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Autor Tema: Mapa propio en proceso de las comarcas de Castilla  (Leído 12407 veces)
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sizo
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« Respuesta #10 : Junio 29, 2015, 14:07:14 »


La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/
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Panadero
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« Respuesta #11 : Junio 29, 2015, 14:26:34 »


La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/



Una comarcalización que define una Mancha con dimensiones imperiales en el sur, o una Serranía o Alcarria considerables frente a las 17000  (más o menos  icon_mrgreen) microcomarcas del norte no tienen sentido administrativo.

Nuestros mapas comarcales solo sirven para enfatizar las diferencias entre castellanos. Una cosa es hacer mapas etnográficos y otra hacer mapas administrativos.

Comarcas de 10 m2 frente a comarcas de 30000 km2 es cosa sin pies ni cabeza. Si queremos hacer otras provincias con otros nombres y demarcaciones es una cosa, si queremos comarcalizar otra y eso tiene un inevitable resultado: por muy históricas que sean las comarcas del norte tienen que ser más grandes y las del sur más pequeñas o de lo contrario el territorio puede ser ingobernable y la gestión desproporcionadamente asimétrica.

Lo que vale para la extensión vale para la población, en La Mancha metes a dos capitales de provincia y a varios pueblos grandes y en el norte metemos comarcas cuyas cabeceras no tienen hoy ni para pagar la luz de las calles, no digamos ya para gestionar un territorio con amplias funciones administrativas y competencias delegadas.

La comarcalización que llevamos debatiendo desde que se fundó el foro allá por 2005 no es viable. Confundimos causas, efectos y objetivos y mezclamos la historia, la etnología y la capacidad administrativa. Definimos en consecuencia comarcas que a menudo son un híbrido insostenible que busca equilibrar los tres conceptos y que a menudo ni siquiera tiene en cuenta el tercero de ellos que sin embargo es el fundamental.

No nos tomamos en serio la comarcalización y hablamos de un proyecto político hiperambicioso que sin embargo ni siquiera hemos tenido capacidad para desarrollar con coherencia a nivel teórico. Si el PCAS-TC-PACTO  tuviese realmente opciones de gobierno a un debate los candidatos solo podrían ir con el argumento de que comarcalizar es bueno, pero el concepto no resistiría una acometida crítica seria porque en realidad y detrás de todo ni siquiera hay un anteproyecto. Tenemos que ser serios para que algún día la gente tome a los castellanistas en serio, no se puede ir a la guerra con armas de juguete.

Hay que resetear la mentalidad y el enfoque del problema y replantear una comarcalización viable y lo primero que hay que plantear es que competencias se asignarán a la comarca y que ratio de extensión/población es el óptimo para lograr que la comarca cumpla sus objetivos.

El foro es una buena plataforma de debate teórico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagámoslo como si tuviéramos que gobernar mañana y pasar a la realidad nuestras teorías.
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sizo
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« Respuesta #12 : Junio 29, 2015, 14:59:17 »


Este hilo va a ser una réplica de este otro http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html en el que contesto a muchas cosas de las que dices Panadero.

No haces más que darme la razón cuando creo que una comarca como La Mancha tan grande es inservible como tal desde el punto de vista administrativo que queremos darle. Por eso yo abogo, y con argumentos históricos-sociales que me apoyan, por el reconocimiento de las comarcas del Campo de Calatrava, el Campo de Montiel o La Manchuela como tal.

Por otro lado y como bien dices Castilla Norte presenta una situación muy diferente a la del Sur, pero ¿y cuál es el problema? En el norte las comarcas son más pequeñas como también lo son los municipios y las distancias entre los mismos. En el sur el tamaño de municipios es mayor y la distancia entre estos igual. Castilla y León tiene 2248 municipios y Castilla-La Mancha tiene 919, unos cuantos menos de la mitad. Vale que quizá pequeñas comarcas como Sierra de Francia y Sierra de Béjar pudieran ser una sola, pero por lo demás no veo por donde flojea el sistema comarcal.  Un sistema que por cierto tiene más vigencia y fuerza que nunca con la decadencia de las Diputaciones Provinciales.

