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Autor Tema: Mapa propio en proceso de las comarcas de Castilla  (Leído 8724 veces)
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sizo
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« Respuesta #10 : Junio 29, 2015, 14:07:14 »


La comarcalizacin debe ser fundamental en Castilla, porque como indicis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organizacin territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botn:

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Cuatro hiptesis explicaran la ausencia: Almagro qued fuera del Camino Real entre Madrid y Andaluca; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las rdenes militares de Santiago y Calatrava, l se identificaba ms con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufra una dura competencia por parte de los conversos tanto judos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/
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« Respuesta #11 : Junio 29, 2015, 14:26:34 »


La comarcalizacin debe ser fundamental en Castilla, porque como indicis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organizacin territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botn:

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Cuatro hiptesis explicaran la ausencia: Almagro qued fuera del Camino Real entre Madrid y Andaluca; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las rdenes militares de Santiago y Calatrava, l se identificaba ms con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufra una dura competencia por parte de los conversos tanto judos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/



Una comarcalizacin que define una Mancha con dimensiones imperiales en el sur, o una Serrana o Alcarria considerables frente a las 17000  (ms o menos  icon_mrgreen) microcomarcas del norte no tienen sentido administrativo.

Nuestros mapas comarcales solo sirven para enfatizar las diferencias entre castellanos. Una cosa es hacer mapas etnogrficos y otra hacer mapas administrativos.

Comarcas de 10 m2 frente a comarcas de 30000 km2 es cosa sin pies ni cabeza. Si queremos hacer otras provincias con otros nombres y demarcaciones es una cosa, si queremos comarcalizar otra y eso tiene un inevitable resultado: por muy histricas que sean las comarcas del norte tienen que ser ms grandes y las del sur ms pequeas o de lo contrario el territorio puede ser ingobernable y la gestin desproporcionadamente asimtrica.

Lo que vale para la extensin vale para la poblacin, en La Mancha metes a dos capitales de provincia y a varios pueblos grandes y en el norte metemos comarcas cuyas cabeceras no tienen hoy ni para pagar la luz de las calles, no digamos ya para gestionar un territorio con amplias funciones administrativas y competencias delegadas.

La comarcalizacin que llevamos debatiendo desde que se fund el foro all por 2005 no es viable. Confundimos causas, efectos y objetivos y mezclamos la historia, la etnologa y la capacidad administrativa. Definimos en consecuencia comarcas que a menudo son un hbrido insostenible que busca equilibrar los tres conceptos y que a menudo ni siquiera tiene en cuenta el tercero de ellos que sin embargo es el fundamental.

No nos tomamos en serio la comarcalizacin y hablamos de un proyecto poltico hiperambicioso que sin embargo ni siquiera hemos tenido capacidad para desarrollar con coherencia a nivel terico. Si el PCAS-TC-PACTO  tuviese realmente opciones de gobierno a un debate los candidatos solo podran ir con el argumento de que comarcalizar es bueno, pero el concepto no resistira una acometida crtica seria porque en realidad y detrs de todo ni siquiera hay un anteproyecto. Tenemos que ser serios para que algn da la gente tome a los castellanistas en serio, no se puede ir a la guerra con armas de juguete.

Hay que resetear la mentalidad y el enfoque del problema y replantear una comarcalizacin viable y lo primero que hay que plantear es que competencias se asignarn a la comarca y que ratio de extensin/poblacin es el ptimo para lograr que la comarca cumpla sus objetivos.

El foro es una buena plataforma de debate terico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagmoslo como si tuviramos que gobernar maana y pasar a la realidad nuestras teoras.
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« Respuesta #12 : Junio 29, 2015, 14:59:17 »


Este hilo va a ser una rplica de este otro http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html en el que contesto a muchas cosas de las que dices Panadero.

No haces ms que darme la razn cuando creo que una comarca como La Mancha tan grande es inservible como tal desde el punto de vista administrativo que queremos darle. Por eso yo abogo, y con argumentos histricos-sociales que me apoyan, por el reconocimiento de las comarcas del Campo de Calatrava, el Campo de Montiel o La Manchuela como tal.

Por otro lado y como bien dices Castilla Norte presenta una situacin muy diferente a la del Sur, pero y cul es el problema? En el norte las comarcas son ms pequeas como tambin lo son los municipios y las distancias entre los mismos. En el sur el tamao de municipios es mayor y la distancia entre estos igual. Castilla y Len tiene 2248 municipios y Castilla-La Mancha tiene 919, unos cuantos menos de la mitad. Vale que quiz pequeas comarcas como Sierra de Francia y Sierra de Bjar pudieran ser una sola, pero por lo dems no veo por donde flojea el sistema comarcal.  Un sistema que por cierto tiene ms vigencia y fuerza que nunca con la decadencia de las Diputaciones Provinciales.

