Documental "Historia del café para todos.

[Ahumao]

Tweet

Sabía que mi intervención iba a traer debate, pero bueno es un debate sobre todo historiográfico y no político: repito que ya me hubiera gustado a mí que las cosas hubieran sido diferentes.

Primero contestaré a Matritense. No me refería a que España fuese el proyecto imperial de los castellanos, si no que lo fue de sus élites y que se fue elaborando sobre la marcha. Respecto a lo que dices de Galicia, su nobleza desde el siglo XV es mitad invasora castellana y mitad colaboracionista y por lo tanto también asume el proyecto imperial en marcha. Lo mismo irá pasando con las noblezas y burguesías catalana y vasca, la aragonesa ya venía haciendolo desde el siglo XIV. Por tanto, vuelvo a decir, que no me refiero a la voluntad de los pueblos, sino al desarrollo de los proyectos de las élites.

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Respecto a ORETANO (y a Leka que le suscribe), me gustaría que me argumentaras historiograficamente de qué manera participa en esa desarticulación política y económica de Castilla la burguesía catalana o vasca. Dices que una vez creado el proyecto imperial, no son iguales las reglas para todos, pero no aclaras quiénes crean el proyecto imperial y a quienes se les va asimilando (o se van acercando por conveniencia). Respecto a lo del bable y el aragonés, si que es cierto que se estaban extinguiendo desde hacia tiempo, pero no es hasta el franquismo que se persigue su uso y que se culmina el desprecio total a cualquier representación cultural campesina (en Castilla igual).

Y por último, no me vale que "disientas sin valorar" la opinión de que a Castilla no se la atacó "como tal", mientras yo te estoy argumentando (y te podría dar ejemplos históricos) que otras naciones sí que fueron atacadas "como tal", por el peligro que representaban. Y con los catalanes más todavía, pues el anticatalanismo "como tal" ya existía desde el siglo XVI y si no, como he dicho en otro comentario, leer a Quevedo y la literatura anticatalana de la época.

Por favor, contestadme a nivel historiográfico, no a nivel personal. Para construir la nueva Castilla tendremos que saber en qué punto estamos y cómo hemos llegado hasta aquí.

Quevedo era un castellano íntegro, cabal, inteligentísimo, culto, documentado....¿sigo?........¿dudaremos de las ingentes capacidades de este genio?.Y él no era anticatalán, él era tan visionariamente castellano, tan lúcido, que ya se percataba perfectamente de lo que suponía para Castilla la integración con Cataluña en el mismo estado.Si protestar por lo que ya entonces suponía de ventaja para Cataluña estar en España y de desventaja para los castellanos.....pues mira entonces si, era anticatalán.

Compañeros, ya os he dicho que no me malinterpreteis mis intenciones. Yo no he negado que Quevedo fuese muy castellano, inteligente y culto, o que fuera un gran escritor. Yo solo he dicho que es el estandarte del anticatalanismo de la época, y no lo digo porque sí, si no porque corresponde a una corriente intelectual de anticatalanismo que se dio en ese siglo.

Por poner algunos ejemplos de frases suyas:
-"Son los catalanes aborto monstruoso de la política",
-"el catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió".
-"en tanto en Cataluña quedase un solo catalán y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra"

Recomiendo leer este artículo: "Quevedo y los catalanes" http://www.raco.cat/index.php/RevistaGirona/article/viewFile/81445/105971

[Donsace]

Tweet

¿Soy yo el único que capta el mensaje de que el café tiene que ser para ellos solos?

En ocasiones veo catalanes

Está claro que ése es uno de los mensajes, con el que puedo estar de acuerdo si nos ceñimos al momento histórico: en los albores de la democracia el café no debió repartirse a todas las actualles CCAA.

Creo que lo hemos comentado muchas otras veces que si se hubiera dejado madurar el proceso autonómico en la población en lugar de forzarlo desde las instituciones y partidos el resultado, espero, habría sido muy distinto al actual no sé si exactamente el que defendemos los nacionalistas castellanos, pero desde luego que no estos engendros autonómicos.

[caminante]

Tweet

Sabía que mi intervención iba a traer debate, pero bueno es un debate sobre todo historiográfico y no político: repito que ya me hubiera gustado a mí que las cosas hubieran sido diferentes.

