéndolo, porque es una batalla que no tiene fácil solución.

Un saludo.

PD. Tómate tu tiempo, pero vamos, me envías por mensaje privado y ya tomo yo las referencias o te paso el correo para que puedas remitir lo acordado.

leeros un poco la historia de trebiño por favor es muy triste esto que estais haciendo, y luego pedis una autodeterminacion para castilla? porfavor....




otro dia que tenga mas tiempo me extiendo mas..

salud

Te estás luciendo macho, anda, yo que tú, me iba de estos foros porque da grima leer toda la sarta de tonterías que dices. ¿Para qué quieres leer la historia del Condado de Treviño si es precisamente en lo que nadie que defiende su anexión a Álava, se preocupa? ¡Jo,jo! Qué gente...madre.

Despues de tiempo "fuera" , me reincorporo poco a poco... y aunque acabo de leerme este foro, no tengo tiempo de contestar (que me gustaría).

Solo os dejo esta frase, llegada hoy al correo (Frasedehoy.com <frases@frasedehoy.com>)

"Jamás negociemos con miedo, pero jamás temamos negociar."   
John F. Kennedy
 

Ya, pero en las negociaciones se ofrece algo a cambio de algo. ¿Si nosotros pnemos Treviño... que poneis vosotros?

El concepto de negociación vasco es de lo más divertido: negociamos para quedarnos Treviño a cambio de nuestro agradecimiento infinito.

Ya que has reabierto el tema, y puesto que te declaras nacionalista moderada... va, juguemos... abre las negociaciones. Castilla renuncia a Treviño y eso beneficia a Castilla en...

Panadero!
Hombre,dejame respirar antes meter caña y entrar en materia... que solo pretendía saludar. Pero puestos a ello...
1. Dejemos lo de nacionalista para denominar(nos) solo a unos, que creo que nacionalistas de algun sitio somos todos.
2. Si por moderada entiendes "no violenta" o que aboga por salidas dialogadas, OK.
3. Si de mi dependiera abrir negociaciones... te llevarias alguna sorpresa  :icon_wink:

Panadero, identificate: tu ideología es... (en terminos territoriales, digo)

Territorialmente:

Pueden formar parte del proyecto político de una Castilla autónoma. federal o independiente (en función de la conveniencia u oportunidad de cada una de esas tres opciones), las autonomías de Cantabria, La Rioja, Castilla y León, Madrid y Castilla-La Mancha, con sus respectivos territorios integros, SIEMPRE QUE, voluntariamente así lo acuerde libremente la ciudadanía de cada una de esas autonomías.

Considero castellana la comarca de Utiel y Requena (provincia de Valencia) siendo imprescindible para su integración en Castilla tanto el acuerdo de sus ciudadanía como de las instituciones valencianas, sin presiones o amenazas de ningún tipo. No considero adecuada una reivindicación castellanista activa sobre ese territorio, pero sí que se defiendan los intereses de sus ciudadanos.

Considero castellana la provincia de León, pero aceptaría un referendum sobre su segregación si es demanda firme de su ciudadanía.

El Bierzo debe ser comarca dentro del proyecto castellanista de comarcalización o provincia si se renunciase a ese proyecto.
 
Puede considerarse un acuerdo especial, e incluso una integración futura en Castilla tanto de la Región de Murcia, como de parte de Extremadura, siempre y cuando existiese una reivindicación firme y mayoritaria de sus ciudadanos.

En cualquier caso no acepto la cesión de territorio castellano alguno a reivindicación de otras naciones o estados sin obtener un beneficio claro para Castilla. Puedo aceptar sobre determinados casos puntuales que se abran negociaciones bilaterales serias siempre que las negociación implique un beneficio claro para las partes y se garanticen los derechos y la identidad cultural de la población castellana residente.

Hombre, Panadero, que barres todo para casa y aplicas raseros diferentes cuando se trata de tu territorio o del ajeno... Pero básicamente me quedo con lo que dices: que cada teritorio decida que quiere, nos guste más o menos, ganemos o perdamos. Creo que a eso le llaman democracia...

Mira maja y sin acritud...

Treviño para vosotros y todo el cinturón industrial de Lantarón y el logístico de Ribavellosa para nosotros (que para algo está metido en nuestra comarca), así vosotros os quedáis con un entorno de pueblos cercanos a Vitoria y nosotros nos quedamos con un centro comercial, 50 polígonos para alquilar con sus respectivas urbanizaciones y 4 empresas más sueldo industrial por un tubo, para enriquecernos más como ciudad.

¿Te hace el cambio? No tengáis miedo a negociar, que pedir, sabemos pedir todos. A mí el sentimiento de la gente me importa un comino.

A este último con sobrenombre tan castellano y castizo (¿que tiene de malo llamarse Juan Granado?)
Si no entiendes cuando se habla/escribe en perfecto castellano, allá tú. No me he metido con Panadero, ni lo retaba a anda, ni hablaba de "nosotros y vosotros". No has entendido nada, porque no quieres, porque no te alcanza o por todo junto. Intolerantes los tenemos a aptadas por aqui, así que ni me escandalizas ni provocas. Ala, date un paseo para calmarte y luego sientate a teclear si acritud...

es que da la impresión de que se habla de este tema como si fuera el principal problema de Castilla en la actualidad, como sino hubiera otros... :icon_rolleyes: , además me consta que la anexión de Treviño y otros puntos "conflictivos" no es para nada una prioridad dentro del movimiento abertzale, y solo una especie de ida de olla de algun sector puntual de ANV, partido político algo diferente a los típicos de la izquierda abertzale

en una nación tan grande como es Castilla la cuestión de Treviño y similares (Castro, Miranda...) me parecen una auténtica anécdota, una nimiedad, más me preocupa que apenas haya castellanismo en Madrid, La Rioja, Cantabria... que el hecho de que se vaya a perder un pequeñisimo islote en medio de Euskal Herria

dicho esto algunos ya sabeis lo que opino del tema en cuestión, y no me voy a repetir otra vez para que no aparezcan los fachillas del foro a correrme a gorrazos  :icon_lol:

Es que de momento Treviño es parte de "mi casa" y para darte esa habitación concreta algo tendrás que ofrecer.

Y desde luego yo no he puesto en venta esa parte de casa, sois vosotros las que teneis interés en ella. Si tanto os interesa... negociemos... va, pon precio.

Por lo que no paso es porque el término negociar se emplee con el sentido de "Castilla pierde y el Pais Vasco gana". Eso es atracar, no negociar.

Si tan vasco es Treviño y tantísimo os interesa... pues venga, negociemos. Porque de momento Treviño es castellano, no es tierra de nadie. Por lo tanto en Treviño decide... Castilla y en tanto que decide Castilla si tanto os interesa cambiar eso, ofreced algo... negociad, si yo no me niego a negociar nada, pero todavía no he escuchado a un nacionalista vasco hacer una oferta...

Nos ha jodido, ahora para hablar con la "doña" hay que tener el nombre que a ella la salga de sus ovarios, en este caso plenamente castellano; bonita, corta el rollo, o córtate un poco mejor dicho, que no estamos en tu "país" y el etnicismo aquí no se estila como moda social. :icon_mrgreen:

Para hablar de la tierra en que vivo no necesito que me faculte una "vascorra" de caserío -que dudo horrores se haya molestado en conocer las peculiaridades del lugar, para hablar con algo de sentido común-.

Lo dicho, a lo que propones "sugerentemente" con esa frasecita de arriba: no tenemos miedo de negociar, vosotros tampoco lo tengáis, porque pedir, sabemos pedir todos, y si los "borrokalaris" de tu pueblo (y a los que os emociona verles escupiendo colonialismo puro y duro por sus bocas abertzales) quieren un cachito de Castilla, nosotros queremos una porción de esa tarta tan jugosa de Álava que decía arriba.

Tontos desde luego no somos. 

Bueno va, Treviño por Álava :icon_mrgreen:

Lo normal sería que fueran las gentes de Treviño quienes decidieran entre ser castellanos o vascos, que digo yo que igual que no nos gusta a los castellanos que decida España lo que a nosotros nos corresponde decidir, a ellos tampoco les gustará que estemos unos y otros ahí :"¡Que si tú eres vasco!, ¡Que no, que eres castellano!" y todo eso...cuando deberían decirlo ellos.

¿Sabías que allí no quedan prácticamente ni 30 pobladores autóctonos?  ¿Sabías que en todo el enclave ganaría por mayoría la anexión a Euskadi por la adulteración del censo y por que el número de habitantes provenientes del País Vasco es infinitamente superior al de los nativos?

No me parece aceptable de ningún modo, esa chorrada de "dejémosles decidir a los que viven allí" es una pantomima democrática para legitimar la anexión y el colonialismo.

Me niego en rotundo (y como yo, por suerte los peperos también).

Tienes razón sobre la gradeza de Castilla, de hecho nos gustaria utilizar un lema de Castilla UNA, Grande y LIBRE,  pero ya lo hizo un señor bajito con mala baba, asi que no.

Con respecto a la territorialidad de Castilla es indiscutible, Treviño es castellano mientras que la historia y las leyes lo digan, pero aqui en un Madrid castellano, sin conocer la vinculación particular del territorio que hablamos, como pueda ser el montañes, el mirandes, además de este "islote" a quiene habria que preguntar, y digo preguntar de manera vinculante es a las mujeres y hombres de alli, no a los políticos que no representan al Pueblo.

Joder es que al fin y al cabo los pobladores autóctonos son los vascos, no nosotros. Esa zona vale que la conquistamos, pero también conquistamos América (fuimos NOSOTROS, no "los españoles" como dice en los libros) y no la vamos a reclamar. Igual que Castilla es castellana, Treviño es treviñesa y deben ser ellos quienes decidan su futuro...digo yo.

En los últimos 15 años el 70 por ciento son vascos de urbanizaciones hechas a tutiplen y que tienen doble censo, vasco y treviñés :icon_evil:

Me niego en rotundo a valorar este tema con quienes quieren regalar Treviño :icon_evil:

A mí territorios como Anchuras, Ademuz, Teviño, Llivia y cosas parecidas es que me resultan un atentado a la lógica, oye. No les encuentro sentido por ningún lado.

Oye johny eso de que "queremos regalar" Treviño no irá por mí, porque 1º Treviño no me pertenece a mí, por tanto ni puedo regalarla ni venderla, 2º yo quiero también que Treviño sea castellano, pero eso es cosa suya y 3º es curioso que siendo medio vasco como eres no digas al menos lo mismo que yo.
Que el 70% de los treviñeses proceden ahora del Pais Vasco bueno, pero tampoco creo yo que hubiese antes demasiados castellanos allí...

Yo también opiné una vez eso y se me lanzaron a la yugular.

pueden tener sentido o no, tendríamos que ir al caso concreto.

Según la Wikipedia (ejem ejem):


Por mucho que sea castellana, supongo que los que viven allí son vascos, y no precisamente en los últimos 40 años.

Y otra cosa:


(Como he dicho, lo he sacado de Wikipedia, asi que a saber la veracidad de esto)

Joder es que al fin y al cabo los pobladores autóctonos son los vascos, no nosotros.  

¿Y  tú que  sabes  ?  ¿  les  has  ido  a  mirar  el  rh?

Sí, me presenté el mes pasao allí a sacar sangre y tal...jeje.
Ahora en serio, la gente que vivía en aquellos territorios antes de 1200 era vasca. La mayor parte de ellos emigraron a Navarra una vez conquistado Treviño, y los colonos castellanos que se asentaron en la zona fueron muy escasos, de modo que se mezclaron con los vascos pero los propios de allí eran y son los vascos.
Además, digo yo que la nacionalidad no se mide con el Rh.

"
"TREVIÑO ES TREVIÑESA Y DEBEN SE ELLOS QUIENES DECIDAN SU FUTURO"
Buen razonamiento, sin duda, pero pelín peligroso si lo llevamos a los extremos.
Veamos: Treviño es treviñesa, luego Burgos es burgalesa, la Merindad de Castilla la Vieja es..... digamos, castellana, mi pueblo es...., el barrio de la Iglesa (o de Arriba) es...., mi casa es....., y yo soy yo; acto seguido me autodetermino y me independizo de todo dios. Sin más.

Y respecto a "LOS POBLADORES AUTOCTONOS SON LOS VASCOS" pues me parece que yerras del todo, pero, enfin, así vamos.

Saludos

Si Treviño, treviñesa, y la Mancha, manchega, no te fastidia. Y si a todo el mundo le gusta mucho como estan las cosas y está claro que C-LM y CyL tienen más apoyos que cualquier mapa de Castilla unida... ¿Que cojones hacemos defendiendo la unidad de Castilla?

¿Se puede defender que Albacete (150 votos castellanistas y la mitad de ellos en UN SOLO PUEBLO) es castellana y pedir un referendum para Treviño, QUE ES PARTE DE LA PROVINCIA DE BURGOS?

Hoy Treviño, mañana un cacho de La Rioja, pasado un trozo de Cantabria... me encantan estos nacionalismos megaguais que curiosamente nunca negocian para tachar territorios de sus mapas. Bueno sí, hay uno, el castellano, pero la poblacón pasa de ellos como de...de... en fin.