El problema para m es que tenemos tantas dudas que hasta dudamos ya de los que siempre ha defendido el castellanismo, empezando por los propios smbolos que siempre nos han unido. Ya no hay pendones, mapas y es cuestin de tiempo que alguno critique el Canto de Esperanza por falta de rigor histrico o vete t a saber qu.
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sizo
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« Respuesta #13 : Junio 29, 2015, 15:17:18 »


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El foro es una buena plataforma de debate terico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagmoslo como si tuviramos que gobernar maana y pasar a la realidad nuestras teoras.


No estara de ms, que siendo este foro un instrumento fundamental para el castellanismo en los ltimos aos y que tanta gloria dio al mismo en su buena poca sirviera para empezar a ponernos de acuerdo en cuestiones elementales, cediendo cada uno de nosotros en algo.

Deca un histrico socialista (histrico no quiere decir bueno, y no dir su nombre porque castellanista demostr no ser precisamente) que cuando en un grupo no hay debate interno es porque piensa uno por todos o bien no piensa ninguno. Ahora bien, que haya debate interno no significa que el grupo deba aceptar unas lneas comunes que sean defendidas por sus miembros de cara al exterior. Si el castellanismo, o ms bien amplios sectores del castellanismo, no asume eso, poco hay que hacer. Y pongo como ejemplo a IzCa, que sin representar al castellanismo en su totalidad ha sabido aglutinar un amplio sector del mismo bajo un smbolo (estrellada) y mapa comn (lo cul seguramente no quiera decir que dentro de IzCa no haya gente que lo debata).
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Toletvm
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« Respuesta #14 : Junio 29, 2015, 16:41:43 »


La comarcalizacin debe ser fundamental en Castilla, porque como indicis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organizacin territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botn:

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Cuatro hiptesis explicaran la ausencia: Almagro qued fuera del Camino Real entre Madrid y Andaluca; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las rdenes militares de Santiago y Calatrava, l se identificaba ms con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufra una dura competencia por parte de los conversos tanto judos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/



Una comarcalizacin que define una Mancha con dimensiones imperiales en el sur, o una Serrana o Alcarria considerables frente a las 17000  (ms o menos  icon_mrgreen) microcomarcas del norte no tienen sentido administrativo.

Nuestros mapas comarcales solo sirven para enfatizar las diferencias entre castellanos. Una cosa es hacer mapas etnogrficos y otra hacer mapas administrativos.

Comarcas de 10 m2 frente a comarcas de 30000 km2 es cosa sin pies ni cabeza. Si queremos hacer otras provincias con otros nombres y demarcaciones es una cosa, si queremos comarcalizar otra y eso tiene un inevitable resultado: por muy histricas que sean las comarcas del norte tienen que ser ms grandes y las del sur ms pequeas o de lo contrario el territorio puede ser ingobernable y la gestin desproporcionadamente asimtrica.

Lo que vale para la extensin vale para la poblacin, en La Mancha metes a dos capitales de provincia y a varios pueblos grandes y en el norte metemos comarcas cuyas cabeceras no tienen hoy ni para pagar la luz de las calles, no digamos ya para gestionar un territorio con amplias funciones administrativas y competencias delegadas.

La comarcalizacin que llevamos debatiendo desde que se fund el foro all por 2005 no es viable. Confundimos causas, efectos y objetivos y mezclamos la historia, la etnologa y la capacidad administrativa. Definimos en consecuencia comarcas que a menudo son un hbrido insostenible que busca equilibrar los tres conceptos y que a menudo ni siquiera tiene en cuenta el tercero de ellos que sin embargo es el fundamental.

No nos tomamos en serio la comarcalizacin y hablamos de un proyecto poltico hiperambicioso que sin embargo ni siquiera hemos tenido capacidad para desarrollar con coherencia a nivel terico. Si el PCAS-TC-PACTO  tuviese realmente opciones de gobierno a un debate los candidatos solo podran ir con el argumento de que comarcalizar es bueno, pero el concepto no resistira una acometida crtica seria porque en realidad y detrs de todo ni siquiera hay un anteproyecto. Tenemos que ser serios para que algn da la gente tome a los castellanistas en serio, no se puede ir a la guerra con armas de juguete.

Hay que resetear la mentalidad y el enfoque del problema y replantear una comarcalizacin viable y lo primero que hay que plantear es que competencias se asignarn a la comarca y que ratio de extensin/poblacin es el ptimo para lograr que la comarca cumpla sus objetivos.

El foro es una buena plataforma de debate terico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagmoslo como si tuviramos que gobernar maana y pasar a la realidad nuestras teoras.