Primero contestaré a Matritense. No me refería a que España fuese el proyecto imperial de los castellanos, si no que lo fue de sus élites y que se fue elaborando sobre la marcha. Respecto a lo que dices de Galicia, su nobleza desde el siglo XV es mitad invasora castellana y mitad colaboracionista y por lo tanto también asume el proyecto imperial en marcha. Lo mismo irá pasando con las noblezas y burguesías catalana y vasca, la aragonesa ya venía haciendolo desde el siglo XIV. Por tanto, vuelvo a decir, que no me refiero a la voluntad de los pueblos, sino al desarrollo de los proyectos de las élites.

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Respecto a ORETANO (y a Leka que le suscribe), me gustaría que me argumentaras historiograficamente de qué manera participa en esa desarticulación política y económica de Castilla la burguesía catalana o vasca. Dices que una vez creado el proyecto imperial, no son iguales las reglas para todos, pero no aclaras quiénes crean el proyecto imperial y a quienes se les va asimilando (o se van acercando por conveniencia). Respecto a lo del bable y el aragonés, si que es cierto que se estaban extinguiendo desde hacia tiempo, pero no es hasta el franquismo que se persigue su uso y que se culmina el desprecio total a cualquier representación cultural campesina (en Castilla igual).

Y por último, no me vale que "disientas sin valorar" la opinión de que a Castilla no se la atacó "como tal", mientras yo te estoy argumentando (y te podría dar ejemplos históricos) que otras naciones sí que fueron atacadas "como tal", por el peligro que representaban. Y con los catalanes más todavía, pues el anticatalanismo "como tal" ya existía desde el siglo XVI y si no, como he dicho en otro comentario, leer a Quevedo y la literatura anticatalana de la época.

Por favor, contestadme a nivel historiográfico, no a nivel personal. Para construir la nueva Castilla tendremos que saber en qué punto estamos y cómo hemos llegado hasta aquí.

Quevedo era un castellano íntegro, cabal, inteligentísimo, culto, documentado....¿sigo?........¿dudaremos de las ingentes capacidades de este genio?.Y él no era anticatalán, él era tan visionariamente castellano, tan lúcido, que ya se percataba perfectamente de lo que suponía para Castilla la integración con Cataluña en el mismo estado.Si protestar por lo que ya entonces suponía de ventaja para Cataluña estar en España y de desventaja para los castellanos.....pues mira entonces si, era anticatalán.

Compañeros, ya os he dicho que no me malinterpreteis mis intenciones. Yo no he negado que Quevedo fuese muy castellano, inteligente y culto, o que fuera un gran escritor. Yo solo he dicho que es el estandarte del anticatalanismo de la época, y no lo digo porque sí, si no porque corresponde a una corriente intelectual de anticatalanismo que se dio en ese siglo.

Por poner algunos ejemplos de frases suyas:
-"Son los catalanes aborto monstruoso de la política",
-"el catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió".
-"en tanto en Cataluña quedase un solo catalán y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra"

Recomiendo leer este artículo: "Quevedo y los catalanes" http://www.raco.cat/index.php/RevistaGirona/article/viewFile/81445/105971

Suponiendo que estas frases las hubiera escrito Quevedo, muy capaz de hacerlo , tampoco son tan graves y son defendibles, ¡voy a intentarlo!:
En primer lugar son de una época y patatin y patatán.......
"Aborto monstruoso de la política"......."de la política".Quevedo era elocuente y expresivo, capaz de la poesía amorosa más sublime y de la poesía escatológica(en su sentido más excremental)  más soez y cachonda.
"El catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió": es una apreciación personal y subjetiva que se debe respetar.
La última sin duda es la que más enjundia tiene:" en tanto en Cataluña quedase un sólo catalán y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra", es una frase leñera si, épica también, propia de su contexto histórico(repito de nuevo) y de un hombre de acción que fué, y deja claro que no siente a Cataluña como algo propio, sino como un vecino incómodo,un país extranjero con el que él tiene claro las relaciones con Castilla nunca serán buenas.
El hoy sería un castellano a favor de que Castilla y Cataluña sean países civilizadamente independientes.