El referendum ya está hecho, el castellanismo se come un pìjo en las 17 provincias... ¡bien! PCAS, IZCAD... cerrad el chiringuito que esto ya está visto. Hagamos un referendum en Treviño, y en Albacete, y en Ciudad-Real, y en La Rioja... y después cerramos el foro y abrimos uno nuevo sobre el juego de la taba ¿vale? Total, nada es Castilla...

Treviño (PROVINCIA DE BURGOS) para el Pais Vasco y el resto... 17 Riojas.

Bueno, va, le regalamos a Murcia la Sierra de Segura, a Valencia el Corredor de Almansa, a Extremadura le cedemos Talavera; Soria puede ser la 4ª provincia de Aragón, el Bierzo ¡que digo el Bierzo... O Berzo es gallego de todas todas... Madrid... ¡Madrid es la capital de España hombre, que va a ser eso Castilla! Haced un referendum a ver que opina el pueblo, haced...

Y luego me decis con que mapa de Castilla nos quedamos a ver si va a resultar que tres cuartas partes de los miembros del foro no somos castellanos (sacrosanto referendum en mano) y estamos haciendo el tonto.

Que hable euskera o deje de hablarlo no me convierte en medio vasco y lo único que me gusta de mis vecinos es la lengua, la costa vizcaína y la sierra de aralar. Y si lo dices por mi apellido, me suda los cojones. SOY CASTELLANO y punto en boca, ni medio vasco ni hostias en vinagre.

A lo de Treviño ya te he dicho que no me sale de los cojones hablar de un tema al que la mitad de vosotros sólo accedéis por informaciones oídas.

De verdad que me sorprende que me contestéis todos (o casi todos) como lo estáis haciendo. ¡Por lo que leo algunos os pensáis hasta que apuesto por una especie de "nacionalismo treviñés"! Yo tan sólo quería decir que la opinión de la gentes (en este caso la treviñesa) es importantísima para decidir su pleno integramiento en Castilla. Si nos limitamos a decirles: "vosotros sois castellanos os guste o no y os tenéis que joder" eso sería muy poco democrático, además de una especie de...¿invasión? por decirlo de algún modo.Fijémonos cómo somos tratados los castelanos (como una mier...). Pue simplemente seamos más comprensivos con Treviñño. Quién sabe...¡A lo mejor así hasta aceptan ser castellanos!

Ahora en serio, la gente que vivía en aquellos territorios antes de 1200 era vasca. La mayor parte de ellos emigraron a Navarra una vez conquistado Treviño, y los colonos castellanos que se asentaron en la zona fueron muy escasos, de modo que se mezclaron con los vascos pero los propios de allí eran y son los vascos.

  Sería  vasca  o  navarra  o  lo que  fuera  antes  de  1200, pero a  partir de  de  ese  momento pasa  a  ser  de  Castilla.¿Acaso    no  es  cierto  que los  vascos  invadieron  a  partir del siglo  V  los  territorios  de   las  tres  provincias  vascas?    Por  eso  nadie  les  niega  legitimidad  sobre  ese  territorio,  eran  las  reglas  del  momento  y  no  podemos  juzgarlas  desde  la  óptica  de  nuestro tiempo.

 Además , Castilla   y  lo  castellano no va  unido  a  un grupo  étnico  concreto,  va  integrando  a    muchas  etnias  y  colectivos  diferentes   a  lo  largo  del  tiempo  y  desde  luego  los  vascos    no  son  nada  ajenos    a  todo  esto,  en  un  principio    quizás  sea  el  colectivo  fundamental  del  que  Castilla  se  nutre.

 A  partir  de  1200    ese    territorio  y  sus  gentes,  sean  anteriores  ó venidos  después  , son  parte  de  las  diferentes  instituciones  de  Castilla,  comparten  la  misma  historia,  se  guian  por  las  mismas  leyes,... ¿como  se  puede   decir  , después  de    tantos  siglos, que no son  castellanos?    

  Otro tema  son los  intereses ....si  a  ti  te  dicen  que  formar  parte  de  determinado  territorio   no  tienes  que  pagar  impuestos  y  tus  hijos  no  están  obligados  a  ir  a  la  mili ,  entre  otras  ventajas,    estarás  como  loco  por  dejar de  ser  castellano  y  ser  vasco  ó  lo  que  sea

Pero vamos a ver: si realmente esa gente quisiera ser vasca por el interés, directamente se iban de Treviño al territorio vasco, porque Treviño, al pertenecer a Burgos, tiene las mismas oportunidades que el resto de Castilla (que como sabrás son una basura comparadas con las de Euskadi)

Y por supuesto que la etnia no hace la nación, yo sólo digo lo que digo: que la opinión de los treviñeses es esencial para su incorporación. Desde luego, tampoco estoy diciendo atrocidades, que luego hay gente, como el bueno de Johny Graham, que por lo que ponen parecen sentirse muy ofendidos y hasta me llaman ignorante...Yo valoro muchísimo las opiniones de los demás (precisamente por eso digo lo que estoy diciendo en relación al tema) pero ni he insultado a nadie ni nada de eso. Y si alguno se ha sentido ofendido por lo que sea, que sepa que no era mi intención. Al fin y al cabo, esto es un foro y en los foros se viene a debatir, no a ponerse verde: si no ya me estaría liando a patadas giratorias con todo Dios, y eso no es plan.

Salvaje:

estoy de acuerdo contigo, pero al final resulta que gente (por no entrar en su juego y llamarlo de alguna manera, sin usar -uza) está tan convencida de tener la razón absoluta que entran en descalificativos (como si eso contribuyese a darles la razón) a quienes no pensamos igual y lo expresamos con respeto. En fin, que ancha es Castilla y de todo hay... en todas partes.

¡Muchísimas gracias, de verdad, por entenderme! Yo sólo estoy en este foro para divertirme charlando de los temas que me gustan con gente con ideas parecidas a las mías (o sea castellanistas). Al fin y al cabo, para eso son los foros de debate, y no para darse de puñetazos ortográficos, como hacen algunos. Si yo tengo mi opinión, otros tendrán la suya, ¡pues perfecto! Lo que no entiendo es que se pongan como se ponen. Si esa gente no sabe debatir, aquí pierde el tiempo, a mí por supuesto me verás estando en desacuerdo con ciertas opiniones, pero siempre respetándolas. En eso se basan los foros de debate.

Vale, de p... madre, ahora gritemos todos juntos ¿Gora Trebiño askatuta¡ .....Y que pase el siguiente.... (el último que apague la luz.

Saludos

Tampoco he dicho que quiera que Treviño sea vasco...

Vale, pero si los treviñeses deciden (ejerciendo su sagrado derecho a la autodeterminación) que son manchúes, pues OK, ¿no?

No veo por qué no, sencillamente. Uno es de donde se siente, y si a los hombres les hace ilusión ser manchúes, o pernambucanos, pues lo serán.

¡Fascinante, sí¡ Tengo que pensar que cosa quiero "considerarme" y autodeterminarme en consecuencia.

Saludos

Pero vamos a ver, estamos hablando de un territorio (Treviño) que no está en absoluto despoblado. Sus gentes (los treviñeses) son personas, no animales, y como personas que son deciden, y al poder decidir tienen derecho a ello.
De modo que respetando profundamente a todos los que pensáis "Treviño castellano porque sí" os dirijo estas 2 preguntas: ¿ES QUE A NADIE LE VA A INTERESAR LO QUE DECIDA UN GRUPO DE PERSONAS CON RESPECTO A SU FUTURO? ¿POR QUÉ TENEMOS NOSOTROS QUE DECIDIR POR ELLOS?

Ese proceder puede dar lugar a situaciones absurdas (a mi modo de ver).
No sé si conoces la anécdota: En las Cortes de la I República Española, entre los muchos desatinos y desafueros cometidos, hay uno que creo se lleva la palma: se puso a votación la existencia o inexistencia de Dios; o sea, según fuera el resultado votado por aquéllos energúmenos así sería el futuro de Dios. Lo que ya no recuerdo es el resultado de la votación. Vox populi, vox Dei (pero no siempre).

Saludos

Lo que esta claro es que en el siglo XXI después de tanta y tanta historia en común, tenemos un enclave de ciudadanos que actúan como alaveses (compran en las grandes superficies, van al cine, de marcha nocturna o al especialista medico en Vitoria-Gasteiz, a 20km) pero sin serlo. Dejan la mayoría de los impuestos (iva, retenciones, etc) en una provincia que luego no los repercute en ellos. En una urgencia esta claro que les atenderán en los hospitales de la capital alavesa pero en cuanto puedan ser trasladados irán a uno de Burgos, con el consiguiente desagravio para él y sus familiares.

Ademas del desagravio que supone para el resto de burgaleses que la administración destine tantos recursos para agradar a unos pocos cientos de ciudadanos, "el sentimiento ante todo". Por ejemplo, la mejora de la red de carreteras del condado que en su día supuso mas del 20% de la inversión en infraestructuras. Carreteras que le vienen muy bien a los gasteiztarras para pasar el día en la rioja alavesa.

El tema de Treviño no es una prioridad para los vascos. Tanto el estatuto de gernika como el recientemente reformulado estatuto de cyl contemplan la integración del enclave y tanto en uno como en otro son los propios ayuntamientos quienes tienen que iniciar el proceso así que en su manos queda.

Un saludo.

Curiosa anécdota oye...Pero no se está hablando ahora de Dios, sino de personas con sus decisiones. No sé si me entiendes. No estoy diciendo que Treviño deba ser vasca sin más.

Muy lírico tu alegato anexionista pero no cuelan las buenas intenciones, majo.

El estatuto de CYL no reconoce expresamente que de conformidad con lo emitido en consulta popular por los ciudadanos del enclave ya puedan ser vascos, de hecho esa norma que no es de reciente creación, versa en la posibilidad de que cualquier territorio pueda salirse del marco jurídico en el que habita, siempre que en primer lugar, lo autorice el ayuntamiento implicado, en segundo lugar la diputación provincial lo ratifique, en tercer lugar se haga una consulta popular vinculante donde una mayoría porcentual gane y último, que las Cortes Generales lo aprueben.

También te has pasado 20 pueblos en decir que la Junta se había gastado un nada menos que 20 % de su presupuesto general (o de infraestructuras me da igual), en acondicionar los viales de la zona, yo creo que te referirás a los 23 millones de euros que se gastó la administración en la obra. Somos pobres, pero 23 millones de euros, son para cualquier CCAA papel de culo. En cualquier caso lo invertido, bien invertido está.

Otra teoría archifamosa es que los treviñeses dejan su dinero en Álava, que hacen vida allí y no se cuántas milongas más (no llevo la cuenta exacta), pues a eso te respondo que tu argumento es de pandereta. Creo que le produce más millones de euros a la ciudad vitoriana la comunidad sudamericana o árabe, que los cuatro tios que se muevan a Vitoria a hacer unas comprillas de nada, los cuales encima para más coña, son mayoritariamente alaveses que residen en los pueblos del enclave por motivos de vivienda. Pero dándotelo por bueno, también los de Ribavellosa, Lantarón y la cuadrilla de Añana que hacen vida en Miranda, están dejándose los cuartos en mi ciudad y total, no le repercute en nada positivo a la provincia de Álava ni al Gob. Vasco, así que deberían pensar en unirse a nuestra comarca y la diputación sobre todo debería considerarlo dadas las cantidades tan brutales de dinero que les robamos...Tonterías.


Otra cosa, a cualquier ciudadano que tenga seguridad social, estén en Barcelona o en Bilbao, con sólo solicitar el traslado de expediente -en este caso del Hospital Comarcal Santiago Apostol (donde van comunmente los treviñeses que no son vascos) al Santiago de Vitoria- basta.

Por lo tanto, no me cuentes películas tío.

Por lo que contáis, allí pasa lo que en el norte de la provincia de Toledo: está invadido de madrileños que tienen allí su casa, pero el trabajo le tienen en Madrid. Pueblos de la zona como Méntrida, Carranque, Casarrubios del Monte o Ventas de Retamosa están poblados en su mayor parte por madrileños. De modo que en cierto modo entiendo lo que quieres decir, Johny. Pero si a esa gente se la diera a elegir entre formar parte de Toledo o de Madrid, responderían que de Toledo sin dudarlo. ¿Que es porque les interesa? Pues sí, la verdad. Y lo mismo pasará con Treviño, o sea que no creo que elijan todos ellos ser vascos. Lo dicho: dejémosles elegir...

No tienen nada que elegir, están a 20 minutos de Vitoria y a escasos 20-25 de Miranda (diria que algo menos), van a las dos ciudades (lógicamente más a Vitoria que a Miranda), lo que hay que hacer por lo tanto es dotar a la cabeza del Partido Judicial y de la propia comarca con mayores dotaciones para que los residentes en ese enclave puedan quedar satisfechos con el trato en todos los aspectos posibles, ellos claro y el resto de ciudadanos a los que les prestamos por cercanía servicios.

Quien quiera irse a Euskadi tiene la puerta abierta, pero el marco territorial está cerrado y no existe debate posible. Si se abre la caja de Pandora se abre para todos, no sólo para ellos y te digo una cosa, no lo aceptaría la diputación, ni el Ayuntamiento o Ayuntamientos del enclave (que son de mayoría pepera) y menos aún Las Cortes Generales.

