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Autor Tema: Fijación de la frontera entre los reinos de Castilla y León  (Leído 16929 veces)
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« Respuesta #20 : Febrero 22, 2011, 22:29:47 »


La unión de los reinos de León y Castilla supone el nacimiento de Castilla como nación. En realidad se debería hablar de León Oeste (me da lo mismo donde estuviera la frontera, supongo que podríamos ponerla en el Pisuerga) y León Este (al este del Pisuerga), pues Castilla es la hija de León y entendible solo junto a este en un contexto histórico, lingüístico y étnico (y al revés ya no digamos). Son dos partes indivisibles de un todo que se lanzaron a la aventura, colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América. Hasta que se entrepusieron los mediterráneos y con sus guerras y su desorganización en todos los frentes pararon nuestro avance y crearon España, haciéndonos además creer que era obra nuestra.


Yo estoy bastante de acuerdo con tu punto de vista, pero con la diferencia de que no soy tan "castellano-centrista". La cuestión es que los mediterráneos son muy diferentes a nosotros, ni peores ni mejores, pero sí demasiado diferentes y eso lleva a problemas. Es como meter en un mismo país a Francia y a Italia.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Villarroel
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« Respuesta #21 : Febrero 22, 2011, 22:35:15 »


colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América.
Villaroel, no creo que sea adecuada la palabra "colonizaron" ni "colonias", mas bien reconquistaron. En el caso de galicia no siquiera la conquistamos, simplemente iban en la dote de león, se sumaron.

León llegó a estar tan intimamente unida a castilla que todos sus territorios se veian a si mismos como un todo castellano y eso hoy en Salamanca y zamora se aprecia que mantienen ese espíritu de reino único. Nótese que la primera universidad de España fué fundada en palencia por alfonso VIII (un gran rey para palencia) pero años después fué Fernando III el santo quién la fusionó con la de salamanca (fundada por el inicialmente hostil alfonso IX) haciendo de esta última el gran centro cultural, científico y jurídico del reino unido de castilla y león además de centro linguistico castellano indiscutible. Pocas ciudades han hecho tanto por la lengua castellana como Salamanca.



De acuerdo es la segunda parte, con una salvedad: el tiempo que utilizas. Esto aún es así. Está claro que Salamanca y Zamora son y en mi opinión se consideran leonesas, pero salmantinos y zamoranos (y más leoneses de la provincia de León de lo que creemos) incluyen el antigo reino de León en Castilla. Es decir, son y se sienten castellanos precisamente porque son leoneses.

Galicia iba en la dote de León ciudad, cierto, pero era gobernada desde Zamora, con lo cual se podría hablar de colonia. El caso de Extremadura es aún más claro, pues fue repoblada con gentes de varios lugares, sobre todo de Castilla y León, y dependía de un modo mucho más directo de Salamanca.

Y para Entamador: por supuesto que Galicia y Extremadura fueron colonias castellanas. Pertenecían y eran gobernadas por leoneses, esto es, por castellanos.
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Villarroel
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« Respuesta #22 : Febrero 22, 2011, 22:38:11 »


La unión de los reinos de León y Castilla supone el nacimiento de Castilla como nación. En realidad se debería hablar de León Oeste (me da lo mismo donde estuviera la frontera, supongo que podríamos ponerla en el Pisuerga) y León Este (al este del Pisuerga), pues Castilla es la hija de León y entendible solo junto a este en un contexto histórico, lingüístico y étnico (y al revés ya no digamos). Son dos partes indivisibles de un todo que se lanzaron a la aventura, colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América. Hasta que se entrepusieron los mediterráneos y con sus guerras y su desorganización en todos los frentes pararon nuestro avance y crearon España, haciéndonos además creer que era obra nuestra.


Yo estoy bastante de acuerdo con tu punto de vista, pero con la diferencia de que no soy tan "castellano-centrista". La cuestión es que los mediterráneos son muy diferentes a nosotros, ni peores ni mejores, pero sí demasiado diferentes y eso lleva a problemas. Es como meter en un mismo país a Francia y a Italia.