A ver si un día abrimos un hilo sobre ese grandísimo castellano que fué Quevedo: cántabro, madrileño y manchego.

[Donsace]

Tweet

^^

sí, como la trinidad: padre, hijo y espíritu santo.... 

[caminante]

Tweet

^^

sí, como la trinidad: padre, hijo y espíritu santo.... 

Y no sólo eso: Francisco, de Quevedo y Villegas.....

[castilla1521]

Tweet

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Siempre me toca decir lo mismo  

1- Llevo 6 años viviendo en Mallorca y he conocido y escuchado a más de uno, de dos y de tres catalanistas radicales, decir que nuestra lengua es horrible, que las jotas son odiosas, que suena como una mierda, que es la lengua de los que se dedican a servir y poner copas.... y para colmo hay un artículo por ahí de un tal Jordá que viene a decir que el Castellano es una lengua de pobres, recogiendo estos pensamientos clasistas y xenófobos. Que luego en la calle haya de todo y que más o menos haya una convivencia pacífica es una cosa, pero a nivel institucional es otra. Y no es lo que diga ningún medio hablo de experirencias propias y de gente más o menos cercanas. Y tampoco me voy a extender mucho más ya que he hablado en este foro multitud de veces de este tema.

2- En cuanto a Intereconomía y toda esa basura, no sé quien será el masoca que pueda digerir semejante montón  de porquería, desde luego ya te digo que yo no.

[S.P]

Tweet

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Siempre me toca decir lo mismo  

1- Llevo 6 años viviendo en Mallorca y he conocido y escuchado a más de uno, de dos y de tres catalanistas radicales, decir que nuestra lengua es horrible, que las jotas son odiosas, que suena como una mierda, que es la lengua de los que se dedican a servir y poner copas.... y para colmo hay un artículo por ahí de un tal Jordá que viene a decir que el Castellano es una lengua de pobres, recogiendo estos pensamientos clasistas y xenófobos. Que luego en la calle haya de todo y que más o menos haya una convivencia pacífica es una cosa, pero a nivel institucional es otra. Y no es lo que diga ningún medio hablo de experirencias propias y de gente más o menos cercanas. Y tampoco me voy a extender mucho más ya que he hablado en este foro multitud de veces de este tema.

2- En cuanto a Intereconomía y toda esa basura, no sé quien será el masoca que pueda digerir semejante montón  de porquería, desde luego ya te digo que yo no.

Si es que...siempre con lo mismo 

A mi me han llegado a decir:

 "los de la meseta son todos unos vagos, aparte de que llevan más de 5 siglos oprimiéndonos"
 
textualmente de una profesora en mitad de clase sabiendo de sobra mi lugar de procedencia   

Lo digo a modo de anécdota, ya sabéis mi portura sobre este tema.

[Leka Diaz de Vivar]

Tweet

Para denunciarla lo de tu profesora..eso no es racismo cultural?, si en lugar de "los de la meseta" emplea "las mujeres" o "los negros" se le caía el pelo, aparte que es una fascista-machista ya que la forma correcta hubiese sido "los de la meseta y las de la meseta" 

1521, al final y por lo que leo y oigo, Intereconomia tiene mas seguidores en la izquierda que en la derecha 

[castilla1521]

Tweet

Pues sí S.P., siempre con lo mismo 

1521, al final y por lo que leo y oigo, Intereconomia tiene mas seguidores en la izquierda que en la derecha

 

Eso parece Leka, eso parece .

[S.P]

Tweet

Para denunciarla lo de tu profesora..eso no es racismo cultural?, si en lugar de "los de la meseta" emplea "las mujeres" o "los negros" se le caía el pelo, aparte que es una fascista-machista ya que la forma correcta hubiese sido "los de la meseta y las de la meseta" 

1521, al final y por lo que leo y oigo, Intereconomia tiene mas seguidores en la izquierda que en la derecha 

Me tuve que morder la lengua más de una vez, esta perla fue una de tantas que tuve que aguantar durante dos añitos  Pero no tenía ganas de tonterías, lo único que conseguía es hacer crecer mi castellanismo y el amor por mi tierra, así que solo puedo darle las gracias a esta señora