Al País Vasco le viene de puta madre este tema como punta de lanza, ¿si han elegido los de Treviño por qué no vamos a elegir nosotros no pertenecer a España? De ahí radica el interés Salvaje, de ahí...

Tú mismo lo dices: quien quiera irse a Euskadi tiene la puerta abierta. ¿Tú crees que si a los treviñeses de verdad les importara ser vascos iban a quedarse en Treviño? Yo que no. Si optaran por ser vascos, perderían los privilegios que han ganado como burgaleses, como la vivienda más barata y tal. O sea que no te enfades si digo que les dejemos elegir, porque no creo que opten por ser vascos.

¿Cualquier otra comarca, zona, etc... puede también optar a decidir ser lo que quieran?  ¿O sólo los de Treviño? Pregunto.

Cualquier otra, amigo JLP.

Por eso insisto en que no tienen nada que elegir, ya son de una comunidad y no hay posibilidad de cambio por capricho de unos pocos.

Si es por capricho de cuatro o cinco monos pero el resto de treviñeses quieren ser castellanos, por supuesto que se hará lo que pida la mayoría.

¿Y si la mayoría quieren pertenecer a Andorra?  ¿Si Cádiz quiere integrarse (democraticamente, eso sí) en Gibraltar?  Megaguay (del Paraguay).

Saludos

 No son 4 o 5, son bastantes más, ya se habló en su día que los vascos compraban viviendas allí empadronándose, y si hacen hipotetico referendum tendrían derecho a votar a que fuera vasco.

 De todas formas lo de Treviño es más complicado que todo eso, en su tiempo cuando se configuraron las provincias ya se les dió terreno de la provincia castellana quedandóse Treviño aislado.

Además está protegido porque la última decisión la tiene la diputación de Burgos (así esta regido).

No hay problema sobre este tema.

Pero me remito a lo dicho antes, si los vascos se empadronan allí será por alguna facilidad que tiene Burgos que no tenga Euskadi, y si optan por pertenecer al País Vasco pierden esa facilidad, de modo que no les interesa en absoluto.

A mi Cádiz, como si se quiere integrar en Vanuatú.

Treviño es castellano y no me avengo a cambiar las cosas, al menos hasta que se recupere la conciencia nacional castellana y Castilla pueda negociar y pactar con otras naciones en igualdad de condiciones.

En tanto Castilla no tiene conciencia nacional y otros territorios del estado si la tienen, toda negociación debe hacerse a través de España, un estado asimétrico que otorga privilegios a unos territorios sobre otros en base a la presión o interés electoral y circunstancial del gobierno del estado en cada territorio. En esta situación Castilla (si bien que por culpa de la nula implicación de su ciudadanía más que del estado) es un rehén presa de los intereses del estado y de las presiones que los territorios con conciencia nacional ejercen sobre este, y en consecuencia, Castilla se encuentra ante la imposibilidad de hacer valer sus intereses reales sobre los del estado asimñetrico que la gobierna.

Si la ciudadanía castellana tuviese una conciencia nacional fuerte, arrastraría la "castellanidad" allá donde fuese. Sucede, que mientras que los vascos que se asientan en un territorio y llegan a ser mayoría en él no dudan en reclamarlo como parte del Pais Vasco, los castellanos cuando salen de Castilla, pretenden pasar por "gallegos de toda la vida, valencianos de toda la vida o andaluces de toda la vida" y arrastrando a su vuelta la cultura adquirida con desprecio por la suya propia.

Sucede por tanto, que añadido esto a la debilidad económica de buena parte de Castilla, hay pocas áreas limitrofes de Castilla que no sufran una notable penetración cultural y dependencia económica de sus vecinos... ¿hemos de ceder todas esas zonas, solo porque nuestra debilidad nacional y económica retrae los límites de nuestra cultura?

Mi postura es clara: no. Y al que no le guste que se vaya a vivir a su solar nacional. Cualquier variación del estatus territorial debe hacerse solo en el contexto de una Castilla fuerte que pudiese hacer valer sus derechos por sí sola.

Lo mismo digo: no he dicho en ningún momento que quiera entregar Treviño a Euskadi así como así, ni mucho menos. Tampoco he dicho que deba ser castellana porque sí. Sólo he dicho que los treviñeses son quienes deben decidir lo que quieren ser. Aunque como he dicho antes, creo que les interesa más ser castellanos.

¿Vasco? por las mismas razones q sueco.

¿Y si democráticamente decido votar q no quiero ser español en temas fiscales y quiero ser suizo?, ¿vais a oponeros a tan democrática decisión?, cuidado con elevar a los altares la democracia y el derecho a decidir y aquello de "lo q ellos decidan", q decidir decidimos todos y no siempre cosas compatibles.

Treviño es Castilla, le pese a quien le pese.

No, si a mí no me pesa, simplemente digo que la población de un territorio tiene derecho a decidir sobre el futuro de su territorio, ni más ni menos. Ni elevo la democracia a los altares ni nada de eso, pero obligar a alguien a hacer algo en contra de su decisión es antidemocrático, aparte de dictatorial.

Boicot a Telefonica por despreciar la identidad de los treviñeses y darles el prefijo 945 en vez del 947!!! y al servicio de emergencias de cyl por no acudir a la llamada de los treviñeses y dejarles en manos de sos-deiak!!!

Tampoco lleguemos a tonterías...Algunos pueblos de Toledo tiene prefijo de Madrid (91) y no pasa ná

Vox populi, vox Dei ¿De verdad lo crees?  ¿Siempre?  Muchos (todos) los derechos, pero ni dios habla de obligaciones.

Como no te quedan más chorradas que decir ahora saltas con lo de los teléfonos.

Si ahora resulta, que telefónica está a favor de la anexión de Treviño a Euskadi  :icon_redface: :icon_redface:

Eso de que llamas al servicio de emergencia y te sale el SOS Deiak es la misma historia que si tú estás en cualquier pueblo cercano a Miranda que es vasco y les salta el servicio de emergencias de Castilla-Leon.

Anda, vete a tomar el viento que la chapela te está cortando el riego sanguíneo gudari.

Eso es, y si puedes te vas a urgencias a la CAM  :icon_lol:, la gente de Soria va mucho a estudiar a Zaragoza,etc....

¡También, también tienen sus obligaciones, no te creas!

Sobre el recurrente tema de Treviño, me voy a permitir resumir algunos datos del informe que en su Día elaboró TIERRA COMUNERA (TC) sobre el tema, que entregó a las Juntas Generales de Álava, y que puede consultarse en su página web.

Históricamente el Condado de Treviño ha estado vinculado ininterrumpidamente con Burgos y Castilla desde el siglo XI, y anteriormente lo estuvieron de forma alterna. Lo mismo ha ocurrido con el Valle de Valdegovía y Valderejo, castellanos hasta la aciaga fecha de 1833 en que fueron incorporados a la provincia de Álava por la división provincial de Javier de Burgos.

Desde un punto de vista social y político, no puede defenderse el "principio de autodeterminación" para los municipios (el Condado de Treviño son dos municipios), solo para los pueblos. Algunos argumentos:

- Si se planteara a los treviñeses votar si Treviño es vasco o castellano, ¿votarían por cuestiones identitarias? ¿o votarían en clave quieres pertenecer a una comunidad rica o a una pobre?. ¿Por qué podrían votar los treviñeses y no los de Ágreda, Fermoselle o Almansa?. ¿No querrían muchos africanos ser ciudadanos americanos? ¿o al menos no morirse de hambre?. Cuando a alguien le preguntan si prefiere vivir mejor o peor normalmente elige vivir mejor, pero esta no es la custión que se debiera dilucidar votando Treviño es ¿vasco o castellano?. 

- Los censos ya están alterados de forma irreversible; en las urbanizaciones de La Puebla de Arganzón ya están residiendo más alaveses que treviñeses, algo que todavía no ocurre en el municipio de Treviño, pero al tiempo.

- Si en cualquier municipio castellano, hubiese una mayoría de población ajena al mismo, ¿tendría derecho a la autodeterminación?. En cuantos municipios castellanos con unas pocas decenas de habitantes, la llegada de cuatro o cinco familias alteraría todo el censo; en cuantos municipios del norte de Burgos ya hay un gran número de empadronados procedentes del País Vasco, y en algunos ya la mayoría, ¿también se autodeterminarán?; ¿hubieran podido autodeterminarse los castellanos en Baracaldo cuando fueron la comunidad mayoritaria en los años setenta?.

Los actuales residentes en Treviño pueden decidir muchas cosas, la mayoría, sobre su modo de convivencia política y social actual, pero no sobre la adscripción del territorio que habitan, puesto que no les pertenece. Ese territorio es parte de Castilla.

Todo ello no es un impedimento para intentar la mejor prestación de todos los servicios públicos a los habitantes del Condado de Treviño, y la mayor colaboracion entre las administraciones vascas y castellanas para lograrlo... pero desde el respeto, no desde el anexionismo.

Finalizo compartiendo muchas, muchas de las reflexiones de Panadero sobre el tema, especialmente aspectos como "Castilla se encuentra ante la imposibilidad de hacer valer sus intereses reales sobre los del estado asimñetrico que la gobierna" y "Cualquier variación del estatus territorial debe hacerse solo en el contexto de una Castilla fuerte que pudiese hacer valer sus derechos por sí sola".

Saludos comuneros y castellanistas.

Yo me conozco un caso muy claro, La Moraleja y Alcobendas, hasta hace 10 años estaban completamente separadas...pero La Moraleja dependía política y administrativamente de Alcobendas(y Alcobendas económicamente de La Moraleja), los de La Moraleja movieron tierra y cielo para que se les dejase elegir si querían seguir dependiendo de Alcobendas o si se les deaba salirse de ella......ni que decir que la inmensisima mayoría quería la segunda opción peeeeero, no les dejaron, y me pareció bien.

Hombre pues no sé...esto del anexionismo lo están practicando con nosotros y no es muy agradable...

Históricamente la provincia de Álava es castellana y no vasca, es inasumible cualquier pretensión de los "conquistadores" vascos ya no sólo sobre Treviño, si no sobre toda la provincia alavesa, pero bueno, también reclaman/invaden Castro Urdiales, parte de Soria y de Zaragoza, intolerable, como se nota quién goza de privilegios fiscales (censo vasco) y políticos, mientras los que vivimos oprimidos y torturados por un Estado que nos perjudica y nos exprime, no tenemos ni voz propia en nuestra tierra.

 Si ya se les regaló terrenos para formar Alava

No, si ésa es otra, un amigo que anda por Castro-Urdiales me contó que muchas casas tienen la ikurriña y que son de vascos que viven allí, pero seguro que si voy a Bilbao con el pendón carmesí los batasunos me acusan de invasor/colonizador.

Ese es el tema, amigo Salvaje, ser castellano no es moderno, ni "guay", ni está de moda. Nos ha tocado ser el chivo expiatorio, el enemigo que da cohexión y fundamenta otros nacionalismos que se constituyen desde el anticastellanismo, asociando lo castellano a lo español. Los castellanos seríamos los opresores, ellos las pobres victimas, lo gracioso es que nos han exprimido hasta la última gota de sangre, sobre todo los "mediterraneos".

Por desgracia es así, pero en el fondo los invasores son ellos: los vascos, que nos quitaron Álava y que pretenden anexionarse Treviño, Miranda y el este de Cantabria, y los cagalanes que tras invadir el Llano de Utiel-Requena pretenden descastellanizarlo a pesar de la oposición de sus habitantes, por no decir nada sobre sus pretensiones imperialistas sobre la Franja Oriental aragonesa o la ciudad corsa de Alguer.

Ya está bien de gentuza que va de víctima y luego son los verdugos. NO A LA INVASIÓN IMPERIALISTA VASCA Y CATALANA. CASTILLA ES DE LOS CASTELLANOS.

Estas sobrexagerando . A los vizcainos y guipuzcoanos , Alava no nos cae bien . Un voto de ellos vale mas que el nuestro , y la capitalidad esta en Vitoria . Y muchos vascos consideramos a Alava como territorio no vasco , igual que las Encartaciones .

Lo de Castro-Urdiales es de risa . Probablemente la gran mayoria de vascos que estan ahi , son de origen castellano , y nadie lo ha reclamado como vasco .

Los que deberiamos estar enfadados deberiamos ser los vascos , porque los castellanos han invadido Bizkaia y Gipuzkoa , y Barakaldo,Portugalete ,Sestao ,Santurtzi, Ermua , Zumarraga , Andoain  , Lasarte-Oria , Irun ,Pasajes, Renteria  tranquilamente tienen un 80 % de poblacion castellana , y tambien hay otros muchos pueblos donde los castellanos son la mitad o mas . Por tanto , en imperialismo nos ganais vosotros .