El problema para mí es que tenemos tantas dudas que hasta dudamos ya de los que siempre ha defendido el castellanismo, empezando por los propios símbolos que siempre nos han unido. Ya no hay pendones, mapas y es cuestión de tiempo que alguno critique el Canto de Esperanza por falta de rigor histórico o vete tú a saber qué.
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sizo
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« Respuesta #13 : Junio 29, 2015, 15:17:18 »


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El foro es una buena plataforma de debate teórico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagámoslo como si tuviéramos que gobernar mañana y pasar a la realidad nuestras teorías.


No estaría de más, que siendo este foro un instrumento fundamental para el castellanismo en los últimos años y que tanta gloria dio al mismo en su buena época sirviera para empezar a ponernos de acuerdo en cuestiones elementales, cediendo cada uno de nosotros en algo.

Decía un histórico socialista (histórico no quiere decir bueno, y no diré su nombre porque castellanista demostró no ser precisamente) que cuando en un grupo no hay debate interno es porque piensa uno por todos o bien no piensa ninguno. Ahora bien, que haya debate interno no significa que el grupo deba aceptar unas líneas comunes que sean defendidas por sus miembros de cara al exterior. Si el castellanismo, o más bien amplios sectores del castellanismo, no asume eso, poco hay que hacer. Y pongo como ejemplo a IzCa, que sin representar al castellanismo en su totalidad ha sabido aglutinar un amplio sector del mismo bajo un símbolo (estrellada) y mapa común (lo cuál seguramente no quiera decir que dentro de IzCa no haya gente que lo debata).
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Toletvm
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« Respuesta #14 : Junio 29, 2015, 16:41:43 »


La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/



Una comarcalización que define una Mancha con dimensiones imperiales en el sur, o una Serranía o Alcarria considerables frente a las 17000  (más o menos  icon_mrgreen) microcomarcas del norte no tienen sentido administrativo.

Nuestros mapas comarcales solo sirven para enfatizar las diferencias entre castellanos. Una cosa es hacer mapas etnográficos y otra hacer mapas administrativos.

Comarcas de 10 m2 frente a comarcas de 30000 km2 es cosa sin pies ni cabeza. Si queremos hacer otras provincias con otros nombres y demarcaciones es una cosa, si queremos comarcalizar otra y eso tiene un inevitable resultado: por muy históricas que sean las comarcas del norte tienen que ser más grandes y las del sur más pequeñas o de lo contrario el territorio puede ser ingobernable y la gestión desproporcionadamente asimétrica.

Lo que vale para la extensión vale para la población, en La Mancha metes a dos capitales de provincia y a varios pueblos grandes y en el norte metemos comarcas cuyas cabeceras no tienen hoy ni para pagar la luz de las calles, no digamos ya para gestionar un territorio con amplias funciones administrativas y competencias delegadas.

La comarcalización que llevamos debatiendo desde que se fundó el foro allá por 2005 no es viable. Confundimos causas, efectos y objetivos y mezclamos la historia, la etnología y la capacidad administrativa. Definimos en consecuencia comarcas que a menudo son un híbrido insostenible que busca equilibrar los tres conceptos y que a menudo ni siquiera tiene en cuenta el tercero de ellos que sin embargo es el fundamental.

No nos tomamos en serio la comarcalización y hablamos de un proyecto político hiperambicioso que sin embargo ni siquiera hemos tenido capacidad para desarrollar con coherencia a nivel teórico. Si el PCAS-TC-PACTO  tuviese realmente opciones de gobierno a un debate los candidatos solo podrían ir con el argumento de que comarcalizar es bueno, pero el concepto no resistiría una acometida crítica seria porque en realidad y detrás de todo ni siquiera hay un anteproyecto. Tenemos que ser serios para que algún día la gente tome a los castellanistas en serio, no se puede ir a la guerra con armas de juguete.

Hay que resetear la mentalidad y el enfoque del problema y replantear una comarcalización viable y lo primero que hay que plantear es que competencias se asignarán a la comarca y que ratio de extensión/población es el óptimo para lograr que la comarca cumpla sus objetivos.

El foro es una buena plataforma de debate teórico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagámoslo como si tuviéramos que gobernar mañana y pasar a la realidad nuestras teorías.