Lo cual es perfectamente comprensible y defendible. Yo soy tan castellano-centrista porque creo que solo desde un nacionalismo fuerte y sin tapujos frente a los que denomino periféricos y frente a su control de Ejpanya es posible desarrollar una identidad nacional.
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« Respuesta #23 : Febrero 22, 2011, 22:51:44 »


Yo lo que creo es que lo esencial es simplemente que seamos conscientes de con quién estamos (y mira que hay días y sobre todo después de leer determinadas noticias que me dan ganas de pensar igual), porque creo que el problema está en que no lo vemos, en que no nos damos cuenta de que estamos en un Estado con pueblos cuyo lema no es "nadie es más que nadie" sino "lo mío es mío y lo tuyo es de todos" (lo mismo me vale para los murcianos que para los vascos que para los andaluces que para los catalanes).

Con que nos diéramos cuenta de que eso de que "nadie es más que nadie" solo sirve entre castellanos, me valdría de sobra.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #24 : Febrero 23, 2011, 02:40:49 »


6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.    



Pues yo sinceramente debe ser que soy un tio raro o soy consciente de lo que realmente supuso dicha expansión... pero yo hubiera preferido que Castilla se hubiera quedado como un noble y pequeño condado arriba del Duero a haberse expandido como se expandio al igual que Aragón, Catalunya, Portugal, León etc que se movieron por unos intereses religiosos y economicos que acabaron con tantos pueblos y civilizaciones de los cinco continentes... pueblos y civilizaciones como la andalusí o la azteca que eran y han sido altamente superiores a la castellana pese a que no tuvieran esa expansión por los cinco continentes que debe ser que es lo que importa...


Pero qué majadería estás diciendo Pepinero. Por suerte (y digo bien, por suerte), Castilla se apoderó de Toledo en 1.085, con lo cual se libró de caer en manos de los almohades y almorávides (que eran musulmanes pero no andalusíes, que lo he tenido que poner en este foro 20 veces y parece que alguno no se entera o no quiere enterarse)  que hubo grandes migraciones de gente del sur musulmán hacia Castilla para refugiarse de la radicalidad almorávide, gentes que hasta entonces habían vivido en paz como andalusíes (previos a estas oleadas de almorávides y almohades), que en el Toledo castellano es donde estaba la famosa escuela de traductores de Alfonso X el Sabio (infórmate un poco a ver cómo funcionaba) y si gran parte del conocimiento árabe pasó a Europa fue gracias a dicha escuela de traductores, que aquí hay sinagogas construidas por alarifes musulmanes, y en sus paredes grabados está la estrella de David entre el castillo y el león. Y eso se construyó en Toledo posterior a 1.085 por los malvados castellanos. Que si bien eso de las tres culturas es en gran parte un mito, lo que está claro es que aquí fue donde estuvo más cerca de ser real.

Y no cuela el cuento de la "Santa Reconquista", pero tampoco cuela el cuento de que los musulmanes eran todos parte de una civilización ejemplar.



Lo primero de majaderia ninguna, lo segundo no pongas palabras o planteamientos que yo ne he hecho o planteado (donde he hablado x ejemplo de almoravides¿?) y de tercero no hablaba de Toledo precisamente... así que menos humos si no te importa.

Yo de lo que estoy hablando de que no sé como alguién puede hablar de gloria la expansión castellana por medio mundo o incluso bajando del sistema central. Toledo tal vez se salvó de los almoravides y los almohades pero que yo sepa la población sefardí, mozarabe y mudejar (habitantes propios de dicha ciudad) ya hace siglos que desapareción por la visión religiosa que se impuso desde Castilla según por buena "suerte".... -Pese a que la mozárabe era la mayoritaria en dicha ciudad- recordemos que una de las razones por las que en Toledo no existieron las leyes de Villa y Tierra era por que la población mozárabe superaba a la castellana y a la pequeña colonia francesa que habia. Pero me imagino que siempre es más glorioso haber sido salvados por el fanatismo trinitario que por el islamismo bereber del norte de África... -Conflicto religioso que si no mal me equivoco sigue vijente al discutir de si se debe hacer y recuperar en la catedral el rito mozárabe o seguir con el católico trinitario-... pero volviendo a lo de antes; me pregunto cual podría haber sido la diferencia entre ambos fanatismos religiosos -el católico castellano-leones y el musulmán-amazigh ... una lastima que no queden toledanos de aquellos que fueron salvados para preguntarselo... tendré que ir a Jerusalem, Tunez o Estambúl a preguntarles a ver que les parece dicha salvación... Pero sí... pudo haber glorias en Toledo y todo lo que tu quieras que pudo venir potenciada por esa invasión/conquista etc, eso no lo dudo ni lo niego, sólo doy la voz y me pongo en la piel de los que en los libros de historia no salen ya que la historia la escriben los vencidos y nunca nos ponen en una situación empatica de aquellos que conquistaron nuestros "lideres".

