¿Es Mahoma intocable? ¿De verdad?

[Curavacas]

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Actitud comprensible, también es la del gobierbno francés, pero míralo de otro modo. Participar en una organización de extrema izquierda o simplemente identificarse como militante de izquierdas te hace objetivo de elementos radicales de extrema derecha, sin embargo esto no impide tu militancia. Pues es realmente el mismo caso.

Pues no veo ninguna similitud. Yo se qué peligros corro, pero mi militancia o no militancia no afecta a la seguridad de terceras personas. Yo he viajado por países musulmanes -sin ningún problema, añado- y seguro que lo volveré a hacer, y si mi seguridad corre peligro porque a algunos genios en su despacho de los Campos Elíseos o de la Castellana se les ocurre la feliz idea de provocar, la cosa no tiene ninguna gracia. Lo que habría que hacer es ponerse en el pellejo de los cientos de miles de occidentales que están por unas cuestiones u otras en los países islámicos y cuya vida puede correr peligro. Si les pasa algo, desde luego los culpables serán los fundamentalistas, pero eso es como decir que si te pican las abejas la culpa es de las propias abejas y no de quien sacude la colmena.

Lo que hace especial al islam es, efectivamente, que tiene entre sus filas a un montón de zumbados, aunque no son ni de lejos mayoría. Y que se pueda criticar al cristianismo sin que te peguen un tiro habla muy bien del cristianismo frente a otras religiones, cosa de la que los cristianos y los que vivimos en países de raíz y herencia cristiana tendríamos que estar muy satisfechos.

Pero no, aquí hay quien propone ser igual que los salvajes, pagarles con su misma moneda, con leña al mono (como si durante los últimos cien años hubiera algún solo país musulmán que no hubiera sido colonizado por Occidente). Algunos se creen mejores que los talibanes, pero si fueran afganos serían más ortodoxos que Bin Laden.

Yo también he visitado un par de países de mayoría musulmana y estoy de acuerdo con lo que dice Cienfuegos. Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad. La verdad se propone, no se impone. Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo.

Quienes traten de hacerse los graciosillos o los valientes con viñetas denigratorias acerca de su máxima divinidad o su principal profeta, que piensen que con ellas pueden poner en peligro a mucha gente en países de mayoría musulmana (cristianos autóctonos y turistas) y que pueden exacerbar los sentimientos de rechazo a la civilización de los musulmanes que habitan entre nosotros.

El Islam necesita una evolución hacia posiciones más aperturistas hacia otras civilizaciones y con episodios como éstos se consigue precisemente lo contrario, que los más radicales se enroquen en sus posiciones. Recientemente ha habido algunos pequeños avances en el respeto hacia el cristianismo en algunos países como los Emiratos Árabes, donde se ha permitido la construcción de iglesias cristianas, sobre todo para la atención espiritual de los inmigrantes filipinos que viven allí. El siguiente paso en esta reciprocidad en el respeto a la libertad religiosa debe ser que un musulmán pueda convertirse al cristianismo (o a la indiferencia religiosa, agnosticismo, ateísmo), sin que haya represalias contra él, o el respeto a la dignidad de las mujeres o a las minorías sexuales. Pero desde luego, la ridiculización y las provocaciones no son el camino más adecuado para conseguir esto.

[Mambrú]

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Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad.

Esto me suena... es como esa expresión tardofranquista de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Más de lo mismo: lo que no me gusta es provocacion y hay que prohibirlo... ah, pero por el bien de la convivencia, eh, que quede claro

La verdad se propone, no se impone.

Exacto, y esto es algo que aún no comprenden los defensores de Mahoma. En Occidente ni se prohíbe ni se persigue al Islam.

Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo.