El problema real viene cuando las instituciones no saben correponder con las necesidades reales de los ciudadanos. Una persona de Treviño, sabe que su calidad de vida mejorará en múltiples aspectos si el condado pasa a gestionarse desde el gobierno vasco y eso es asi por mucho que nos duela. Castilla y León está gobernada por incompetentes que no responden a las necesidades reales del ciudadano. Un ciudadano de Treviño sabe que la red de comunicaciones del condado va a seguir siendo penosa mientras la Junta de Castilla y León sea la gestora de ese territorio. El gobierno vasco da y ofrece soluciones a los ciudadanos, el de Castilla y León mira para otro lado ante los problemas reales de los castellano-leoneses. Ahí tenemos la raíz del tumor, y en manos de las personas y de su voto está el cambiar el futuro de Castilla.

Alguien tenía que trabajar en toda esa industria que os puso el generalísimo para acallar al nacionalismo, no van a trabajar en las fábricas los "señoritos" del PNV, para eso estaban los tontos de los castellanos que trabajan mucho y no protestan, además son fácilmente "hacinables", como en la putrefacta y maloliente margen izquierda del Nervion.

Castilla es una nación lo suficientemente extensa geográficamente como para pretender achacar los principales males de la misma a las supuestas pretensiones anexionistas vascas (o de cualquier otro pueblo), y más cuando estas últimas solo hacen hincapié en pequeñas localidades o pueblos que para nada comprometen la cohesión territorial del pueblo castellano, y que por lo general tampoco es un asunto de vital importancia en el mundo abertzale, más bien en círculos aislados. Castilla tiene a su principal enemigo en el Estado Español, el cuál ha envenenado ideológicamente a la propia sociedad castellana, víctima de una intoxicación aguda y prolongada en el tiempo, que ha propiciado la pérdida de su propia identidad, sustituyéndola por otra de carácter totalmente ficticio, un mal de difícil solución en los tiempos que estamos

sobre el debate en cuestión del hilo no me voy a meter más porque ya está todo dicho y está bastante trillado ya el tema, aunque me parece que este tipo de debates sirven más para buscar la confrontación con lo vasco que para otra cosa

Pero no se pronuncia su merced.

Llevas razón en que el principal problema de Castilla, es, ha sido y será el estado español, pero debes reconocer que el estado español beneficia y muchísimo tanto a catalanes como a vascos, precisamente por el nefasto reparto político, que deja muchas decisiones del susodicho Estado en manos de partidos que representan los intereses de éstos dos territorios.
A mi sinceramente me provoca mal estar, me molesta y mucho, ir de vacaciones a Castro y ver las ikurriñas en algunos chalets, la única vez que he estado por la costa vasca, paré a comer en Ondarroa, quizás me metí en la "boca del lobo" pero me resultó realmente alucinante pasear por el pueblo, y que los corrillos de personas que hablaban en castellano, cambiaran de lengua al llegar yo y mi familia a su altura, y más increíble aún que al entrar en dos restaurantes ningún encargado de ninguno de los dos establecimientos se dignó a darnos respuesta a la pregunta de si había sitio para comer, y no eran errikos precisamente...me indigna que se haya llegado a ésta situación de odio hacia el castellano, por parte de habitantes de territorios que proclaman un nacionalismo chovinista decimonónico, ya que un pueblo se constituye históricamente y no en los últimos 200 años.

En fin, que aquí seguiremos despoblandonos, sin recibir subvenciones, sangrandonos a impuestos, y la gente seguirá sin quitarse la venda de los ojos, dando nuestra escasa representación parlamentaria a los amigos del PPSOE, para que pacten con los partidos de otras regiones y cada vez nos hundan más.

Si no fuera porque tratándose de Castilla todo es posible en cuanto a su negación fliparía con gente como Riojano y sus aseveraciones tan artificiales como su bandera, sólo explicables por los treinta años que los castellanos (especialmente neocastellanos, logroñeses y santanderinos) llevamos siendo manipulados por el oficialismo.

Sabe de sobra que no toda la provincia de Logroño es riojana y sabe de sobra que no es un territorio al que se le pueda aplicar el término región,nacionalidad histórica o nación (por no entrar en un debate más profundo) al estar ligado culturalmente a un territorio superior, que por supuesto no es España.

Sus peculiaridades son perfectamente defendibles desde el comarcalismo o el provincialismo, lo cual es bastante loable.

Tal vez nos quiera hacer creer que San Millán es la cuna de la lengua riojana.

Todo esto dicho con el respeto que tu afirmas tener siempre en tus afirmaciones.

Por cierto, mi abuela era de Nalda y jamás la oí decir que era riojana, tal vez porque cuando ella murió aún no había hecho mella en ninguno de nosotros el oficialismo.

Saludos comuneros desde Madrid -Castilla la Nueva- (Castilla)

Lo de hablar en castellano y cambiar a su lengua materna es una herencia del fascista Sabino Arana, quien les pidió que hablaran en una lengua que los "maketos" osea los castellanos, y por entonces S. Arana no hablaba de los españoles sino de los castellanos.

A veces en nuestro empeño de proteger y de animar posiciones antiespañolistas no nos damos cuenta que el sentimiento antiespañol es directamente proporcional al sentimiento anticastellano.

Si los regentes de España han aupado a Castilla hasta la cima para dejarlo caer hasta el suelo en el siglo XIX, no ha sido culpa de pueblos que luchan por su construción nacional, pero si de los castellanos que nos dejamos olvidar de nuestra cultura, pero hay que reconocer que posturas nacionalistas como el caso de la vasca, si han contribuido de forma directa contra el pueblo castellano, y si quizas en el caso de Galicia o Cataluña su enfrentamiento con Castilla ha sido menor por que hay otro pueblo en medio, en el caso de Galicia, León y el caso de Cataluña, Aragón, pero tanto unos como otros tienen mas autogobierno a costa de Castilla.

En el caso del pueblo vasco, desde siempre se ha enfrentado con los pobladores castellanos, vacceos, vardulos.... a veces pienso que apoyar a un pueblo que su odio es casi racial es como un sindrome de estocolmo.

creo que lo he hecho (páginas atrás), pero bueno, que sigue siendo un tema que me cansa ya bastante, y que dentro de la problemática castellana, hay mil cosas mas preocupantes que esta (a mi juicio claro está)

lo de que el Estado Español beneficia a los vascos y navarros (por lo del tema del concierto económico) pues puede ser, pero lo de Cataluña sí que es rotundamente falso, ya que junto con Madrid o Valencia son de las regiones más castigadas económicamente en ese sentido. Andalucía o Extremadura mismamente son de la autonomías más beneficiadas por el Estado, lo que pasa es que como ahí apenas existe el nacionalismo, pues tampoco el españolismo carga contra ellas

Además teniendo en cuenta que Castilla esta dividida en varias autonomías pues no todas reciben el mismo trato, por lo que tampoco se puede decir categóricamente que Castilla se beneficia o se ve perjudicada por el Estado, hay provincias como Madrid que salen claramente perjudicadas, pero otras como CyL por ejemplo no, ya que recibe del Estado más de lo que aporta, y en el caso de Andalucía o Extremadura (que ya las he nombrado antes) esa relación entre lo que aportan y reciben al Estado se dispara una barbaridad

¿Y tu que sabes de los vascos ? . El Pais Vasco ya estaba mas industrializado que el resto de España desde comienzos del siglo XX , en parte gracias a los señoritos del PNV , que eran emprendedores , y no gracias a Franco , que por entonces era un pipiolo. El Pais Vasco siempre ha tenido una densidad de poblacion mas alta que Castilla , y tenia poblacion local de sobra para trabajar para las industrias , pero la la burguesia local ( fuera PPra o PNVra) preferia la masa campesina forastera que la local , ya que probablemente pensaban que era mas facilmente esclavizable .

El socialismo vasco surgio a principios de siglo en la margen izquierda , y no precisamente entre gente de origen vasco . Todas las industrias creadas dieron trabajo a los castellanos , mientras que la mayor parte de la poblacion vasca local (90%) , que eran campesinos y no señoritos del PNV , quedo fuera del proceso de industralizacion hasta los años sesenta .

Si la burguesia castellana han sido unos caciques , con nulo emprendimiento , no es problema de los señoritos del PNV , ni de Franco , sino de ellos mismos . No culpes a los demas de tus propios problemas .

Rigaton, es de sobra conocido que Franco instaló tantos embalses en territorio Castellano como grandes industrias en territorio Vizcaíno y Guipuzcoano. Si esas industrias o pate de ellas hubiesen sido instaladas y repartidas por Castilla, ahora mismo no te estarías quejando de la gran masa de inmigración Castellana existente en parte de Euskal-Herria, pues estos no se tendrían que haber visto obligados a abandonar Castilla para levantar esa industria, y por lo tanto parte del desarrollo económico de Euskal-Herria. El pueblo Castellano es de lo mas castigados por el estado español sin duda, aunque por la periferia os guste mucho eso de hacernos quedar como fachas retrogados a los Castellanos.

Se te olvida algo fundamental, los ueros vascos, que les hacian pagar  muchos menos impuesto que a los castellanos.

Hay muchos factores que tienen que tenerse en cuenta.

Pero para mí, lo más importante es lo de siempre:

1.El Estado Español NO es un Estado-nación igualitario. Y no lo ha sido nunca, por mucho que cuatro personas con más educación que el común de este país de analfabetos, hayan dado a eso de "todos los españoles somos iguales "un estigma de formalidad.

2.Los castellanos hemos sido, y somos, los más idiotizados por ello. Si tuviéramos otra visión que el creer solo en esa España de "nadie es más que nadie" en la que nadie más que nosotros cree, muy diferente nos iría.

Ese es el problema. Que estamos totalmente engañados. Que el "nadie es más que nadie" es lema puramente castellano, y entre castellanos debe quedar.

Para nuestras relaciones con el resto de España, tenemos que pensar de otra manera. No hay otra.

 El parlamento vasco pide reactivar la ponencia de enclaves del Senado para hablar de Treviño
El PSE no quiere usar la ponencia de «forma partidaria porque todos estamos de acuerdo con la anexión»
El PNV cree que «sólo se necesita voluntad política para conseguir ese objetivo»
Vie, 27/11/2009

Burgos

Cuando comience el próximo periodo de sesiones, el próximo año, el Parlamento Vasco abrirá una ponencia dentro de la Comisión de Instituciones, Interior y Justicia,«para el estudio de la realidad del Enclave de ‘Trebiño’ , así como para realizar seguimiento a las actuaciones que realicen las Instituciones implicadas en pro de los intereses de los ‘Trebiñeses’, así como sus iniciativas dirigidas a la integración del Enclave, en su caso, en el Territorio Histórico de Álava».

http://www.elcorreodeburgos.com/noticias/2009-11-27/el-parlamento-vasco-pide-reactivar-la-ponencia-de-enclaves-del-senado-para-habla

 En la división de 1833 realizada por el entonces Ministro de Fomento, Javier de Burgos, desvencijó la provincia de Burgos, dando lugar a dos provincias más: Santander (La Montaña de Burgos) y Logroño (100 pueblos de Burgos y Tierra de Cameros que anteriormente pertenecía a Soria). Históricamente, Treviño podía haber sido agregada con Nájera a la nueva provincia de Logroño, pero siguió en la de Burgos. Toda la parte Noroeste, incluido el Condado de Treviño y la Puebla, también iba a ser agregado a Alava, pero no había suficientes argumentos para proceder de ese modo. Por tanto, solo se atrevieron a añadir a la provincia de Alava, el Valle de Valdegobía, Valderejo, Valle de Tejero y tierras adyacentes, quedando aislado de esta forma el Condado de Treviño y la Puebla de Arganzón del resto de la provincia burgalesa, formándose el actual enclave burgalés en la provincia alavesa.

 De ahí que quede el actual agujero en la provincia de Alava , por todas las cesiones que se hicieron, así que no se quejen.

 Quien quiera saber absolutamente todo sobre los Fundamentos Históricos desde el siglo I hasta el siglo XX, lo tenéis en la web de Tierra Comunera
 http://www.tierracomunera.org/es/contenido/?iddoc=5052

Yo no hecho la culpa a nadie de nada, simplemente te respondo con cierta acidez ante tu falta de respeto a los castellanos. De los vascos conozco algo, de hecho tengo mi primer apellido vasco a parte de bastante familia por allí, ya sabes colonizadores. Y si es cierto que los problemas de castilla son por culpa de los castellanos fundamentalmente, lo cual no quita que hayáis tenido privilegios fiscales, aparte de otros que hacen que podamos competir con cualquiera desde una posición de inferioridad. Ahora cuentame algo que no sepa, por favor.

Un saludo  :icon_wink:

Castilla 1521 . Desde el final del siglo XIX , hasta 1978 , el Pais Vasco no tuvo ningun privilegio fiscal , y era igual que las demas , y sin embargo , su industrializacion y la masiva inmigracion castellana se produjo entonces .Por tanto , lo del privilegio fiscal es una excusa barata de la inutilidad de las autoridades castellanas. Ademas , quitando a Madrid , el resto de Castilla son perceptores netos del dinero de la solidaridad interterritorial, mientras que la malvada gente del Mediterraneo ( Cataluña , Valencia , Baleares ) ponen pasta . Excepto Madrid , el resto de Castilla no esta en mala situacion fiscal . Reciben mas de lo que dan . Por tanto , los castellanos no son los indicados en criticar privilegios fiscales ajenos , porque los mediterranicos pueden decir que los castellanos los estan sangrando .