En una hipottica comarcalizacin estatal, es obvio que las pequeas comarcas tendran que mancomunarse entre varias.
Por ponerte un ejemplo lo ltimo que he tocado en el mapa es la provincia de Soria, slo en la zona sur y este de la provincia me han salido las comarcas de Medinaceli, Arcos del Jaln, Las Vicaras, Campo de Gmara o Moncayo.

Salvo Moncayo que tiene en torno a los 9.000 hab, dudo que entre el resto de comarcas lleguen a los 5000 hab. A efectos prcticos todas estas comarcas deberan mancomunarse en una entidad supracomarcal que las agruprara.

Tambin he pensado algo similar en el occidente toledano por ejemplo. Las comarcas de Oropesa, Talavera propiamente dicha, Sierra de San Vicente, Escalona, La Jara, e incluso Montes de Toledo, deberan incluirse en una mancomunidad supracomarcal que podra llamarse Tierras de Talavera o similar.

El tema de la Mancha es complejo de tratar, una comarca tan grande es difcil de gestionar. En la prctica quiz lo ideal sera dividirla en dos mancomunidades, bien de norte a sur, o de oeste a este.

Esto lo dejar para el ltimo momento, me gustara que en el mapa figurasen los lmites provinciales actuales para tenerlos de referencia, pero tambin los lmites entre estas mancomunidades o comarcas que puedan serlo por s mismas, si tienen un mnimo de habitantes o extensin. A su vez dentro de estas mancomunidades o grandes comarcas, no me gustara dejar de sealar las comarcas histrico-naturales que pueda haber dentro de ellas con distintos tonos de un mismo color, tal y como estn indicadas en el mapa ahora.
« Última modificación: Junio 29, 2015, 16:45:52 por Toletvm » En línea
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« Respuesta #15 : Junio 29, 2015, 18:08:46 »


Este hilo va a ser una rplica de este otro http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html en el que contesto a muchas cosas de las que dices Panadero.

No haces ms que darme la razn cuando creo que una comarca como La Mancha tan grande es inservible como tal desde el punto de vista administrativo que queremos darle. Por eso yo abogo, y con argumentos histricos-sociales que me apoyan, por el reconocimiento de las comarcas del Campo de Calatrava, el Campo de Montiel o La Manchuela como tal.

Por otro lado y como bien dices Castilla Norte presenta una situacin muy diferente a la del Sur, pero y cul es el problema? En el norte las comarcas son ms pequeas como tambin lo son los municipios y las distancias entre los mismos. En el sur el tamao de municipios es mayor y la distancia entre estos igual. Castilla y Len tiene 2248 municipios y Castilla-La Mancha tiene 919, unos cuantos menos de la mitad. Vale que quiz pequeas comarcas como Sierra de Francia y Sierra de Bjar pudieran ser una sola, pero por lo dems no veo por donde flojea el sistema comarcal.  Un sistema que por cierto tiene ms vigencia y fuerza que nunca con la decadencia de las Diputaciones Provinciales.

El problema para m es que tenemos tantas dudas que hasta dudamos ya de los que siempre ha defendido el castellanismo, empezando por los propios smbolos que siempre nos han unido. Ya no hay pendones, mapas y es cuestin de tiempo que alguno critique el Canto de Esperanza por falta de rigor histrico o vete t a saber qu.


La desproporcin en el tamao de las comarcas no guarda necesariamente relacin con la dispersin municipal. La Manchuela de Albacete sin ir ms lejos tiene 24 municipios y todo ello sera La Mancha...

Si metes en una macrocomarca dos capitales de provincia como Albacete y Ciudad-Real y luego creas en el norte una microcomarca con dimensiones de municipio grande no tienes un territorio, tienes una asimetra bestial donde en lugar de garantizar el desarrollo ordenado y armnico del pas ests potenciando la formacin de un polo de poder y de una dinmica que acabar por enterrar  buena parte de esas comarcas del norte que sern muy histricas pero ya veramos hasta que punto seran viables.

Yo pensaba que el meollo de la crtica castellanista al sistema provincial se fundamentaba en la necesidad de asegurar el desarrollo simtrico del territorio mediante estructuras administrativas de proximidad. En cambio si dinamitamos las diputaciones nuestra comarcalizacin es una sentencia de muerte para unas cuantas comarcas.

Comarcalizar no es solo marcar espacios en un mapa, es conseguir que nuestro sistema de gestin territorial alternativo a lo que hay, sea viable y mejore lo preexistente. La comarca debe ser nuestro instrumento de gestin territorial y un medio para cumplir un objetivo.