Mire si queremos que la inmigración de origen musulmán entienda y aprecie la democracia en lo que vale lo que no podemos hacer es tratar de adaptar nuestra libertad a su código moral, porque entonces es cuando van a pensar que la democracia es un chiste. Las reglas son las mismas para todos y la gente no aprende cuando le tratan como a un menor de edad sino cuando le tratan de igual a igual, porque al final todo este discurso de no-molestemos-al-islam-seamos-buenos no es más que paternalismo trasnochado. La verdad no se impone a garrotazos, el declive del cristianismo en Occidente no se ha producido a garrotazos sino por el desarrollo de la ciencia y el racionalismo desde hace siglos. Más bien fue el cristianismo, y ahora el islamismo, quienes tratan de combatir la razón a garrotazos.

Quienes traten de hacerse los graciosillos o los valientes con viñetas denigratorias acerca de su máxima divinidad o su principal profeta, que piensen que con ellas pueden poner en peligro a mucha gente en países de mayoría musulmana (cristianos autóctonos y turistas) y que pueden exacerbar los sentimientos de rechazo a la civilización de los musulmanes que habitan entre nosotros.

Esta gente ya está en peligro sin necesidad de que se publique nada. La persecución que sufren los coptos en Egipto no ha empezado ahora y Al Qaeda tampoco se fundó a raíz de las famosas caricaturas

El Islam necesita una evolución hacia posiciones más aperturistas hacia otras civilizaciones y con episodios como éstos se consigue precisemente lo contrario, que los más radicales se enroquen en sus posiciones.

Si nos autocensuramos para que una minoría cuyo código moral no entendemos no se moleste, el resultado es que esta minoría se creerá mayoría y nos saldrá el tiro por la culata. La prudencia es buena, la cobardía es mala

Pero el camino no es demostrar que grandes tenemos las pelotas en Occidente y que nuestra libertad es intocable. Podríamos llegar a ponernos a su mismo nivel de fanatismo por un mero afán de chulería libertaria, produciendo increíblemente el efecto contrario al deseado.
Yo soy tan chulo, tan guapo y tan listo que hago estas viñetas o este documental que se que va a costar vidas, pero me da igual. Mi libertad está por encima de cualquier consideración. No. No es así.
Son los países occidentales y del resto del mundo civilizado quienes tienen que organizarse ante esta marabunta de insensatos, de zafios, de salvajes prehomínidos que anteponen la religión a cualquier respeto por la vida.
¿Cómo?. Lo he dicho y se ha dicho muchas veces, se ha dicho por activa, por pasiva y en arameo: reciprocidad.

Reciprocidad... muy bien. A la mierda el código penal, la ley de dios es la que vale. Declaremos la guerra santa.

Porque la reciprocuidad sería esto

[Curavacas]

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Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad.

Esto me suena... es como esa expresión tardofranquista de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Más de lo mismo, lo que no me gusta es provocacion y hay que prohibirlo... ah, pero por el bien de la convivencia, eh, que quede claro

La verdad se propone, no se impone.

Exacto, y esto es algo que aún no comprenden los defensores de Mahoma. En Occidente ni se prohíbe bni se persigue al Islam.

Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo.

Mire si queremos que la inmigración de origen musulmán entienda y aprecie la democracia en lo que vale lo que no podemos hacer es tratar de adaptar nuestra libertad a su código moral, porque entonces es cuando van a pensar que la democracia es un chiste. Las reglas son las mismas para todos. La verdad no se impone a garrotazos, el declive del cristianismo en Occidente no se ha producido a garrotazos sino por el desarrollo de la ciencia y el racionalismo desde hace siglos. Más bien fue el cristianismo, y ahora el islamismo, quienes tratan de combatir la verdad a garrotazos

Quienes traten de hacerse los graciosillos o los valientes con viñetas denigratorias acerca de su máxima divinidad o su principal profeta, que piensen que con ellas pueden poner en peligro a mucha gente en países de mayoría musulmana (cristianos autóctonos y turistas) y que pueden exacerbar los sentimientos de rechazo a la civilización de los musulmanes que habitan entre nosotros.

Esta gente ya está en peligro sin necesidad de que se publique nada. La persecución que sufren los coptos en Egipto no ha empezado ahora y Al Qaeda tampoco a raíz de las famosas caricaturas

El Islam necesita una evolución hacia posiciones más aperturistas hacia otras civilizaciones y con episodios como éstos se consigue precisemente lo contrario, que los más radicales se enroquen en sus posiciones.