Es que eres muy parcial viendo la historia, ¿por qué partes del S. XIX? Los vascos hasta los Borbones tenían concedida la hidalguía por nacimiento, fueros propios, se dieron numerosas encomiendas de los Reyes a conquistadores de origen Vasco, con Felipe V había un núcleo en Cortes con bastante influencia llamado de los Vizcaínos, vamos que durante mucho tiempo el pueblo Vasco prosperó al lado de Castilla hasta el punto que durante las guerras Carlistas fueron un bastión del absolutismo y del Carlismo, de hecho Sabino debe mucho al Carlismo, de hecho era hijo de uno de ellos y los maketos castellanos no eran para él nada más que una panda de subversivos que acabarían con las tradiciones.

Con los "mediterraneos" lo mismo. ¿Qué era Cataluña y la Corona de Aragón en tiempos de los Reyes Católicos?, Fernando buscó desesperadamente la unión con Castilla para que le protegieran de los Franceses en Italia y de los avances en Cataluña, tras vencer Isabel a Juana se abortó la posible unión dinástica con Portugal que tanto preocupaba a Fernando. De hecho Fernando envió tropas Castellanas encabezadas por el gran Capitan a Italia, que conquistó Nápoles, Con Carlos V ya el intervencionismo en el exterior fue brutal y todo a costa de Castilla. Había que limpiar de piratas el Mediterraneo para que los Aragoneses comerciaran a gusto pues para ahí que íbamos.

Privilegios habéis tenido siempre, y eso ha influido en la decadencia Castellana, y de premio, que en el XIX la industria para la periferia, S. XIX en el que los burgueses periféricos abrazan teorías nacionalistas, no hay que olvidar que es el Siglo de Romanticismo, para justificar que esa industria que se pone para el provecho de todos les pertenezca a ellos. Desde tiempos inmemoriales se nos ha desangrado, y ahora se nos quita la identidad y se nos fragmenta, y por que a algunos territorios reciben una ayuda fiscal mientras se nos roba nuestras aguas, nuestra energía eléctirca, nos piratean con los productos de nuestra industria agropecuaria, fijaté, encima tenemos la desvergüenza de protestar.

En resumen que partamos del S. XIX, lo de antes ni interesa ni tiene nada que ver.

Eso que te ha contestado castilla 1521 para empezar, a mí es que no me hace falta ni retrotraerme al siglo XVI.

Si nos cargamos el ente artificial Castilla-La Mancha, eso, para la submeseta sur, se acababa YA:
1. Porque la pasta generada por Madrid, en muchísimos casos por castellanos que están entre semana en Madrid y los findes en su pueblo, se quedaba aquí, a 100 km de Madrid y no se iba a 700, como está pasando.
2. Porque desaparecería esta mierda de administración regional dedicada a desperdiciar subvenciones en intentar evitar inútilmente la atracción de Madrid sobre todo este territorio (solo con esto y sin contar con el punto 1, estoy casi seguro de que el déficit de Castilla-la Mancha se iba automáticamente al carajo).
3. Las mayores inversiones de este Estado se están yendo a la infraestructura llamada AVE para unir Madrid la periferia, encabezada por Sevilla, Málaga, Barcelona y Valencia a 350 km/h. Antes de eso, las autovías radiales, que servían para lo mismo, por carretera ¿adivinas en qué comunidades se computa esa inversión? Como ejemplo en Toledo hay tramos de carreteras nacionales, que en relación a su tráfico van a ser las últimas en desdoblarse de toda la red del Estado. ¿Porqué? Porque primero había que unir TODO con Madrid, aunque estuviera a 500 kilómetros, y su demanda de tráfico con Madrid fuera ridículo.
4. Los valencianos y murcianos nos están robando, subvencionados por el Estado Español 4/5 partes del agua del Tajo. ¿Adivinas, de nuevo, dónde están computadas todas esas esas inversiones en infraestructuras para llevarles a ellos el agua del Tajo? Así que no me extraña que las cuentas sean las que son.

¿Cuál es el problema? Que nos es muy cómodo vivir arrastrados por ese sistema, al remolque de esa España radial, de la España de rueda de bicicleta, anclados a su centro, o a su neumático.
Esa es la diferencia entre mí y el resto de mis paisanos. Yo, estoy y estaré o en medio de los radios, o fuera de la rueda. Paso de la rueda de los c.

La industrilizacion se produce durante el siglo XX , cuando no tenemos fueros , ni privilegio ninguno .
La decadencia de Castilla comienza cuando empieza a desaparecer como corona castellana , y se convierte en España . La puntilla la da el traslado poblacional masivo a la periferia y a Madrid , y  tambien la creacion de la artificial comunidad autonoma de Madrid , y ser troceado en miles de trozos , con demasiada poca poblacion en cada una como para ser importante . Y el culpable de esto no es ni el PNV , ni Batasuna , ni Ciu , ni ERC , sino PP y PSOE , en definitiva , la obligarquia castellana.

Hostia y yo que pensaba que la industria de la siderurgia y de la metalurgia empezaba en la segunda mitad del XIX. Y fijate por dónde también pensaba que la decadencia Castellana era ya manifiesta con los austrias menores, aunque para mí empieza con Carlos V al meternos en SUS políticas exteriores.

Y el culpable de esto no es ni el PNV , ni Batasuna , ni Ciu , ni ERC , sino PP y PSOE , en definitiva , la obligarquia castellana.

Claro, claro, ladrones como Jaume Matas, Camps, etc... son un claro ejemplo de Castellanos. Personajes como Rajoy, Felipe González, Borrell, tampién son claros representantes de la oligarquía castellana,...

Felipe Gonzalez es andaluz , y para mi Andalucia es Castilla , pero bueno , si quereis libraros de Andalucia , no es mi problema  :icon_lol: . En cuanto a los personajes citados , eso demuestra la decadencia castellana . Los castellanos apenas cortan el bacalao en España . Los unicos importantes son Aznar ( de origen  vasco para mas inri ) , Zapatero , Esperanza Aguirre (con apellido vasco ) y su amigo Gallardon , y tampoco los catalogaria mas honestos que los citados por ti . Corrupcion hay en todos los lados . La cuestion es que en unos sitios se descubre , y en otros no , y quizas en Castilla este todo bien tapadito .

Perfecto, para tí Andalucia es Castilla y para mí no. Veo a un Andaluz y es la antítesis de lo que es un Castellano en todos los sentidos, no es que nos queramos librar de ellos es que no son.

El hecho de que esos personajes "castellanos" sean corruptos y del Ppsoe no significan que estos partidos sean Castellanos y compuestos exclusivamente por Castellanos y para Castilla como quieres hacer ver. Si te quieres salir por la tangente allá tú.

Y sí corrupción hay en todos los lados incluso en el Pais Vasco.

Este tio dice lo de que Andalucia es Castilla con ánimo de ofender y dar por culo. Pues yo opino que euskal herria es francia no te jode !!!

Puede decir lo que le salga de los cataplines. Allá él y su ignorancia.
Andalucía no es Castilla, porque aparte de que lo digamos nosotros, han VOTADO y REFRENDADO un Estatuto de Autonomía de nacionalidad histórica exactamente igual que el País Vasco. E incluso englobando la totalidad de la nación en la que creen, cosa que Euskal-Herria aún no tiene y tardará en tener.

Otra cosa es que saqueen al Estado Español, o mejor dicho, que seamos tontos y nos dejemos saquear. Pero que son otra nación ya está más que claro y ratificado por ellos.

Si el quiere decir que Andalucía es Castilla, pues por mí como si dice que Argentina es Castilla. Andalucía es Estado Español, exactamente igual que el País Vasco. Pero no es Castilla.

Con respecto a lo primero totalmente de acuerdo, las aportaciones en este hilo de rigaton (con todos mis respetos) se reduce a eso, insultar a los castellanos, ofender (intentar más bien), y "dar por culo"

Con respecto a lo segundo más de una vez han estado a puntito de ser franceses, ya desde que Francisco I aprovechara la guerra de las Comunidades para invadir el Reino de Navarra, si no hubiera sido por los tontos de los Castellanos, metiéndonos dónde no nos llaman....

Y en cuanto dice que nos dan de comer a los "mediterraneos", vamos....., es de una ignorancia como dice Tagus.... Pongo el ejemplo de Mallorca. Aquí hasta hace muy poquito, los 60 más o menos, era una isla agrícola sin nada de nada, y con grandes latifundistas mafiosos (como el March, un piratón que financió el golpe de Estado de los Nacionales, que tiene media isla vallada al ser de su propiedad, un Banco lleva su nombre, y alguna avenida, con esto lo digo todo). Sólo heredaban los primogénitos las tierras buenas que estaban en el interior, los segundones las de la costa dónde no se podía ni plantar un tomate. Con el turismo llegan los alemanes y demás guiris y estos segundones muertos de hambre se convierten en nuevos ricos al vender sus cochambrosas tierras en primera línea y otros montan Hoteles (3 estrellas aquí es 1/5 en la península). Con el boom turístico, y muchos de estos nuevos ricos se  montan sus hotelitos y demás trayéndose a trabajar hasta pueblos enteros de andaluces y murcianos (putes forasters como les llamaban y que hacen extensible a todo el que llega). Todo el dinero que llega de golpe a los nuevos ricos se emplea para especular, meterse en política para robar (Unión Mallorquina es un claro ejemplo), etc.. apenas se ha invertido ese dinero en la Isla. No se han creado apenas infraestructuras decentes, no hay industria, la gastronómia deja muchísimo que desear ... hay una dependencia del turismo brutal. El día que se vaya a la mierda el turismo se irá con el la isla. Hasta hace poco apenas había transportes y otros servicios públicos en condiciones (a principios de 2000 iban con los autobuses que funcionaban en Valladolid a fines de los 70 y principios de los 80), y ahora le están cambiando la cara a la fachada marítima con los presupuestos del Estado. La mayoría del funcionariado es de fuera que viene de paso (muchísimos castellanos) que pagan sus impuestos aquí y que luego los mallorquinazos echan en cara con las financiaciones, pero que a la vez tratan de extranjeros y putes forasters a esos contribuyentes. La Universidad aquí es de juguete, más preocupada en que todo el mundo tenga un nivel de catedrático de filología de catalán (en su variante de Barcelona) mientras en el resto de disciplinas dan pena. No estudia ni el tato, el fracaso escolar es alarmante y por eso viene muchísima gente de fuera a ocupar lo que ellos no pueden, y encima te miran como que les quitas el trabajo. Vas a la sanidad y todos de fuera, vas a justicia y todos de fuera, .... Aquí con un título universitario encontrarías trabajo sin mayor problema, de ahí lo de andar metiendo el catalán en todo porque si no no rascan bola. Si hay mucho dinero, pero lo tienen cuatro, he visto mucha más miseria y muchos más sin techo aquí que en cualquier lugar de Castilla. En Castilla mucho milloneti no verás, pero hay una gran calidad de vida y en su mayoría clases medias, aquí 4 tienen pasta, el resto no tienen un duro (aunque se creen la leche por ser mallorquines) y las clases medias somos de fuera sobre todo.

El Mediterraneo es lo más sobrevalorado de España con diferencia, y gracias al complejazo Castellano. Qué hubiera sido de estos sin los putes forasters,..... si el sueño de un mallorquin es vivir del cuento y mirar por encima del hombro, para ver uno con un pico y una pala...... Luego encima te tienes que callar y no puedes opinar por ser de fuera, si lo haces te cae la del pulpo y te dedican palabras como "BARCO" (barco de requilla, o sea un barco hecho de rejillas, dónde tendrían que meter a todo foraster y hundirlo en alta mar, algo que les hace mucha gracia) lo cual da muestras de la gente atrasada y con pocas luces que es.

Y ya digo que no es intolerancia, ni españolismo. Tengo muchos compañeros y conocidos de fuera, , asturianos, algún vasco, gallegos sobre todo y pueden decir lo mismo si les preguntas. De estos gallegos hay alguno que es del BNG y se han hecho de un catalanofobo del copón. Y TODOS coincidimos en lo cutre que es esto.

Éste findesemana leí en la prensa que Castilla y León con un 5% de la población nacional, llenaba el 6,8% de las arcas públicas, sí podemos recibir más de ese 6,8%, pero si nos ponen como infraestructuras el AVE de las narices, es bochornoso que el AVE que va al Levante desde el Norte se catalogue como inversión en Castilla y León, al recorrer parte de Burgos y Soria, cuando ni tan siquiera hace una sóla parada en Castilla y León.
El caso de Extremadura es similar, aunque tiene una red de autovías estupenda, bajo mucho por aquellas tierras ya que mi gran afición es la pesca, son autovías todas nuevas en perfecto estado pero que no son más que para comunicar con Andalucía, así normal que se "dispare" la inversión, lo mismo digo con La-Mancha y todos los trasvases que se han hecho para el Levante, por lo tanto ¿Dónde se benefician los castellanos?, es estupendo que nos roben el agua y nos talen los bosques.

