Otra vez Treviño

[Quinto]

Tweet

Ahora empezamos con las etnias  .... chungo.

Es pura corrección política, habría que hablar de razas o especies distintas, mira el RH. 

[Vaelico]

Tweet

Ahora empezamos con las etnias  .... chungo.

Es pura corrección política, habría que hablar de razas o especies distintas, mira el RH. 

Y no necesariamente de este planeta



Este video lo demuestra, son extrarrestres!

http://www.youtube.com/watch?v=oADMiHfK5Lc&feature=player_embedded

 

[Tizona]

Tweet

Bilbao aquel pueblo a la orilla del urbion que Lope de Haro fundó, Lope de Haro era castellano y Vizcaya tambien, como lo era Doña Muna... la madre de Fernán Gonzalez

Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos.

La diferencia la marcamos los castellanos y no viceversa. Es tan sencillo como que si os creeis diferentes de los castellanos, es SOLO porque los castellanos somos diferentes de vosotros. Llevamos siglos soportando los gastos de España, de los fueros vascos y navarros y del egoismo catalán y aún así seguimos vivos y siendo nosotros ¡que grande este pueblo! no te cambio ni borracho...te diré más, el dia que tiremos la puta al rio y empecemos a hacer camino volveremos a ser quienes fuimos, grandes porque conozco la capacidad de mis compatriotas castellanos para superarse

[caminante]

Tweet

Bilbao aquel pueblo a la orilla del urbion que Lope de Haro fundó, Lope de Haro era castellano y Vizcaya tambien, como lo era Doña Muna... la madre de Fernán Gonzalez

Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos.

La diferencia la marcamos los castellanos y no viceversa. Es tan sencillo como que si os creeis diferentes de los castellanos, es SOLO porque los castellanos somos diferentes de vosotros. Llevamos siglos soportando los gastos de España, de los fueros vascos y navarros y del egoismo catalán y aún así seguimos vivos y siendo nosotros ¡que grande este pueblo! no te cambio ni borracho...te diré más, el dia que tiremos la puta al rio y empecemos a hacer camino volveremos a ser quienes fuimos, grandes porque conozco la capacidad de mis compatriotas castellanos para superarse

Cojonudo TIZONA, simplemente cojonudo.                                       Aprovecho para haceros una pregunta de paletillo desinformado por si la sabeis contestar.¿A quién le quieren dar Treviño al pene uve o a la eta?, como ahora están con ambos no me he enterado bien.

[minaya]

Tweet

"Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos".

Error muchacho los castellanos somos un pueblo, no una etnia, porque somos el fruto de la fusión de diferentes gentes que por el devenir histórico confluyeron en un territorio denominado Castilla. Vascos, asturianos, cántabros, visigodos, navarros, mozárabes ... repoblaron dicho territorio y de ahí procedemos los castellanos. Sin embargo, no es el origen de nuestras gentes lo que nos constituye en un pueblo, si no la singular cultura que crearon estos nuevos pobladores con motivo de la reconquista, por eso Castilla es una nación y no un simple pueblo que pretende autodeterminarse como el presunto "pueblo" vasco.

De todos modos pocas diferencias étnicas existen entre los castellanos del norte y los vascos actuales. Ese ladrillo que escribí hace unos días te explica el porqué, y es que lo que está ahora en discusión entre los historiadores VASCOS, es que los vascos actuales (no los vascones) provienen de pueblos indoeuropeos (várdulos, caristios ...) no como los vascones, cuyo origen es africano y compartido con los íberos, y, segudno, que el eusquera lo hablan, no por influencia de estos como hasta ahora se creía, sino por la influencia franco-aquitana y bastante tardía por cierto, por tanto, no es su lengua originaria que se perdió. La arqueología, y la toponomía han demostrado que las provincias vascongadas sí fueron romanizadas al mismo nivel que los territorios de su entorno. Que tu abuela no hablara bien el castellano no quiere decir que esta lengua no se hablara con fluidez en Vizcaya desde tiempos inmemoriales. Los vizcaínos sp fueron bilingües, sobre todo en las ciudades. El aislamiento y formas de asentamiento fueron los motivos que explican la conservación del vascuence como lengua familiar pero insisto Vizcaya es un territorio bilingüe desde tiempos inmemoriales. El castellano no fue impuesto por nadie sino que su extensión al Señorío de Vizcaya se debe a las intensas relaciones históricas y económicas existentes entre la Castilla Condal y esta provincia. Era la lengua urbana y en la que se efectuaban las transacciones comerciales y tb la lengua escrita (las Juntas sp usaron el castellano no el vascuence conviene recordarlo), y de las clases cultas incluida la nobleza, el clero y la burguesía, por tanto, se hablaban dos lenguas y cada una tenía su ámbito propio sin incompatibilidades. Además, siguiendo tu argumento es probable que hubieran muchos más vizcaínos que hablaban el castellano y desconcieran el vascuence que a la inversa en tiempos de tu abuela y de tu propia bisabuela aunque solo sea por el desarrollo urbano de Bilbao desde el siglo XIX.