Si nos autocensuramos para que una minoría cuyo código moral no entendemos no se moleste, el resultado es que esta minoría se creerá mayoría y nos saldrá el tiro por la culata. La prudencia es buena, la cobardía es mala

Pero el camino no es demostrar que grandes tenemos las pelotas en Occidente y que nuestra libertad es intocable. Podríamos llegar a ponernos a su mismo nivel de fanatismo por un mero afán de chulería libertaria, produciendo increíblemente el efecto contrario al deseado.
Yo soy tan chulo, tan guapo y tan listo que hago estas viñetas o este documental que se que va a costar vidas, pero me da igual. Mi libertad está por encima de cualquier consideración. No. No es así.
Son los países occidentales y del resto del mundo civilizado quienes tienen que organizarse ante esta marabunta de insensatos, de zafios, de salvajes prehomínidos que anteponen la religión a cualquier respeto por la vida.
¿Cómo?. Lo he dicho y se ha dicho muchas veces, se ha dicho por activa, por pasiva y en arameo: reciprocidad.

Reciprocidad... muy bien. A la mierda el código penal, la ley de dios es la que vale. Declaremos la guerra santa.

Porque la reciprocuidad sería esto

La Ciencia y la Razón nunca serán capaces de explicarlo todo, siempre quedará espacio para lo espiritual en la condición humana. El declive del cristianismo (que ha pasado por muchas etapas de declive, ésta no es la primera), tiene que ver mucho más con la falta de calidad de muchos cristianos que no han sido fieles al Evangelio, que con el avance de la Ciencia y de la Razón. Yo creo en el diálogo entre Fe y Razón, creo que son complementarias, no creo ni en el racionalismo ni en el fideísmo.

En cuanto al surgimiento de Al Qaeda, yo lo situaría en el marco de los bombardeos del ejército estadounidense sobre Afganistán en los años noventa. Respecto a la persecución de cristianos en países de mayoría musulmana, nunca han sido ciudadanos de pleno derecho, pero ha habido regímenes y épocas en los que han sido más respetados, y los últimos acontecimientos no ayudan al apaciguamiento, precisamente.

Los estados teocráticos cristianos y musulmanes han perseguido a los disidentes, pero también los estados laicos y ateos han perseguido a personas religiosas, la intolerancia no es exclusiva de la religión.
Yo no soy partidario de cambiar el código penal para "satisfacer" a los musulmanes, soy partidario simplemente de aplicarlo cuando ellos lesionen derechos de los demás o cuando otros lesionen sus derechos.

Y estoy de acuerdo con una de tus últimas frases: prudencia sí, cobardía no. Y para mí prudencia es evitar críticas hirientes que son como apagar el fuego con gasolina.

[Tizona]

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"Yo también he visitado un par de países de mayoría musulmana y estoy de acuerdo con lo que dice Cienfuegos. Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad. La verdad se propone, no se impone. Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo."


eh aquí un ejemplo de ingenuidad supina, buenismo apaciguador y casi cobardía.

Mí postura es clara: en mí pais no permito que vengan de de otro a imponer sus "huevos" y si quieren respeto que empiecen por no quitar la vida a quienes van al suyo con una biblia. 800 años de guerra contra ellos, demostaron que el apaciguamiento lo interpretan como consentimiento para seguir creciendose. Ni un gesto contra lo nuestro, ni encajar un solo golper, o lo lamentaremos. El argumento de las vidas que se pierden por la reacción contra las libertades como hecho disuasorio para encogerse ante esos  fanáticos, no lo comparto, si no luchamos contra eso nos cenvertiremos en una sociedad de pusilánimes burguesitos que aceptan la decrepitud para no tener "problemas", es decir, una sociedad decadente por cobarde.