Ya te digo. Por cierto, ¿eres el kmy que escribe en blanquivioletas?  :icon_wink:

Ese mismo  :icon_mrgreen:

¿En que te basas para decir que Andalucia es nacion ? . Hablan el castellano , racial , cultural , historica y linguisticamente son claramente castellanos , y estan geograficamente en la peninsula iberica , igual que los castellanos . Lo de que ellos se crean nacion , entonces Cantabria o La Rioja tambien son nacion , y no serian castellanos segun tu . Para mi , cualquier territorio de la peninsula , cuya habla tradicional historica ha sido el castellano y ha sido perteneciente historicamente a la Corona de Castilla, es Castilla . No hay que buscarse rollos metafisicos ,ni estudiarse tropecientos libros de historia, para ver si alguien es o no castellano .

Argentina esta en otro continente , solo son castellanos parcialmente ya que son mestizos , y los blancos que habitan ahi , son de origen italiano predominantemente . Ademas Argentina es un pais , pero dudo que sea una nacion . Las provincias del centro difieren mucho del norte . Los blancos de Argentina , y los mestizos de Argentina , son de naturaleza opuesta . Lo mismo se puede aplicar a muchos otros paises . Muchos de ellos son ficticios , sobre todo , los de Africa .

¡¡Escuchad, foro!!!!

QUE NO SOMOS NACIÓN

¡¡¡QUE SOMOS HASTA RAZA!!!  :icon_lol:

Y si lo dicen los vascos, que en esto del rh son los más puestos será verdad y todo.

Creo que esto de la raza castellana es lo que me faltaba por leer. Oficialmente puedo afirmar que con esto, creo que ya he alcanzado mi capacidad límite para el asombro.

Esto es que es para deshuevarse. ¿La cultura flamenca es castellana? ¿Desde cuándo, majete? Bien se ve que no conoces una mierda de Castilla y menos de Andalucía. Y el hecho de que compartamos sitio en una península no les hace castellanos, listillo.

¿ Y tu crees que la cultura flamenca es tradicional de toda Andalucia ? .¿ Tu crees que toda Andalucia va vestido de sevillana  ? . La gran mayoria de la poblacion andaluza no ha bailado en su vida el flamenco ,y el folclore tradicional de la mayor parte de Andalucia nunca ha sido el flamenco . Ahora estan intentando imponerlo en toda Andalucia , como en el resto de España , pero no hagamos con los andaluces lo que hacen los extranjeros con nosotros . Pensar que bailamos flamenco y somos toreros .

Aqui tienes flamenco del bueno :

http://www.youtube.com/watch?v=A-TfNGYKZA8

Aqui tienes unos abuelitos bailando flamenco :

http://www.youtube.com/watch?v=arpyvw8HHQo&feature=related

Un intrumento tipico de la sierra de Grazalema . De ahi es ese "gran" torero llamado Jesulin .

http://www.youtube.com/watch?v=jRcz_qX_ZUI

Y estos son unos gitanos como la gran mayoria de los andaluces :

http://www.youtube.com/watch?v=wideTP79Xj4&feature=related

Rigatón, con todos los respetos, que digas que Andalucía es Castilla es de auténtica risa.

Cuando digo racial , digo que los andaluces y castellanos tienen similar origen . Si hicieramos un analisis genetico de ambos , no habria muchas diferencias . Si se lo hacemos a un colombiano o a un argentino , me da que las diferencias serian claras .

Entonces los vascos sois castellanos también. En EH se habla Castellano y Euskera, pero el euskera oficial es una mezcla de dialectos que prácticamente se ha han perdido. Entonces si tenemos en cuenta que el euskera oficial tiene cuatro días y no es lo que se hablaba ni en Bizkaia, ni en Donosti,...., nos quedaría el castellano como lengua hablada por un mayor número de personas comparado con los dialectos "puros", y con más antigüedad por tanto que el euskera oficial y por tanto más tradición. Teniendo en cuenta que euskalherria está en la península, y que también formó parte de la Corona de Castilla, Euskal-Herria es igual de Castellana que Andalucia. Por tanto EuskalHerria no es nación, es Castilla a pesar de que haya vascos que se consideren nación.

¿A qué es una sarta de chorradas lo expuesto? Pues eso....

Hasta luego paisano.

No sabes que alegría me da oír eso. Por fin el Castellanismo tiene algo realmente fuerte a lo que agarrarse para acabar con todos sus adversarios provincialistas. Podemos ir a León por ejemplo y convencer a los leoneses de que son castellanos con unos simples análisis, qué cara van a poner los de UPL y PREPAL!!!! jojojojoj. Y encima, por fin podremos convencer a los Burgalesistas de CiBu que Palentinos y Pucelanos somos igual de castellanos que ellos.

Hoy es un gran día, y mira que no haber caído antes........


Y estos son unos gitanos como la gran mayoria de los andaluces :

¿Pero no éramos "racial" y genéticamente casi idénticos castellanos y andaluces?. ¿Nos estas llamando gitanos a los Castellanos o te refieres a que los castellanos somos casi idénticos a los escasos andaluces "puros" no gitanos que aún quedan?

Ni mas cojones, euskal-herria es castilla. !!!
Aqui en los pueblos se juega a pelota mano, los señores suelen vestir boina (alli txapela), somos muy tradicionalistas y familiares (como los buenos vascos), asperos de caracter, leales y muy amigos de los verdaderos amigos... además el señorío de vizcaya fué castellano.

Ves la cantidad de cosas que compartimos rigaton ???

 
 Regaton, nos podrías indicar las fuentes de donde has obtenido esas informaciones, bibliografía y esas cosas. Me interesa el tema.  :icon_mrgreen:

 

El euskera oficial no tiene 4 dias , sino que esta basado en el guipuzcoano , que existe desde hace siglos . Hay muchos idiomas cuya variante estandarizada se basa en un dialecto prexistente. No se inventan nada nuevo . Y es un idioma mas uniforme de lo que te piensas . De primeras , todos sus hablantes lo llaman igual , y se consideran del mismo grupo humano .

El castellano es tradicionalmente hablado en Alava , Encartaciones y sur de Navarra , y esas zonas las considero mas castellanas que vascas . En el resto , el castellano no se introdujo hasta el siglo XX por la masiva inmigracion . Hasta entonces solo era el idioma de una elite reducida de no mas del  5% .

Por tanto , linguisticamente ya hay  diferencias mas claras entre los vascos y los castellanos , que con los andaluces , que solo hablan unicamente el castellano y desde hace cientos de años.

Por supuesto . Sois unos copiones  :icon_mrgreen: . Quizas sea porque hubo una influencia vasca en la formacion de Castilla , y que parte de su poblacion proviene de ahi .

¿ Tu consideras a la mayoria de los andaluces gitanos  :icon_lol:? . Yo siempre he pensado que provenian en su mayoria de repoblaciones provenientes del norte . Y gitanos hay en Madrid o en Sestao tambien .

Yo he puesto mis razonamientos sobre la castellanidad de Andalucia . Ahora dadme vuestras razones para no considerarlo castellano .

Venga dejaros de conflictos que no van a llegar a ningún lado, Treviño como Alava es Várdula.

Vardulia

Este topónimo ha dado muchos quebraderos de cabeza a los historiadores. Por “Vardulia” se entendía en tiempos prerromanos a la tierra habitada por los várdulos, unos primos lejanos de los vascones. La Vardulia prerromana se extendía más o menos por lo que hoy es la provincia de Soria. El nombre desaparece de los mapas hasta principios del siglo V, en que empieza a llamarse Vardulia a esa esquina de España en la que se juntan Álava, La Rioja y Burgos y que se prolonga hasta los primeros Montes Cantábricos. En esta fase de la historia los várdulos ya no existían o estaban completamente fusionados con los vascones. Precisamente la confusión entre la “Vasconia” (la tierra habitada por los vascones) y la “Vardulia” hace que no pueda delimitarse con exactitud el alcance geográfico de Vardulia.

Como Várdulo, reclamo el territorio de Treviño para nuestra nación.

Treviño es britanico  :icon_mrgreen: . Segun parece por una clausula secreta del tratado de  Utrech , en el año 2010 pasara a manos de la perfida albion .

Coño rigaton seamos serios y veraces. Yo soy ciudadano nacido en Castilla La Vieja, trabajo en la castellana ciudad de Madrid y en mi dia a dia convivo con 2 compañeros andaluces y te aseguro que somos dos extremos totalmente opuestos, ni bueno ni malo, simplemente opuesto. El caracter castellano es básicamente lo contrario del caracter andaluz, y de lo que estoy bastante orgulloso por cierto aunque osen llamarnos "sosos" o "de caracter seco". La verdad que es imposible encontrar a un grupo de Castellanos reunidos en el parque al son de una guitarra y cantando a Camaron.

Madre mía, en tu afán de intentar mosquear al personal no te das cuenta de que contradices a tí mismo unas cuantas veces. Lo que está en negrita es una cita tuya. Yo no he dicho que sean o dejen de ser gitanos, lo has dicho tú un poco más abajo de decir que etnica y racialmente son castellanos. De ahí mi pregunta.

Aquí está dónde TÚ HAS DICHO que la gran mayoría son gitanos. Por eso te vuelvo a preguntar que si SEGÚN TÚ los Castellanos somos casi idénticos genéticamente y racialmente, eso es porque los castellanos somos casi todos gitanos o  si te refieres a que somos casi iguales a los andaluces puros.

Que yo sepa lo que se habla en EH en la actualidad es el batua (unificado) que como su nombre indica es la unificación de varios dialectos sobre todo de los dialectos centrales. Por tanto el "oficial" no es la lengua que se hablaba en todo lo que hoy se conoce como EH, hay partes en que se hablaban otros dialectos que influyeron mucho menos en la creación del batua. por tanto la lengua oficial es un creación relativamente temprana basada en dialectos que si pervivieron durante muchos años. Tú mismo lo dices: "está basado"

NO. ¡Como te bailan las ideas! El Estatuto de Autonomía de Cantabria o de La Rioja ni lo han refrendado como los andaluces, ni dice nada de nacionalidades históricas. El día que los riojanos, o los cántabros refrenden un Estatuto de Autonomía de nacionalidad histórica en el Estado Español, ese día automáticamente son igual de nación que Andalucía, o que el País Vasco o Navarra. Hasta entonces cualquier castellano tiene incluso a opinar que son parte de Castilla, porque hasta ahora lo que tienen, exactamente igual que Castilla-la Mancha, o que Madrid, es un Estatuto aprobado por políticos extendiendo sus velas al soplo de otros (el vuestro, el de los andaluces, etc.) y que obviamente no dice nada de nacionalidades históricas.
El día que lo hagan automáticamente se deben acabar todas las reclamaciones de su territorio como parte de Castilla.

Así que puedes opinar que Cantabria o La Rioja son Castilla o no, puedes incluso opinar que Asturias, Extremadura o Murcia (por mucho que me joda a mí personalmente) son Castilla, o no. Pero NO puedes decir que Andalucía es Castilla, porque es exactamente lo mismo que si yo digo que el País Vasco es Castilla. Porque estarás contraviniendo su propio sentimiento, y su propia capacidad de autodeterminación (esa que desde el País vasco tanto se reclama).

Me importa tres cojones que sean gitanos, o que sean exactamente iguales racialmente que los burgaleses. Al afirmar que Andalucía es Castilla te estás cargando todo planteamiento democrático.

Por cierto, tanto que te he leído que "a los vascos os da igual Álava o el sur de Navarra, porque eso no es vasco" (y tú mismo lo dices así) ¿qué narices hacéis con una sede del Gobierno Vasco en Vitoria? ¿Qué hacen presentándose los partidos nacionalistas vascos no ya en Triviño, sino en toda Álava y en el sur de Navarra?

Vale, Riga, en Andalucía se bailan jotas también, ¿y qué pasa? ¿Que eso ya la hace castellana? No, ni mucho menos. Cuando me refiero a cultura no hablo sólo de música, sino de mitología, costumbres populares, modos de vida... Cosas que entre Andalucía y Castilla difieren.

¿ En que sentido? .

Entonces si aparece un cacique mañana que dice que Guadalajara es nacion , y tras previo lavado de cerebro , se vota en referendum un estatuto donde dice que  Guadalajara es nacion (a lo Montenegro) , entonces ya no son castellanos , y no los reclamareis como castellanos  :icon_lol:. Yo tambien pienso que soy guapo pero no me como ni un rosco . Una cosa es lo que tu creas que eres , y otra cosa es la dura realidad . Ademas , que dudo que andaluces se consideren una nacion , excepto sus cuatro corruptos politicos . En general se consideran españoles y punto . Son el territorio claramente mas españolista . Ellos simplemente votan todo lo que que sus amos socialistas les dicen . Como si les dicen para votar que los andaluces son un pueblo africano  :icon_mrgreen:.

En cuanto a Alava , el maldito PNV , en connivencia con los demas partidos , viendo que Alava no tenia una gran poblacion , y que su sentimiento vasco era dudoso , le decidieron dar privilegios,como que un voto de ellos vale mas que el de los demas , y la capitalidad en Vitoria para que no estuvieran tristes . No se lo dieron por su gran vasquidad precisamente . El PNV y los batasunos los consideran como vascos . Si por ellos fuera , hasta Valladolid seria vasco . Pero hay muchos vascos que no lo consideramos muy vasco , que digamos .

