AL principio, antes de que las comunidades comenzaran a dar la razon a los que pedian la vuelta de las tierras robadas por los nobles, los comuneros se aliaron con una parte impoertante de la nobleza, de la que, a partir de esos sucesos solo quedaron unos pocos. Las clases bajas no se aliaron con los comuneors, la mayoria siguio intentando subsistir y unos pcos, los de las revueltas antiseñoriales, se ampararon en las comunidades para seguir con sus actividades.
No es exactamente así. Las comunidades evolucionaron en sus objetivos y estamos hablando de la forma "definitiva" no de la inicial. Tomaron partido por el movimiento antiseñorial. Eso de que las clases bajas no fueron partidiarios de la comunidad, creo que en ese libro que mencionas no lo pone, salvo que me demuestres que estoy equivocado.
Creo que te ekivocas, tiene mucho que ver. Nada mas patriotico que buscar la soberania y representatividad nacional, pero nada....mas que la busca de la independenca y libertad, y eso tambien lo buscaban.
Bueno eso es una opinión tuya. Se puede ser patriota siendo muy clasista y dando representatividad sólo a la aristocracia.
CUando los comuneros se levantaron no lo hacian por o para mejorar las condiciones de vida de las clases bajas(vams, yo esto lo veo muy claro) sino paraq o que te he dicho, ara que no sometiesen a Castilla, para intentar dar la sobrania, no al rey de turno, sino a sus ciudadanos, etc.....
Pero si en esto estamos de acuerdo, pero con posterioridad a estos objetivos añadieron otros en los que el componente social es muy grande.
PEro es que esa no fue la logica que emplearon los comuneros para devolver lo robado, la logica empleada era muy diferente, si los nobles se aprovechan de un asituacion de desamparo y se roban unas tierras...pues los comuneros tienden a devolver esas tierras a sus antiguos dueños. Para nada eso de :"la tierra para quien la cultiva" mesoneros, eso es muy revolucionario y no aparece por esa epoca ni por asomo.
Joer, voy a dejar de poner guiños porque no los entiendes. Las tierras volvían a ser propiedad de la comunidad, del común. Tú crees que eso no es en cierta forma una redistribución de rentas, yo creo que sí.
Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520
" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"
No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello proveyose de vituallas...la ciduad mesoneros¡¡
Se apoderaron de las iglesias, es cierto, puede interpretarse en dos sentidos, buscaré dónde habla de esos temas, aunque dudo en que libro era.
Pero como van a ser anticlericales o como vana persguir a la Iglesia si sus sustentadores intelectuales eran dominicos??.
¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.
La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ? No, y tampoco he leido eso de que los terrenos privados pasasen a la comunidad...si no han sido robados con anterioridad
No habían sido robados, sino cedidos a la nobleza por servicios merced a la debilidad de los reyes anteriores. Estrictamente hablando fue una "expropiación".
Y lo de lso indios si, si lo he visto, en las famosas, humanitarias(para la epoca) y poco recordadas "Leyes de Indias".
Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ?
Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta. Pero solo con la mediana y pequeño nobleza, xon juicios sumarisimos y sin dejar que se convirtiese en algo semejante a una revolucion agraria.
Hombre, si quieres hacen la revolución de octubre. La comunidad tristemente no era omnipotente.
Ademas de que esa postura se adopto porque se veia que los nobles, en su mayoria eran sus enemigos, y que ibana ahcer??, apoyar a sus enemigos??
Podían haberse mantenido neutrales, o ayudar al "restablecimiento del orden". Se eligió el bando antiseñorial y se evolucionó hacia ideales sociales.
. La esencia de la comuniad jamas fue esa(es lo que quiero decirte), simplemente surgio ese dilema, esa dicotomia y se eligio por el unico "bando" posible a esas alturas, de ahi que no fuese esde el principio, sino desde la mitad, mas o menos cuando la mayoria de los nobles comienzan a apoyar al rey.
Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.
Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así. Segun J.Perez, el movimiento antiseñorail fue, por ejemplo, mucho menor que el de las "germanias".
Sí, pero eso no quiere decir que no tuviese relevancia ni que fuese minúsculo.
Insisto(que pesado que soy :wink: ) que ni el fin ni los motivos de las expropiaciones, y la posterior confiscacion para la comunidades de las tierras de esos nobles, fuese el de la disribucion de las tierras ni nada por le estilo, simplemente era el hecho de hacer justicia.
Yo también lo considero justo, pero fueron expropiaciones y además justas.
Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ? Participaron un par de la alta nobleza, unos pocos de la mediana, otro poco mas de las bajas y sobre tdo la clase media...a la que se le sumo, por motivos diferentes, las clases bajas que pudieron o quisieron(que no eran tantos).
ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.
. Habr si me explico, es como si a las revueltas de la francia el siglo XVIII las llaams "de izquierdas" por querer quitar privileios, por ser antiseñoriales y republicanas(cosas que no eran las comunidades), etc...cuando la revuelta fue ideada, comenzada y sostenida basicamente por la burgesia¡¡¡, que se unieron las clases bajas, pues clao¡¡, pero no fue una revuelta(por ejemplo la de 1789) de clase baja(a pesar de habr participado en ella), ni revolucionaria, ni de zqueirdas, sino de la burgesia(si se estudia en todas partes, y , desde mi punto de vista con razon), eso es lo que quierodecirte, que el hecho de que una vez levantados la clases bajas se sumasen a las filas de las comuidades ,aprovechanose de su hartazgo nobiliario, no kiere decir que fuesen ni la columna vertebral, ni que las sustentasen, ni nada por el estilo.
Repasa los mensajes anteriores. Desde un punto de vista actual sus pretensiones las englobariamos dentro de la izquierda. No sólo fue un movimiento patriótico también social, sustentados por las clases medias....y bajas contra las altas.
¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ? La levas salian de algun sitio no?
Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.
Saludos
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