[Ginevrapureblood]

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Evidentemente es patético que pase eso. Pero claro, es muy fácil hacer una gracia y que los muertos los ponga la embajada de tu país en Somalia, Pakistán o Libia. Yo, estando como están las cosas, si fuera el director de una revista tampoco provocaría a los islamistas. Y no porque tenga ningún respeto o consideración especial a su religión, sino porque hay un montón de zumbados cargándose a gente con esa excusa.

Esto es la actitud que yo entiendo como "un paso atrás".

Es una actitud, además de cobarde, peligrosa porque sienta un precedente: Hoy no publicamos caricaturas de Mahoma por si en Libia o Pakistan algún turbantero zumbado se ofende, se enfada y la lía... ¿y mañana qué? ¿como les molesta que las mujeres lleven minifalta en occidente, prohibimos este tipo de indumentaria por si algún chalado en a saber que Estado islámico se ofende y se enfada y la lía?

Si en Occidente existe la libertad de expresión y esta es empleada para satirizar religiones, no podemos ni debemos hacer ninguna distinción. Es decir, si se puede dibujar una viñeta cuestionando aspectos del Cristianismo debería poderse dibujar otra viñeta cuestionando el Islam. Y no me vale la excusa de que "los cristianos son pacíficos pero a los turbanteros se les va la pinza", porque eso demostraría un doble rasero en base al criterio del miedo. Es decir, como tenemos miedo por lo que pueda pasar, vamos a ser buenos... Pues ale, sigamos por ese camino y veremos donde nos lleva...

Además, que no sé que narices le importa a un pakistaní lo que se publique en un revista francesa.

Sigo diciendo lo mismo: ni un paso atrás. Ya está bien de autocensurarnos nuestras propias libertadas por el miedo a lo que hagan cuatro talibanes chalados.

[Gayathangwen]

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Tizona y ginevra deacuerdo en algo. Este es un día histórico

[Gallium]

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Si no puedes con Mahoma, métete con la montaña:

[Dream Castilla]

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Bueno, es cierto que en nuestra sociedad occidental está aceptada con normalidad la crítica, sarcasmo o ironía hacia cualquier tema, los tabúes han ido cayendo poco a poco y ya no hay institución que se libre de estar en un momento dado en el ojo del huracán. Esto, evidentemente supone un contraste brutal con la mentalidad de otros países y otras culturas, especialmente la musulmana, donde si que hay todavía demasiados tabúes impuestos por una moralidad religiosa denigrante en muchos aspectos.

Aquí la pregunta es: Debemos reprimir nuestra libertad de expresión ante un fanatismo religioso que jamás va a poner límites a su intolerancia????....No les estaremos haciendo más fuertes todavía, si nos vemos obligados eternamente a imponernos un severa autocensura a la hora de abordar estos temas???. En mi opinión los muros deben ir cayendo, y desde luego, el muro de intolerancia que pongan las religiones no puede ser algo que condicione mi libertad de expresión... Ha costado muchos siglos de represión que aquí el cristianismo esté donde tiene que estar, y ahora, no podemos ceder ante el miedo al fanatismo y la intolerancia que imponen por dogma los sectores más radicales del Islam, si lo hacemos no haremos más que mostrar nuestra debilidad y sabrán que por la coacción de la fuerza podrán ir imponiendo sus dogmas.

Dicho esto, también digo que si no es necesario, si no es imprescindible por que quieran imponerme algo que yo rechazo, no se debe ofender a nadie, hay que tener una prudencia exquisita en estos temas y más cuando anda la religión de por medio, se puede criticar y mostrar nuestro desacuerdo con lo que no creemos correcto, pero se debe hacer, en mi modesta opinión, desde la misma tolerancia que reclamamos para nosotros, es esta yo creo, la mejor manera de llenarnos de razón, y entonces si, si desde el respeto y la tolerancia solo recibimos pedradas y bombazos es cuando tendremos toda la legitimad del mundo ganada para ejercer nuestra libertad de expresión, e incluso nuestro derecho a defendernos, como nos plazca... No se lo pongamos fácil a la intolerancia y el fanatismo.