Lo que cada día es más evidente es que vuestro suspirado "vascuence" parece que no es vuestra lengua originaria, por el contrario, es curioso comprobar como el castellano si es una lengua en cuyo nacimiento intervenistéis de forma decisiva. Esto se demuestra con un hecho muy sencillo. En las glosas emilianenses se entremezcla castellano/vascuence como algo natural por el que las escribió (un monje) ya que conocía ambas y las utilizaba de forma indistinta. El castellano a partir de un momento histórico determinado ocupó en las provincias vascas el lugar del latín, lengua que se usaba desde hacía siglos por los vizcaínos, con la diferencia esencial que castellano nace precisamente por el influjo del vascuence sobre el latín. Todo esto demuestra que ese rollo del nacionalismo de la imposición del castellano ... es más falsa que Judas y que el vascuence no es más vasco que el castellano, al menos, en el caso de muchos vascos. Si renunciáis al castellanos renunciáis sin saberlo a parte de vuestra cultura más antigua.

Los actuales descubrimientos sobre el eusquera demuestran que no es una lengua originaria del País Vasco, ni adoptada por los pueblos de los que descienden los actuales vascos (que tienen raíz indoeuropea) por influencia vascona sino por influencia franco-aquitana y tardía. Por tanto, en la alta Castilla donde también se hablaba el eusquera hasta el siglo V más o menos, hoy hay muchos castellanos que étnicamente son idénticos o muy similares a los vizcaínos precisamente por ser de origen indoeuropeo aunque ya no hablen el eusquera. Espero que ahora se entienda mejor el ladrillo y, por cierto, la obra de Sabino Arana no se justifica en el extremismo de su época como no se justifica las masacres o el racismo de Stalin o de Hitler porque los pensamientos filosóficos dominantes en aquél tiempo fueran el hegelismo y el marxismo, eso lo explica pero no lo justifica y bien harían los nacionalistas vascos de bien en renunciar públicamente a la figura de Sabino Arana si de verdad se llaman demócratas y defensores de los derechos humanos.

[valletolitum]

Tweet

Bilbao aquel pueblo a la orilla del urbion que Lope de Haro fundó, Lope de Haro era castellano y Vizcaya tambien, como lo era Doña Muna... la madre de Fernán Gonzalez

Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos.

La diferencia la marcamos los castellanos y no viceversa. Es tan sencillo como que si os creeis diferentes de los castellanos, es SOLO porque los castellanos somos diferentes de vosotros. Llevamos siglos soportando los gastos de España, de los fueros vascos y navarros y del egoismo catalán y aún así seguimos vivos y siendo nosotros ¡que grande este pueblo! no te cambio ni borracho...te diré más, el dia que tiremos la puta al rio y empecemos a hacer camino volveremos a ser quienes fuimos, grandes porque conozco la capacidad de mis compatriotas castellanos para superarse

 

Nunca vi tanta fuerza y tanta verdad concentrada en un solo párrafo...

[rigaton]

Tweet

Minaya , hasta el siglo XX la unica ciudad como tal en Bizkaia era Bilbao. El resto eran aldeas. Excepto en las Encartaciones , el euskera era la unica lengua hablada por el 90% de la poblacion en estas aldeas. Evidentemente el castellano era la lengua oficial , y lo hablaria la clase alta (el 10% de la poblacion) , pero excepto en las Encartaciones , el resto no tuvo grandes conocimientos del castellano hasta el siglo XX. En cuanto a si el vascuence no es originario del Pais Vasco , como minimo se ha hablado euskera , o sus predecesores en el Pais Vasco desde hace mil quinientos , dos mil años o mas.