En Andalucía o Mexico es cierto que debido a la invasión castellana nacieron grandes figuras que aportaron mucho a la humanidad y a la lengua castellana(nunca sabremos de otros que pudieron haber si dicha invasión no se hubiera llevado acabo);  pero también es cierto que la invasión "gloriosa" de Castilla hizo que los andaluces y mexicanos nos quedasemos huerfanos al ver como nos asimilarban a la cultura de conquista y de asimilación, de Dogmas religiosos y de leyes xenófobas que nos impusieron a los andaluces o mexicanos tras la Conquista, haciéndonos extraños en nuestra propia tierra.

Hablas de la escuela de traducción de Toledo... no se si sabes que la inquisición española quemo cientos de miles de libros en la plaza Bib-Rambla de Granada calculados en más de un millón y que los quemaron delatente de todos los "moriscos" para recordarles que los castellanos eramos mejores que los almohades/almoravides y que en el fondo habían tenido "suerte"... suerte que no podemos decir nosotros y la escuela de traducción de Toledo que tengamos ya que gracias a esas quemas nos quedamos con el desconocimiento absoluto y eterno sobre infinitas obras clásica y de todo tipo que se quemaron gracias a la "suerte" de la conquista castellano-aragonesa. Pero también tuvieron que pensar los mayas que suerte que les vinieran los castellanos y que la inquisición se cebase con la cultura maya quemando todos sus miles de libros hasta dejar hasta el día de hoy con cuatro libros conocidos y dejandonos también sin el conocimiento pleno y exacto de la cultura maya... pero claro... es que pepinero es un majareta que no vive el nacionalismo como buen castellano... agradecidos tendrían que estar en México y en Andalucía por habernos traido tan noble cultura a nuestra tierra, no??... creo que los pueblos podemos estar orgullosos de muchas cosas de nuestro pasado pero lo que no m parece de recibo es que se fomente o haya gente que se enorgullezca de haber conquistado y aplastado otros pueblos... y donde he dicho castellano... digo maya,almoravide, catalán etc...

  
Sobre lo de la sinagoga con el pendón, el león y la estrella de David... Creo que te refieres a la de tela que hay en la sinagoga de la virgen del transito, no? sino mal recuerdo el pendón, el león y la estrella de David creo que pone que es del Siglo XX o XIX como mucho... pero nada histórico que dejarán los "malvados" castellanos.

Saludos majaderos.
« Última modificación: Febrero 23, 2011, 03:05:45 por pepinero » En línea

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« Respuesta #25 : Febrero 23, 2011, 11:42:27 »


Que sí, Pepinero, que tienes razón.

No sé porqué no haces las maletas para escapar de la malvada Europa cristiana a cualquier país de la margen sur del Mediterráneo.
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« Respuesta #26 : Febrero 24, 2011, 16:23:27 »


Que sí, Pepinero, que tienes razón.

No sé porqué no haces las maletas para escapar de la malvada Europa cristiana a cualquier país de la margen sur del Mediterráneo.


  icon_arrow ¿Quién te crees que eres para invitarme a dejar mi país? tanto hablar de la inquisición veo que te ha traido recuerdos gloriosos de como se trataba a los detractores que se salén del pensamiento único a demás de que eso de la Europa cristina... es más que debatible de que sea ya una realidad...

 icon_arrow ¿Quién ha hablado del tiempo actual o del Norte de África ¿seguimos hablando de lo que no se habla por no tener argumento solido? ¿ o como va la cosa?.

 icon_arrow Sí no quieres seguir el debate, no lo sigas, pero a mi no me des la razón como a los tontos.

 Yo sí no quieres seguir el debate me parece guay, ya que debido a la nula argumentación que has tenido y las formas con las que me has tratado en el debate muestra que no estas a la altura de llevar dicho debate y menos desde una persepectiva sería y adulta.