[Mambrú]

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Dicho esto, también digo que si no es necesario, si no es imprescindible por que quieran imponerme algo que yo rechazo, no se debe ofender a nadie, hay que tener una prudencia exquisita en estos temas y más cuando anda la religión de por medio, se puede criticar y mostrar nuestro desacuerdo con lo que no creemos correcto, pero se debe hacer, en mi modesta opinión, desde la misma tolerancia que reclamamos para nosotros, es esta yo creo, la mejor manera de llenarnos de razón, y entonces si, si desde el respeto y la tolerancia solo recibimos pedradas y bombazos es cuando tendremos toda la legitimad del mundo ganada para ejercer nuestra libertad de expresión, e incluso nuestro derecho a defendernos, como nos plazca... No se lo pongamos fácil a la intolerancia y el fanatismo.

¿Es La vida de Brian una película que se riese prudentemente del cristianismo? De ninguna manera, es una obra maestra del humor que satiriza salvajemente el cristianismo. Ya de entrada nos presenta una Virgen María con barba. Seguramente en su momento hubo fundamentalistas cristianos que amenazaron a Monthy Python por esta película, pero no tuvieron que esconderse, no tuvieron que retractarse y siguen siendo respetados hoy día por su trabajo. No llamemos prudencia a la autocensura, por favor. Los temas religiosos no requieren más prudencia que otros temas y la naturaleza humana nos enseña que cuanto mayor es un tabú más ampollas levantará quien lo rompa.

Además tienen que ir acostumbrándose ya. Hoy se sienten ofendidos porque en Occidente no hagamos nuestros sus tabúes y supersticiones pero mañana tendrán que empezar a lidiar con los musulmanes descreídos que reniegan de su credo. Y esos sí que van a ser hirientes, despiadados y desvergonzados. La prueba la tenemos en este país, que en cuanto acabó la dictadura lo primero que hizo fue volar los cimientos espirituales del nacional-catolicismo.

[Curavacas]

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"Yo también he visitado un par de países de mayoría musulmana y estoy de acuerdo con lo que dice Cienfuegos. Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad. La verdad se propone, no se impone. Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo."


eh aquí un ejemplo de ingenuidad supina, buenismo apaciguador y casi cobardía.

Mí postura es clara: en mí pais no permito que vengan de de otro a imponer sus "huevos" y si quieren respeto que empiecen por no quitar la vida a quienes van al suyo con una biblia. 800 años de guerra contra ellos, demostaron que el apaciguamiento lo interpretan como consentimiento para seguir creciendose. Ni un gesto contra lo nuestro, ni encajar un solo golper, o lo lamentaremos. El argumento de las vidas que se pierden por la reacción contra las libertades como hecho disuasorio para encogerse ante esos  fanáticos, no lo comparto, si no luchamos contra eso nos cenvertiremos en una sociedad de pusilánimes burguesitos que aceptan la decrepitud para no tener "problemas", es decir, una sociedad decadente por cobarde.

La valentía no consiste en gestos de supuesta bravura, de demostrar que "soy más macho que nadie y como alguien me dé una torta yo de doy cinco, para que espabile". Repito que una cosa es la crítica y otra la falta de respeto. Contra los delitos que cometan los musulmanes en nuestro país, bien fácil, se les aplica nuestra ley, pero nada de crear leyes de excepción ni atajos, ni guantánamos. Y ante las faltas de respeto o agresiones que se hagan hacia ellos, también se debería aplicar nuestras leyes a "los nuestros".

A mí no me gusta que nadie insulte a lo que yo considero sagrado, así que defiendo lo mismo para los que tengan otra creencia. Esta guerra de las viñetas me parece irresponsable por parte de sus promotores, porque puede ahondar en el odio del mundo islámico hacia Occidente, y los promotores de esas viñetas deberían pensar en toda la gente a la que están poniendo a los pies de los caballos en aquellos países. Es muy fácil ser valiente a costa de la vida de terceros. Los Angladas de turno deben estar frotándose las manos.