En una hipotética comarcalización estatal, es obvio que las pequeñas comarcas tendrían que mancomunarse entre varias.
Por ponerte un ejemplo lo último que he tocado en el mapa es la provincia de Soria, sólo en la zona sur y este de la provincia me han salido las comarcas de Medinaceli, Arcos del Jalón, Las Vicarías, Campo de Gómara o Moncayo.

Salvo Moncayo que tiene en torno a los 9.000 hab, dudo que entre el resto de comarcas lleguen a los 5000 hab. A efectos prácticos todas estas comarcas deberían mancomunarse en una entidad supracomarcal que las agruprara.

También he pensado algo similar en el occidente toledano por ejemplo. Las comarcas de Oropesa, Talavera propiamente dicha, Sierra de San Vicente, Escalona, La Jara, e incluso Montes de Toledo, deberían incluirse en una mancomunidad supracomarcal que podría llamarse Tierras de Talavera o similar.

El tema de la Mancha es complejo de tratar, una comarca tan grande es difícil de gestionar. En la práctica quizá lo ideal sería dividirla en dos mancomunidades, bien de norte a sur, o de oeste a este.

Esto lo dejaré para el último momento, me gustaría que en el mapa figurasen los límites provinciales actuales para tenerlos de referencia, pero también los límites entre estas mancomunidades o comarcas que puedan serlo por sí mismas, si tienen un mínimo de habitantes o extensión. A su vez dentro de estas mancomunidades o grandes comarcas, no me gustaría dejar de señalar las comarcas histórico-naturales que pueda haber dentro de ellas con distintos tonos de un mismo color, tal y como están indicadas en el mapa ahora.
« Última modificación: Junio 29, 2015, 16:45:52 por Toletvm » En línea
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« Respuesta #15 : Junio 29, 2015, 18:08:46 »


Este hilo va a ser una réplica de este otro http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html en el que contesto a muchas cosas de las que dices Panadero.

No haces más que darme la razón cuando creo que una comarca como La Mancha tan grande es inservible como tal desde el punto de vista administrativo que queremos darle. Por eso yo abogo, y con argumentos históricos-sociales que me apoyan, por el reconocimiento de las comarcas del Campo de Calatrava, el Campo de Montiel o La Manchuela como tal.

Por otro lado y como bien dices Castilla Norte presenta una situación muy diferente a la del Sur, pero ¿y cuál es el problema? En el norte las comarcas son más pequeñas como también lo son los municipios y las distancias entre los mismos. En el sur el tamaño de municipios es mayor y la distancia entre estos igual. Castilla y León tiene 2248 municipios y Castilla-La Mancha tiene 919, unos cuantos menos de la mitad. Vale que quizá pequeñas comarcas como Sierra de Francia y Sierra de Béjar pudieran ser una sola, pero por lo demás no veo por donde flojea el sistema comarcal.  Un sistema que por cierto tiene más vigencia y fuerza que nunca con la decadencia de las Diputaciones Provinciales.

El problema para mí es que tenemos tantas dudas que hasta dudamos ya de los que siempre ha defendido el castellanismo, empezando por los propios símbolos que siempre nos han unido. Ya no hay pendones, mapas y es cuestión de tiempo que alguno critique el Canto de Esperanza por falta de rigor histórico o vete tú a saber qué.


La desproporción en el tamaño de las comarcas no guarda necesariamente relación con la dispersión municipal. La Manchuela de Albacete sin ir más lejos tiene 24 municipios y todo ello sería La Mancha...

Si metes en una macrocomarca dos capitales de provincia como Albacete y Ciudad-Real y luego creas en el norte una microcomarca con dimensiones de municipio grande no tienes un territorio, tienes una asimetría bestial donde en lugar de garantizar el desarrollo ordenado y armónico del país estás potenciando la formación de un polo de poder y de una dinámica que acabará por enterrar  buena parte de esas comarcas del norte que serán muy históricas pero ya veríamos hasta que punto serían viables.

Yo pensaba que el meollo de la crítica castellanista al sistema provincial se fundamentaba en la necesidad de asegurar el desarrollo simétrico del territorio mediante estructuras administrativas de proximidad. En cambio si dinamitamos las diputaciones nuestra comarcalización es una sentencia de muerte para unas cuantas comarcas.