Yo me seguiré posicionando en que nunca encontraré nada de glorioso la invasión de un pueblo sobre otro -ya sea el castellano, almoravide, maya etc- ya que no se que buenas acciones, fama u honor pueden haber en ellas y de las cuales encima nos podamos sentir extremadamente orgullosos y decir que aquella gente tuvo la suerte de ser salvada por Castilla... es que no se hasta que punto me parece surrealista tener que estar hablando de esta cuestión.

Un saludo majadero, majo..

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« Respuesta #27 : Febrero 24, 2011, 16:30:52 »


Es que me parece directamente absurdo seguir tus argumentos... que sí Pepinero, que es una pena que nuestra cultura morisca haya sido aplastada por el malvado colonizador castellano. Lo que hay que leer.

Esas teorías me inspiran a escribir lo mismo que cuando leo de otros que somos godos.

Gracias pero no estoy para perder el tiempo.
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« Respuesta #28 : Febrero 24, 2011, 16:33:27 »


No te preocupes que yo te argumento...

En Andalucía antes de el 711 reinaba la monarquía visigoda, y Andalucía era cristana antes que islámica. Eso es bastante obvio. Llegaron los musulmanes conquistando y su cultura prevaleció frente a la autóctona. Siglos después llega Castilla y otros reinos de Hispania y conquistan esos territorios de nuevo.

¿Que a tí te gusta más el pasado Islámico de Andalucía que su pasado Cristiano (que lo tiene)? Vale. Pero igual a otros andaluces no, y consideran que la situación que se revertió en 711, volvió a su cauce tras la reconquista de los Reyes Católicos. Una opinión de tantas.
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Gallium
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« Respuesta #29 : Febrero 24, 2011, 17:45:29 »


¿Por qué os habéis enzarzado de esa manera?

Esto es lo que supuestamente ha detonado la acalorada discusión:
Pero qué majadería estás diciendo Pepinero. Por suerte (y digo bien, por suerte), Castilla se apoderó de Toledo en 1.085, con lo cual se libró de caer en manos de los almohades y almorávides (que eran musulmanes pero no andalusíes, que lo he tenido que poner en este foro 20 veces y parece que alguno no se entera o no quiere enterarse)  que hubo grandes migraciones de gente del sur musulmán hacia Castilla para refugiarse de la radicalidad almorávide, gentes que hasta entonces habían vivido en paz como andalusíes (previos a estas oleadas de almorávides y almohades), que en el Toledo castellano es donde estaba la famosa escuela de traductores de Alfonso X el Sabio (infórmate un poco a ver cómo funcionaba) y si gran parte del conocimiento árabe pasó a Europa fue gracias a dicha escuela de traductores, que aquí hay sinagogas construidas por alarifes musulmanes, y en sus paredes grabados está la estrella de David entre el castillo y el león. Y eso se construyó en Toledo posterior a 1.085 por los malvados castellanos. Que si bien eso de las tres culturas es en gran parte un mito, lo que está claro es que aquí fue donde estuvo más cerca de ser real.

Y no cuela el cuento de la "Santa Reconquista", pero tampoco cuela el cuento de que los musulmanes eran todos parte de una civilización ejemplar.

Quitando lo de la majadería el resto es lo más políticamente correcto que se puede escribir.

Me parece muy bien, pepinero, que procediendo tú de familia andaluza defiendas la gloriosa Al-Andalus. ¿Pera esa es razón para cargar contra el siempre opresor castellano? A veces das a entender que si no te hubieras criado en Madrid serías uno más de los furibundos anticastellanos que pululan por ahí. Tagus lo único que ha dicho es que se alegra (no que celebre ni se sienta orgulloso de las tropelías cometidas) que fueran los castellanos los que llegaran al sur de la península y la controlaran antes que almorávides y almohades. Otra cosa es que pienses que estos pueblos hubieran respetado la cultura andalusí, cosa harto improbable.

Ah, y la cultura maya, si no había desaparecido ya cuando llegaron los conquistadores de la península, estaba en una regresión brutal. Espero que te refirieras a los aztecas. No se puede escribir con la vena hinchada.

Ginevra, eso de coger la historia por donde nos sale de las narices bastante quebraderos de cabeza nos ha dado y nos está dando a los castellanos, que muchos aún no sabemos si lo somos.
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