[minaya]

Tweet

Estas bastante equivocado en tus apreciaciones que son generalizaciones que parten del desconocimiento de la compleja realidad institucional y jurídica de las provincias vascongadas en el medievo. Es precisamente esta complejidad el punto de partida de las que luego fueron algunas de las instituciones singulares de estos territorios y que los diferenciaban jurídicamente de otros del antiguo reino castellano, las Juntas Generales, los famosos fueros de los carlistas o su sustitución por el concierto, por ponerte algunos ejemplos que seguro conoces.

Como el tema no es motivo de este foro, si te interesa profundizar en el mismo, te aconsejo la lectura de un librito del catedrático de historia Ladero Quesada sobre la España medieval que dedica un capítulo entero al actual País Vasco y va desgranando como se produjo el proceso de formación de las ciudades y villas en las 3 provincias vascas. Las villas eran ciudades a todos los efectos en aquél tiempo. En la creación de estas villas se siguió el modelo de ocupación del territorio utilizado en Castilla. Ello permitió liberar en gran medida de la sujección al Señorío a numerosos súdbitos hasta ese momento sometidos a régimen de dependencia personal con el Señor de Vizcaya. En todo caso, hablar de porcentajes o de quién hablaba o no el vascuence se me antoja cuanto menos arriesgado porque se desconoce totalmente. A este respecto, se sabe que estos territorios han sido bilingües desde la alta edad media (antes difícil porque no existía el castellano), y que el eusquera era una lengua rural y el castellano, urbana (incluye villas en tal concepto), que eran utilizadas de forma indistinta como lo demuestra el hecho de su uso en las Juntas Generales donde estaban representantes de las villas y en las transacciones comerciales, fueros, contratos, testamentos y múltiples documentos. Esto no se explica si fuera cierto como tu dices que solo una minoria de la población conociera el castellano. Incluso es significativo que los nombres más habituales en la edad media eran de origen castellano, y que las localidades se designaban tb en esta lengua y no en eusquera. Es más, la mayoría de las villas vascas nacen con un nombre castellano no vasco por tanto su actual eusquerización no es sino una traducción de su nombre original o lo que es peor, se ha buscado una localidad prerromana cercana (en muchos ocasiones se desconoce su ubicación real) al nuevo poblamiento, y se le ha dado este nombre para que tenga así una denominación en vasco. Ridículo, lo siento. Sería como llamar a Córdoba, Medina Azahara, o a Huelva Tarsis, a Valladolid, Pincia al Burgo de Osma, Uxama, a Álcalá, Complutum ... 

Por último, conviene también matizar que una cosa es la antigüedad del eusquera y otra diferente que en las provincias vascongadas esta lengua se utilizara desde hace dos mil años como señalas (el castellano lo lleváis hablando hace casi mil años te lo recuerdo). Pues bien, esto es lo que precisamente se está poniendo ahora en duda por los historiadores a raíz de los recientes descubrimientos arqueológicos que es la única fuente fidedigna que se tiene porque no hay más fuentes escritas que las referencias de los historiadores romanos a los pueblos prerromanos y que son bastante imprecisas y llenas de contradicciones. El uso por los caristios (pueblo del que provienen los vizcaínos y que es de origen indoeuropeo igual que el de los autrigones que ocupaban Álava y el actual Burgos y várdulos que estaban en la actual Guipuzcoa), no es tan antiguo, y además no se debe a un hipotético proceso de vasconización por parte de los vascones del que no existe ni rastro (los vascones si utilizaban el eusquera desde la antiguedad) si no a la influencia franco-aquitana durante un periodo bastante tardío que no está muy claro aún.   

[rigaton]

Tweet

Minaya , dudo mucho que en el 1800 en todos los pueblos ubicados de Bilbao hacia el este hubiera mas e un 10% de poblacion que supiera hablar el castellano. Mi familia es de la zona mas cercana a Bilbao , y te puedo asegurar que hasta el 1900 no sabian mucho del castellano.  Lo de que la mayoria de las ciudades de Vizcaya tienen un nombre castellano es falso. El 90 % se dicen igual en castellano que en euskera, y son nombres de origen claramente euskerico . Excepto Bilbo-Bilbao , Lemoiz-Lemoniz , Fruiz -Fruniz ,y algunas diferencias minimas , en general las diferencias entre el nombre oficialmente castellano, y el vasco son simplemente de escritura(ortograficos) y de diferencias de pronunciacion, y para mi esta claro que la denominacion en castellano proviene del original en euskera.