Comencemos por el principio hemos pasado de la mera repeticin de conceptos a elaborar algn documento de trabajo que determine al menos los umbrales de viabilidad de una comarca para cumplir sus funciones? tenemos idea clara de qu funciones, instituciones y competencias tendra la comarca? hemos pensado como establecer mecanismos de compensacin intercomarcal?

Si el problema no son las comarcas... el problema es que ni siquiera las hemos definido. Hacemos principio fundamental del castellanismo de un concepto que ni siquiera nos hemos molestado a desarrollar. Hacemos mapas... pero el caso es que primero se deberan determinar las condiciones y luego trazar demarcaciones que las cumplan.

Que por mi bien, pero danos una comarca manchega con amplias competencias y Albacete y Ciudad-Real dentro y en tres meses por pura potencia econmica y desproporcin poblacional nos hemos comido a los vecinos y Castilla se convierte en el eje Burgos-Valladolid-Madrid-La Mancha con un desierto muy apaado entre todo ello.

Es pura lgica que expreso con un ejemplo: convierte a Albacete y a Alcal del Jcar en entes autnomos con extensas competencias y Alcal del Jcar que depende de la labor redistributiva de la (extinta a partir de entonces) Diputacin, con todas sus flamantes competencias como brillante comarca no tiene ni para pagar el saneamiento y en cuatro das el coste de los servicios es tan elevado que primero el municipio se queda vaco y el ltimo en emigrar le pega fuego por no heredar la ruina.

No solo necesitamos comarcas, necesitamos que funcionen. El problema es que nunca hemos definido lo que se necesita para funcionar y eso torna estril todo el debate. Me gustara poder empezar por ah algn da...
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« Respuesta #16 : Junio 29, 2015, 18:23:00 »


Pues yo cada vez soy ms provincialista. No resuelve todos los problemas, por ejemplo el de La Mancha partida en cuatro, Talavera tambin puteada, Guadalajara con pueblos a 180 km de su capital absolutamente condenados... pero en mi opinin no se puede ya salvar el medio rural castellano sin partir de las ciudades. Se ha pasado y mucho un punto de no retorno en la mayora de zonas alejadas a ms de media hora de las ciudades, con la nica excepcin de La Mancha.
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El estado espaol : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por l. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos ms mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #17 : Junio 29, 2015, 19:59:35 »


La comarcalizacin debe ser fundamental en Castilla, porque como indicis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organizacin territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botn:

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Cuatro hiptesis explicaran la ausencia: Almagro qued fuera del Camino Real entre Madrid y Andaluca; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las rdenes militares de Santiago y Calatrava, l se identificaba ms con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufra una dura competencia por parte de los conversos tanto judos como moriscos.

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Los habitantes del Campo de Calatrava no se consideraran manchegos en el siglo XVII, pero en el siglo XXI s que se consideran manchegos. Pero vamos que en el siglo XVII, Almagro fue capital de la provincia de La Mancha. Y hoy en da se habla de Almagro como capital histrica y cultural de La Mancha.
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« Respuesta #18 : Julio 02, 2015, 01:48:24 »


Espero que a la hora de comarcalizar no nos tiere ms la provincia que la comarca...
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« Respuesta #19 : Julio 03, 2015, 13:37:14 »


La comarcalizacin debe ser fundamental en Castilla, porque como indicis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organizacin territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botn:

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Cuatro hiptesis explicaran la ausencia: Almagro qued fuera del Camino Real entre Madrid y Andaluca; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las rdenes militares de Santiago y Calatrava, l se identificaba ms con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufra una dura competencia por parte de los conversos tanto judos como moriscos.

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Lo que citas es una hiptesis, no una afirmacin y por tanto entra dentro del mbito de las conjeturas, no de las realidades contrastadas. Pero no quera entrar en esto y cambio de tercio.

Me veo en la obligacin de preguntar.

Cuales son las enormes diferencias entre los calatravos y sus vecinos?

Visten diferente, comen diferente, hablan otra lengua?

Tenemos un problema... un problema serio: defendemos la unidad de Castilla y al mismo tiempo alentamos diferencias comarcales que hay que buscar con microscopio electrnico y lo peor es que dando la espalda al mundo actual lo hacemos en base a hechos y dichos del siglo XVII.

Por supuesto esperamos que la gente se lo crea y vote castellanista. Esperamos que crea en la unidad mientras le enseamos las incontestables diferencias que hay entre un pueblo y el pueblo vecino. Enseamos a hacer hecho diferencial de alguna chorrada y a veces ni eso y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando constatamos la completa falta de solidaridad intercastellana norte-sur. En el foro hay dos ejemplos activos ahora mismo.

La gente espera respuestas propias del siglo XXI a necesidades y circunstancias del siglo XXI.
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