En todos. Aquí en Castilla la polka también es tradicional y bebemos cerveza, ¿eso nos convierte en alemanes?

No , porque no hablais aleman , ni sois rubios con tripa cervecera  :icon_lol:.

Yo soy rubio, mido 183 y tengo la tez blanca  :icon_rolleyes: , seré Uberdeucthlander?

El decir que los andaluces son castellanos basándose en su antigua pertenencia a la Corona de Castilla no es un argumento válido. Como bien a explicado Tagus, el Estatuto de Autonomía de Andalucía tiene el mismo rango de nacionalidad histórica que el de Euskadi, Cataluña y Galicia, refrendado  por el pueblo andaluz, lo que es un hecho a tener muy en cuenta en su relación con Castilla. Otra cosa es que sean una nación, que es discutible, nadie está diciendo que los andaluces no se consideren españoles, lo que no se consideran es castellanos.
Si para ti, rigaton, la gente de Andalucía es tonta o sumisa, los estás equiparando a Euskadi, Cataluña o Galicia, que también refrendaron sus respectivos estatutos, también obedecen a la voz de su amo.
Sólo hay que tratar con andaluces un poco para darse cuenta de que no son ni se sienten castellanos. El desconocimiento o la mala leche hacen decir barbaridades.
 

comparar esto con lo de si Andalucía es castellana es lo mismo que el dicho "que tienen que ver los cojones con comer trigo". Andalucia es Andalucia, por cultura, costumbres y hasta por lengua, porque no hablan ni castellano, lo que habla podría considerarse otro idioma porque cuesta entenderse, incluso mucha gente alli considera que hablan "andalú" y no castellano (http://www.andalucia.cc/andalu/index1.htm) y es hasta lógico porque yo tampoco considero que hablen precisamente castellano.

Efectivamente. Si los guadalajareños votan mañana que Guadalajara es nación, será nación, y debe ser respetado.
¿En qué te crees que se basan las diferencias entre países sudamericanos en muchos casos? Si se han formado sus gobiernos por cuatro caciques (descendientes de españoles casi siempre) que para su beneficio personal han ido convenciendo a la gente de su alrededor y a sus paisanos. Ahora, ve tú con tus huevos y diles que su nación no es tal. Pues lo mismo pasa si te sale de los huevos decir que Andalucía es Castilla, y lo mismo pasaría en una supuesta Guadalajara independiente, si se diera el caso. Y Mudéjar por otra parte tiene toda la razón en decir que los andaluces se sienten españoles, no castellanos. Que es bien distinto. Creo que nos va a ser difícil desarrollar conversaciones contigo si ni siquiera tienes claro estos conceptos.
 
Lo que deberían tener los ciudadanos es conciencia para saber que por independizarse y ser un país enano no todo son ventajas. Es más, probablemente tenga más inconvenientes que ventajas. Por eso defiendo para Castilla la descentralización, y el federalismo respecto al resto de España, pero no la independencia de 17 pedazos de 15.000 km2.

Muchos son rubios y tienen tripa cervecera, e incluso alguno sabrá alemán. Deberemos entonces ser alemanes...meine Mutter!

Un andaluz es tan castellano como cualquiera de nosotros.

Descienden de castellanos q conquistaron y repoblaron el sur peninsular y punto...otra cosa son los gitanos, de allí o de aquí, q descienden del Este europeo e incluso de asia.

Leon, Galicia, Asturias y Vascongadas si eran territorios poblados por no castellanos pero unidos a la Corona castellana pero Andalucia, Extremadura, Murica y canarias no. Éstos si están poblados por castellanos y son tan Castilla como Soria, son una expansión no solo política o administrativa sino humana luego son Castilla por la misma razón que Castilla La Nueva tb es Castilla. Así de sencillo.

Castilla, al expandirse, no creaba ni mantenia reinos moros (como el reino de Sevilla, el de jaén, Toledo o el de Granada), simplemente se agrandaba, cosa q si hacía Aragón, q expulsaba a los moros, repoblaba con gente cristiana pero politicamente mantenia el nuevo reino pero adherido a aragón (ej. Valencia era reino moro y luego fué reino cristiano dentro de la Corona aragonesa).

Y es que en Aragón si cabe hablar de CORONA, más q de reino, pq dentro albergaba al menos 3 reinos (Vlc, Mallorca y aragón) y 1 principado (Cataluña). En Castilla no. Castilla es un único reino (= aprox. a territorio) y una Corona (= gobierno de la época aprox.). Castilla se parece, mejor, es igual a Navarra, donde reino y corona son, "geográficamente" lo mismo.

un valenciano no es aragonés, solo pertenecia a aragón ¿pq? pq era un reino. Pero un andaluz si era un castellano pq era directamente castilla, tan castellano como uno de segovia. Hoy en día en málaga los gitanos llaman castellanos a los blancos y en jaén igual

Si a nadie en navarra se le ocurre decir q los del sur no son navarros sino corona de navarra ¿pq en Castilla si?

Porque está más claro que el agua que, si bien antes (y hablo de hace como mucho unos 300 años) culturalmente sí eran castellanos, ya no. Y porque está clarísimo que Castilla empieza en el Cantábrico y acaba en Despeñaperros.

Por esa regla de 3 ahora mismo toda españa es Soria, en especial zaragoza, y , por lo tanto, toda españa es castilla y parte de portugal,  vamos, que ni castilla ni pollas en vinagres, españa una!

 Somos casi todos Romanos ya que fuimos una provincia Romana y nos dieron su lengua, cultura, arte y tecnología. :icon_cool:

 Además me imagino que queráis o no (mientras no nos borremos) sois Católicos, Apostólicos y Romanos :icon_wink:

España es un ente posterior a Castilla .Se puede decir que oficialmente es la union de Castilla Leon,Navarra y Aragon . Eso es lo que aparece en el escudo español . Habria dudas con Leon , pero no hay ninguna referencia a la nacion Andaluza . Los vascos , asturianos y gallegos tambien somos castellanos , pero cultural y linguisticamente , tenemos suficientes diferencias como para ser un grupo especifica , y no somos consecuencia de la expansion colonizadora poblacional y cultural castellana , que se dio hacia el sur . Como ha dicho Torremangana la colonizacion de Castilla La Mancha es similar a la de Andalucia y Extremadura . Conquista de territorios y repoblacion con gente castellana y establecimiento de la cultura castellana . Portugal hizo lo mismo , y nadie duda que el Algarve o Extremadura (la portuguesa ) son portugueses .

 Portugal , solo fue castellano 60-100 años ? , pero la mayor parte de su historia ha ido separado , y pertenece a un Reino ,ambito linguistico y de colonizacion diferente , por tanto , no es castellano .

La unica duda que tengo es con la castellanidad de las  Canarias , por su alejada situacion geografica . Un poco como Madeira y las Azores con Portugal .

Señores, Euskal Herria es Castilla.

¿¿Te lo vuelvo a repetir??

Los andaluces han refrendado un estatuto que les declara NACIONALIDAD HISTÓRICA en el Estado Español.
Si tú te pasas por el forro de los cojones esa voluntad del pueblo andaluz, yo me pasaré por el forro de los cojones la voluntad de Euskal Herria.

Si no ves diferencias raciales, culturales o de religión, y olvidas ese pequeño detalle de lo que deciden los propios andaluces... entonces ¿qué nos separa de Argentina y Chile?


¿Qué pasa con la República Checa y la República Eslovaca? Diferencias raciales cero, cultural, la misma que entre Castilla y Andalucía, de religión cero. ¿Porqué no los llamamos checoslovacos ni creemos que son una nación? Porque democráticamente han decidido que no lo son. Y eso va a misa.

Euskal Herria no es castilla . En todo caso Euskal Herria sur es Castilla . Y no es irracional para Bizkaia y Gipuzkoa ya que son parte tradicional castellana. Pero un castellano no habla el euskera precisamente . Un andaluz solo habla el castellano .En definitiva , un vasco tiene algunas diferencias que le pueden separar de los castellanos . Un andaluz ninguna .Y en cuanto a lo de que los andaluces quieren ser nacionalidad historica , no me dice absolutamente nada . Yo tambien considero que soy el tio mas guapo del planeta . Si los treviñeses deciden ser vascos , entonces ya no son castellanos segun vuestra teoria . Si los palentinos deciden ser nacionalidad historica , ya dejan de ser castellanos entonces. Una cosa es lo que ellos crean o quieran ser una cosa,y otra la cruda realidad . El escudo español es claro , y ahi no aparecen ni Andalucia , ni Extremadura . ¿ En que basais la nacionalidad historica andaluza cuando historicamente siempre ha sido castellana ? .

En cuanto Argentina y Chile , estan en America , y son mestizos . Un 30 o un 40 % de su carga genetica es indigena . A un Aguero , Riquelme , Valdano , Zamorano , Mark Gonzalez se les diferencia claramente de un castellano . A un andaluz no .

Y en lo de la Republica Checa y Eslovaquia , yo no estoy de acuerdo con la existencia de todos los paises del planeta . En Europa me chirrian Belgica , Montenegro , Moldavia , Kosovo , la misma Bosnia , y en el resto del planeta muchos mas . Lo de Montenegro es una clara demostracion de una identidad inventada . Incluso pretenden crear el idioma montenegrino  :icon_lol:. Los serbios rien por no llorar . Menudos estupidos .

Mmmm, diría que en el escudo de españa, aparece el Reino de Granada, apuntado en la parte inferior del mismo.

¿Porqué no? Eso se llama derecho de autodeterminación.
Como te digo, tiene muchos más inconvenientes que ventajas ser un país enano, a no ser un paraíso fiscal (que eso si que no debería permitirse). Yo doy total libertad para eso.

La historia es la que dice cuáles son los pueblos que tendrán huevos suficientes para mantenerse como países independientes siendo pequeños. Pero  la libertad y respeto a las decisiones de los propios habitantes debe ser total.

Pues yo creo que Euskal-Herria es Castilla norte !!!!    :icon_lol: :icon_lol:

Tienes razon . Error mio . Pues entonces Granada es nacion y no Andalucia  :icon_mrgreen:.

Vale, pero lo que se entiende por reino de Granada no se limita exclusivamente a la actual provincia de Granada

Pero tampoco a toda Andalucia .

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Granada_%28Corona_de_Castilla%29

Creo que es en este reino en el que se basan los del grupo regionalista que reclama la segregacion de Andalucia Oriental del resto . Otros que estan hasta las narices del flamenquito  :icon_mrgreen:.

Por otro lado , segun el mapa Extremadura era Salamanca  :icon_lol: .

Pero casi:

El Reino de Granada comprendía parte de las provincias actuales de Córdoba, Sevilla, Jaén y Cádiz, y la totalidad de Almería, Málaga y Granada, pero fue reduciéndose hasta que en el siglo XV abarcaba aproximadamente las provincias actuales de Granada, Almería y Málaga.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Granada (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Granada)

Además nadie ha negado que muchas partes de Andalucia tengan una importante influencia Castellana, al igual que partes castellanas tienen influencia vasca por poner un ejemplo, y a la inversa. Pero de ahí a decir que uno de Cádiz, por ejemplo, es Castellano, pisha. :icon_mrgreen:

Aplicando eso , Bizkaia , Gipuzkoa y Alava son nacion por estar al lado de Navarra .¿y La Rioja por que no? . En el mapa , en el reino de Granada solo estan practicamente Granada , Almeria y Malaga que es lo que abarca el Reino cristiano de Granada. Demasiado cachondeo crear una nacion andaluza en base al reino de Granada . El Reino de Granada serviria solo para alimentar una posible separacion de Andalucia Oriental .

La influencia vasca a Castilla no ha impuesto un idioma , ni Castilla ha pertenecido al Pais Vasco durante 500 años . Castilla le ha dado a Andalucia su idioma, religion , folclore . la mayor parte de su poblacion , y Andalucia ha sido castellana desde hace 500 años .
 

Más bien le ha dado unas bases de idioma, religión y folclore, que posteriormente ellos han ido desarrollando de forma distinta a la que hay en castilla creandose una rama diferenciada en cuanto a folclore, ceremonias religiosas, fiestas, etc. Incluso al idioma, teniendo su propio dialecto claramente diferenciado del resto de castilla, pero común prácticamente en toda andalucía.

¿Sabes qué es lo que diferencia al castellano del resto de lenguas latinas?

Pues en un 80% la influencia vasca, lo que nos diferencia en cuanto a pronunciación, más una parte de léxico árabe.

Andalucia ha sido castellana desde hace 500 años .
 

Pero como puedes decir semejantes burradas y quedarte tan ancho. Mezclas lo que era la Corona de Castilla (formada por distintos reinos y principados) con lo que es exclusivamente Castilla. Esta se ha identificado en lineas generales con las dos mesetas (aunque con matices). Andalucia no es Castilla desde hace 500 años, ya de entrada por que como te han dicho ya innumerables veces tiene un estatuto de autonomía y está reconocida como nacionalidad histórica, por lo tanto ahora si que no es Castilla. En todas las divisiones territoriares de siglos anteriores siempre se ha reconocido como andalucia como un ente.
http://wapedia.mobi/es/Proyectos_de_divisi%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a
Es cierto que las divisiones territoriales han sido arbitrarias y chapuceras en muchas ocasiones, pero si en todas se reconoce Andalucía de forma idéntica por algo será.