[minaya]

Tweet

A ver si no centramos porque creo que no terminas de entenderlo. Muchos de los topónimos que tu consideras que provienen del eusquera, son anteriores a esta lengua, provienen del denominado protoeusquera que es una lengua de origen prerromano indoeuropeo usada en el caso de los vizcaínos por los caristios y otro tanto ocurre con los autrigones, pueblo que tb se situaba parcialmente en Vizcaya. Esta lengua era diferente al eusquera en todos los sentidos que era la lengua de los vascones. El uso del eusquera actual en las provincias vascongadas es muy posterior, si esto no se entiende, no se entiende lo demás. Dicho con otras palabras, la lengua que hoy habláis los vascos no es vuestra lengua originaria como el castellano no es la lengua originaria de los cántabros aunque los cántabros sean castellanos y creadores del castellano. Vuestra lengua actual es consecuencia de una serie de avatares históricos muy complejos y que sólo se conocen de forma parcial. Esto no significa que no sea original o que no deba ser objeto de protección pero es importante saber que los hoy vascos tenéis las mismas raíces que todos los pueblos de la cornisa cantábrica, es decir, raíz indoeuropea, eso sí, es en vuestras provincias donde mejor se ha conservado por una serie de razones geográficas e históricas la cultura de esos pueblos prerromanos, de ahí que sea facilmente diferenciable localismos étnicos que además varían de unas provincias a otras pues los hoy vascos sois una realidad étnica bastante heterogénea.   

Tienes razón (solo en algunos casos) que hay localidades que se denominan con su nombre primitivo cuando se constituyen en villas de tal modo que en castellano o en eusquera se llaman del mismo modo. En otras ocasiones los cambios son poco importantes porque castellano y vascuence comparten fonética y en castellano se escribe como suenan las palabras, pero en lo que estás completamente equivocado es en tus apreciaciones relativas a la expansión del castellano en las provincias vascongadas porque partes de tu experiencia personal (lo que te habrán contado fulano o mengano de tu familia) y, como te digo, la realidad de las tres provincias vascas desde el punto de vista lingüístico es muy compleja y no se reduce a "en el campo eusquera en la ciudad castellano". Que no hombre que no, que en toda la actividad comercial e industrial (pesca, extracción de hierro, astilleros ...) se usaba el castellano, que toda la actividad administrativa y jurídica era en castellano. El castellano nunca invadió el ámbito del eusquera, si hubiera sido así, los propios vascos hubieran sentido la necesidad de crear una lengua escrita cosa que nunca sucedió. Ambos idiomas se entremezclaban hasta el punto que en el folklore canciones en eusquera contenían palabras castellanas eusquerizadas y a la inversa. Es cierto que cuanto más asilado estaba un territorio y menos contacto con el exterior tenía, menos conocimiento del castellano había, pero esto no significa ni mucho menos que el castellano fuera desconocido o no hablado por un sector muy importante de la población en el siglo XIX y mucho siglos antes incluso. Los vizcaínos, guipuzcoanos ... no vivían en una isla al margen del mundo. Comerciaban, testaban, entablaban juicios, vendían y compraban, emigraban, se incorporaban a filas (muchísimos por cierto sirvieron en los ejércitos españoles) y para todo ello, precisaban del castellano. No sólo las clases acomodadas o los altos linajes muy castellanizados utilizaban el castellano. La creación de las villas, el nuevo orden territorial forjado a partir del bajo medievo provocó un proceso de castellanización de la población de tal manera que el bilingüismo se extendió rápidamente. Solo en las zonas muy aisladas y rurales de caseríos no tuvo entrada el castellano porque no se necesitaba. Para un vizcaíno a partir del siglo XIII el conocimiento del castellano le era tan necesario como para nosotros hoy el inglés. No olvides por último, que tu tierra sp fue una tierra de emigrantes hacia Castilla y que muchas de estas gentes volvían después al terruño. En definitiva, más hechos y menos porcentajes si tu objetivo es justificar la falsedad muy extendida por el nacionalismo de que en Vizcaya el castellano era algo testimonial.