Comarcalizar no es solo marcar espacios en un mapa, es conseguir que nuestro sistema de gestión territorial alternativo a lo que hay, sea viable y mejore lo preexistente. La comarca debe ser nuestro instrumento de gestión territorial y un medio para cumplir un objetivo.

Comencemos por el principio ¿hemos pasado de la mera repetición de conceptos a elaborar algún documento de trabajo que determine al menos los umbrales de viabilidad de una comarca para cumplir sus funciones? ¿tenemos idea clara de qué funciones, instituciones y competencias tendría la comarca? ¿hemos pensado como establecer mecanismos de compensación intercomarcal?

Si el problema no son las comarcas... el problema es que ni siquiera las hemos definido. Hacemos principio fundamental del castellanismo de un concepto que ni siquiera nos hemos molestado a desarrollar. Hacemos mapas... pero el caso es que primero se deberían determinar las condiciones y luego trazar demarcaciones que las cumplan.

Que por mi bien, pero danos una comarca manchega con amplias competencias y Albacete y Ciudad-Real dentro y en tres meses por pura potencia económica y desproporción poblacional nos hemos comido a los vecinos y Castilla se convierte en el eje Burgos-Valladolid-Madrid-La Mancha con un desierto muy apañado entre todo ello.

Es pura lógica que expreso con un ejemplo: convierte a Albacete y a Alcalá del Júcar en entes autónomos con extensas competencias y Alcalá del Júcar que depende de la labor redistributiva de la (extinta a partir de entonces) Diputación, con todas sus flamantes competencias como brillante comarca no tiene ni para pagar el saneamiento y en cuatro días el coste de los servicios es tan elevado que primero el municipio se queda vacío y el último en emigrar le pega fuego por no heredar la ruina.

No solo necesitamos comarcas, necesitamos que funcionen. El problema es que nunca hemos definido lo que se necesita para funcionar y eso torna estéril todo el debate. Me gustaría poder empezar por ahí algún día...
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« Respuesta #16 : Junio 29, 2015, 18:23:00 »


Pues yo cada vez soy más provincialista. No resuelve todos los problemas, por ejemplo el de La Mancha partida en cuatro, Talavera también puteada, Guadalajara con pueblos a 180 km de su capital absolutamente condenados... pero en mi opinión no se puede ya salvar el medio rural castellano sin partir de las ciudades. Se ha pasado y mucho un punto de no retorno en la mayoría de zonas alejadas a más de media hora de las ciudades, con la única excepción de La Mancha.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #17 : Junio 29, 2015, 19:59:35 »


La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

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Los habitantes del Campo de Calatrava no se considerarían manchegos en el siglo XVII, pero en el siglo XXI sí que se consideran manchegos. Pero vamos que en el siglo XVII, Almagro fue capital de la provincia de La Mancha. Y hoy en día se habla de Almagro como capital histórica y cultural de La Mancha.
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Gayathangwen
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« Respuesta #18 : Julio 02, 2015, 01:48:24 »


Espero que a la hora de comarcalizar no nos tiere más la provincia que la comarca...
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« Respuesta #19 : Julio 03, 2015, 13:37:14 »


La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

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Lo que citas es una hipótesis, no una afirmación y por tanto entra dentro del ámbito de las conjeturas, no de las realidades contrastadas. Pero no quería entrar en esto y cambio de tercio.

Me veo en la obligación de preguntar.

¿Cuales son las enormes diferencias entre los calatravos y sus vecinos?

¿Visten diferente, comen diferente, hablan otra lengua?

Tenemos un problema... un problema serio: defendemos la unidad de Castilla y al mismo tiempo alentamos diferencias comarcales que hay que buscar con microscopio electrónico y lo peor es que dando la espalda al mundo actual lo hacemos en base a hechos y dichos del siglo XVII.

Por supuesto esperamos que la gente se lo crea y vote castellanista. Esperamos que crea en la unidad mientras le enseñamos las incontestables diferencias que hay entre un pueblo y el pueblo vecino. Enseñamos a hacer hecho diferencial de alguna chorrada y a veces ni eso y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando constatamos la completa falta de solidaridad intercastellana norte-sur. En el foro hay dos ejemplos activos ahora mismo.

La gente espera respuestas propias del siglo XXI a necesidades y circunstancias del siglo XXI.
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