Yo ya no se si cuando te refieres a Castilla te refieres a Castilla propiamente dicha, a la Corona de Castilla o directamente a España.

Si Andalucia es Castellana por ser parte de la Corona de Castilla, también lo sería Galicia o Asturias entre otros, que a parte que formaron parte del reino de León

Tu te basas en catalogar Castilla en algo geografico . Las dos mesetas y ya esta ( ¿para ti Cantabria no es Castilla ? ) . Yo lo hago en en plano nacion ( si existe ) . Si existe una nacion castellana , esta debe circunscribirse a toda la Corona de Castilla , de la misma manera que la nacion portuguesa se circunscribe al Reino de Portugal . A partir de ahi se le quitan las que se consideran colonias ( America , quizas Canarias ) , y despues se podrian quitar las que tienen un factor cultural importante diferenciador ( Bizkaia , Gipuzkoa ,parte de Navarra , Galicia ) . Del resto , tranquilamente lo podriamos considerar dentro de una nacion castellana sin ningun problema . Habria alguna duda con Asturias-Leon , Navarra , Alava ,y Granada porque alguna vez tuvieron alguna consideracion especial , pero no es para nada grave considerarlos castellanos .

b]Tu te basas en catalogar Castilla en algo geografico . Las dos mesetas y ya esta ( ¿para ti Cantabria no es Castilla ? )[/b]

Antes he dicho "Esta se ha identificado en lineas generales con las dos mesetas (aunque con matices)". Cantabria sería uno de esos matices. Parece que me entiendes lo que quieres entender. Y no me baso yo, lo de la meseta norte-Castilla la Vieja, y la Meseta Sur- Castilla la Nueva, es algo que viene de lejos, creo que yo no me he inventado nada al afirmar eso, ni entra ninguna consideración personal.


Yo lo hago en en plano nacion ( si existe ) . Si existe una nacion castellana , esta debe circunscribirse a toda la Corona de Castilla

Madre mía, cuando creo que no puedes decir una burrada mayor me saltas con esto  . Que existe la nación castellana es indudable, el problema está en que cada cual considera Castilla de una forma, unos como tú la identifican con España, otros con la Corona de Castilla, otros con parte de Castilla la Vieja,... Otros las dos Castillas. Pero vamos, si existe una lengua llamada castellna, unas tradiciones y un folklore está claro que existe. Eso sin contar todas las referencias a lo largo de la historia a Castilla.

En cuanto lo que dices de que debe circunscribirse a la Corona de Castilla es la mayor burrada que he oído en mi vida, con todos mis respetos. ¿Entonces das por hecho que EH, Galicia, Asturias,... son Castilla no?, De la misma forma Cataluña, Valencia, Aragón y Baleares son la nación Aragonesa por lo de la Corona de Aragón ¿no?. Estas Coronas se denominaban así de forma abreviada. Estaban compuestas de reinos, principados, señoríos, condados....., y para no decir Corona de los reinos de Castilla y León, de Galicia, principado de Asturias, señorío de Vizcaya, et..... De esta forma se decía Corona de Castilla y englobaba todo. Con Aragón lo mismo: Corona de los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca,....., para ahorrarse la parrafada se quedaba en "Corona de Aragón".


y despues se podrian quitar las que tienen un factor cultural importante diferenciador ( Bizkaia , Gipuzkoa ,parte de Navarra , Galicia )

y para colmo un poco más abajo te contradices a tí mismo.

No me contradigo . Galicia y Pais Vasco  son historicamente castellanas , pero las unicas para las que se podria entender una separacion debido a sus particularidades culturales , cosa que el resto no tiene . Ni Andalucia , ni Extremadura , ni La Rioja , ni Cantabria tienen suficientes particularidades como para ser separados de una hipotetica nacion castellana .Solo quizas Asturias-Leon puede tener la suficiente diferenciacion como para ir separado de Castilla . Por otro lado España= Castilla +Aragon , por tanto Castilla no es igual a España .

El concepto de nacion es por otro lado muy discutible . ¿Que es una nacion ? . ¿ Un grupo etnolingistico? , ¿ Un grupo humano unido historicamente ? , ¿ Un grupo perteneciente a una raza determinada ? ,¿ Un grupo humano perteneciente a una religion determinada ? ,etc .¿Cual de ellas cumple Andalucia ? . Me parece que me estoy yendo por los cerros de Treviño  :icon_mrgreen:.

Para ti Andalucía no tien diferecias culturales con respectoa Castilla?, yo veraneo en EL Puerto de Santa María todos los años y te puedo asegurar que hay un universo de diferencias, tanto culturales como sociales.

por tanto Castilla no es igual a España
 :icon_eek: No fastidies!!!!


Por lo demás, decir que un Castellano tiene más en común con uno del Puerto de Sta María que con uno de León, o un Asturiano incluso, es que me parece de tal desconocimiento de andaluces, castellanos (y Leoneses) asturianos ...

Vamos que según tú, uno de Palencia se parece (racialmente incluso) más a uno de Xérez de la Frontera que a uno de la Bañeza por ejemplo. Ver para creer...

Pero no como para montarse una nacion . Ademas , ¿donde esta el supuesto limite entre la nacion castellana y la Andaluza ? .¿Nada mas cruzas la frontera entre Albacete y Jaen , me sentire realmente en un pais diferente ? . Por otro lado , ¿Un tio de Jaen es igualito a uno de Huelva? . ¿ Un manchego se parece mas a un palentino o a un jienense ? .   

¿Nada mas cruzas la frontera entre Burgos y Vizacaya, me sentire realmente en un pais diferente ?  ¿Y entre Ponferrada y Galicia? ¿Y entre Guadalajara y Teruel? ¿Un alicantino se parece más a un gerundense o a un murciano?

No se cuanto habrás bajado para andalucía, pero te aseguro que tienen diferencias bastante remarcadas con respecto a Castilla. El carácter, las tradiciones, la cultura, etc.  No así extremadura, donde especialmente el panorama en el norte, es bastante similar al castellano.

Torremangana, es hasta cierto punto lógico el relacionar a los andaluces con nosotros, ya que fueron los castellanos y leoneses (ya se habían unido),  los que conjuntamente abordaron la conquista del territorio castellano nuevo, extremeño, andaluz y murciano. Vete a Badajoz a Córdoba o Sevilla y pregunta los apellidos, hay no sólo de origen castellano, sinó también leonés y asturiano, fruto de la repoblación de aquella época. Y seguramente gallego. Además ésto aconteció hace 500 años, y al igual que Galicia y Asturias por arriba se desmembraron de esa corona por la parte leonesa (fijate en los mapas de los s. XVII y XVIII), pasó lo propio con los territorios meridionales; dichas separaciones no eran políticas, pero sí probablemente administrativas y con toda seguridad, culturales, es decir, ya por aquel entonces se notaba claramente la diferencia entre pueblos.

Por otra parte hay que prestar atención,  como insiste Tagus y yo insisto también, al proceso político que se ha producido en España, y que ha desembocado en una separación POLITICA y administrativa de facto de Andalucía y además en calidad de nacionalidad histórica; y es más, dicha separación está refrendada no sólo con el antiguo Estatuto de Autonomía de Andalucía sinó con el nuevo Estatuto del año 2007 (refrendado también), en el que el pueblo andaluz y mientras no le quitemos la legitimidad al sufragio universal como vehículo de la democracia, ha renovado su compromiso con su actual estatus político que entre otras cosas, le separa de Castilla. Las aguas pasadas no mueven molinos.

¿Que en el futuro Andalucía y Castilla tienen que entenderse y formar parte de la misma nación, ya que compartimos bastantes cosas? Sólo el tiempo lo dirá.
Por lo demás, básicamente de acuerdo con lo dicho por Castilla 1521. Saludos.

¿Nada mas cruzas la frontera entre Burgos y Vizacaya, me sentire realmente en un pais diferente ?  ¿Y entre Ponferrada y Galicia? ¿Y entre Guadalajara y Teruel? ¿Un alicantino se parece más a un gerundense o a un murciano?

No se cuanto habrás bajado para andalucía, pero te aseguro que tienen diferencias bastante remarcadas con respecto a Castilla. El carácter, las tradiciones, la cultura, etc.  No así extremadura, donde especialmente el panorama en el norte, es bastante similar al castellano.

Es que de hecho, y aunque no os guste, siglos de convivencia hace que las cosas no sean tan abismales como a veces se pintan, entre diferentes tierras de España digo.

Y los casos que tu has expuesto son grandilocuentes, de hecho el caracter de un vasco y de un castellano viejo apenas se diferencia.

Lo de los gallegos me callo porque no lo conozco y el de Teruel mas de lo mismo, no hay apenas diferencias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bardulia (http://es.wikipedia.org/wiki/Bardulia)

Rigaton por favor, leete este articulo... Si tu crees que andalucia es castilla, EH con mas razones aún...


Y el castillo que ves en la foto es este http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Velasco (http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Velasco)

Se nota que no conoces esta tierra, ni Andalucía. Si hay un límite entre los pueblos de esta Península, salvo el portugués, ese es el que hay entre Ciudad Real, y Albacete, y Córdoba y Jaén. El cambio es BRUTAL y algo que no se encuentra, ni en límites tan históricos como Aragón (algún día comentaré mis teorías sobre el tema) ni entre Toledo y Cáceres, ni entre por supuesto el norte de Burgos y Cantabria o EUSKADI, ni entre León y Galicia.

Te lo puedo garantizar, los conozco bien todos. Si te vas al último pueblo de Albacete, por la comarca de Alcaraz, te vas a encontrar gente que quizá son como los de "Muchachada Nui" si lo conoces (lo que es La Mancha rural, pero castellanos), y pasas al primer pueblo de Andalucía y lo que te vas a encontrar son "quillos" puros. Solo hay un pueblo en toda esa frontera que se pueda considerar "híbrido" y es Fuencaliente (Ciudad Real), porque perteneciendo a Ciudad Real está al lado sur de Sierra Morena.

Podrías pegarte un viaje por la zona (muy interesante por cierto) y lo comprobarías. Ni entre lo que os separa a vosotros los vascos de lo que os rodea vas a encontrar un cambio tan brusco. Eso te lo aseguro.

Y sí, tienen más en común los de Albacete, aunque sean como los de "Muchachada Nui", con los burgaleses que con los sevillanos o malagueños. Incluso que a los jiennenses, o murcianos.

Entre Castilla la Nueva y las "tierras del sur" sólo hay una zona por donde se da una transición suave, y es Extremadura (más en concreto Badajoz, quizá la única provincia que se pueda llamar "híbrida"). Entre Castilla y Andalucía el cambio es brutal, e incluso en la provincia de Albacete entre los pueblos realmente "murcianos" de Albacete, del valle del Segura y el resto de la provincia, completamente castellana.

Edito: a ver si puede ser que alguien ponga un par de videos del youtube, vamos a enseñarle aunque sea cómo se habla en Ciudad Real y cómo se habla en Córdoba (provincias limítrofes) a ver si el compañero de vascongadas, que le pilla lejos, se entera un poco de como va esto. Ahora es más fácil llegar a la cultura, y a conocer mundo, si uno quiere.

Si entras a Bizkaia por Burgos , no tanto porque en medio esta Alava , y Encartaciones que son paracticamente castellanas . Pero si vas de Alava a Bizkaia o Gipuzkoa el cambio es brutal . Tambien es acentuado el paso  entre la Navarra no vasca , a la Navarra vasca . Es mas , pueblos de inmigracion castellana  como Ermua , no se parecen mucho a Mallabia ,que esta a 3km y gana Batasuna  :icon_lol:. Si empezamos hablando de caracteres y acentos , y volviendo al hilo inicial , entonces Treviño SI es alaves . A nivel de apellidos , caracter , ubicacion geografica , e incluso la abundante toponimia vasca , lo hacen analoga a Alava . Los 800 años siendo Burgos no valen de nada si a vosotros no os valen los 400 de Andalucia .

Dejando de lado que 800 es el doble que 400 está el hecho innegable ya de que...

¡¡¡NO QUEREMOS SABER NADA DE ANDALUCÍA!!!

¡Pero que obsesión! ¡que no son castellanos y si lo son que les den mucho por el c... que hagan su vida.

el condado de treviño es vasco

 Deberías de desarrollar un poco el por qué, no decirlo a secas.

porque los treviñeses lo piden con tanta fuerza coño por algo sera

unicastilla no es todo blanco o negro, y puedes opinar sin radicalismos. Gracias.

Según esa regla de tres Castilla solo es parte de Castilla y León y un poquitop de Castilla la Mancha.

No he leído todo el tema porque es bastante. En mi opinión, por geografía, tiene más sentido que sea parte de Álava, ya que tiene Vitoria mucho más cerca que Burgos, pero, para mí, lo que debiera primar sería lo que pidan sus habitantes.

Por favor,eso no vale , si Burgos tuviera las ventajas forales de alava, se podria preguntar,y esa es otra los fundadores de la foralidad, no la tienen.