La provincia castellana de Santander

[Clara]

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Los mercaderes de Burgos siempre tuvieron influencia en los puertos cantábricos. Por decirlo de alguna manera, la puerta de Castilla, expresión moderna y un tanto pedante, era Burgos, y las villas vascocántabras las transportistas. Siempre hubo conflictos y en Brujas había dos centros donde se daban cita unos y otros, la que se llamaba casa de Castilla  (mercaderes burgaleses) y la casa de Vizcaya ( llamada también praetorium cantabricum  y formada por vascos, incluyendo guipuzcoanos...¡ y cántabros!). Las villas tenían mucho control sobre los productos que se desembarcaban y que se embarcaban, los barcos que se armaban, etc... Pero en 1493 nace el consulado de Burgos y todo se centraliza en esa ciudad, las villas pierden su anterior autonomía. Pocos años después, Bilbao se hace con consulado propio.
 El consulado de Burgos fue uno de los factores de decadencia de la hermandad de las Cuatro Villas, además de una serie de incendios y pestes habidos en ese siglo, y las continuas levas de marineros para la armada de Carlos I de Castilla, debido a su política imperial.
No se trata de contar una pelícua de buenos y malos, cada uno iba a lo suyo y Burgos jugó sus cartas. Pero las cosas fueron como fueron. Tanto a Burgos como a Bilbao les interesaba por tanto la continuidad del comercio lanero a gran escala y por eso se posicionaron a favor de Carlos I.

El mapa aquí expuesto es una cosa simplista, supongo que orientativo, pero está claro que se trata de un tema más complejo y que no se puede representar tirando de provincias "de hace cuatro días" con límites inexistentes entonces.¿Los de Castrillo de la Vega tiraron para los comuneros? pues no lo sé, pero como ahora son provincia de Burgos pues les ponemos a favor de Carlos I...

[Huidobro]

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para la armada de Carlos I de Castilla, debido a su política imperial.

Esa sí que es buena.

[MesoneroRomanos]

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Me imaginaba que el tema de los "consulados" iba a referirse a los consulados que defendían intereses comerciales y no son el equivalente a embajadas como parecías indicar en el primer mensaje, de ahí que marinos vascos y cántabros compartiesen consulado. Busca y verás como en el siglo XVI se crean en flandes "consulados de españa" en los que participan representantes tanto castelllanos como vascos.

Como dice huidobro, lo de armada de carlos I de Castilla es de risa. Castilla fue la única que opuso una resistencia realmente seria a la política imperial de Carlos de Gante, cosa que otros reinos españoles no hicieron o en menor medida (las germanias valencianas) - por mucho que pongan retratos invertidos la resistencia castellana fue bastante mayor. Si carlos de gante es emperador lo es de las españas y alemania pero no de castilla. Las levas de las que hablas fueron algo común en toda castilla coge una provincia castellana al azar y busca en su historia.

De todo lo que has expuesto no se deduce ningún dato que no vincule a cantabria con el resto de castilla. De hecho si la línea argumental es el no apoyar la revuelta comunera como indicativo de pertenencia a castilla, burgos no sería parte de castilla. En cuanto a lo ocurrido a andalucía, salvo en zonas como ubeda y baeza no tuvo demasiada repercusión. Los sucesos de murcia no están claros, pero por lo que he leido se tiende a ubicarlos más en el entorno de disputas nobiliarias locales que aprovecharon la coyuntura de la revuelta comunera que en el movimiento comunero como tal.

Saludos

[Un Riojano]

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Riopadre, no me mezcles churras con merinas.
En mi anterior mensaje hago mencion expresa de que "solo" hablo de Logroño que , por aquel entonces y aún hoy día, era una ciudad aforada no sometida a señor alguno y compuesta por hombres libres dedicados principalmente al comercio.
Sin ánimo de soliviantar ánimos, estás dando una versión romantica y "revisionista" de la historia. Independientemente de la justicia de las aspiraciones de la rebelión comunera "ahí donde era necesaria", la inmensa mayoría de las opiniones histórico-médicas señalan que Juana estaba como un cencerro y fue declarada incapaz con toda justificación.
Lo ideal para Castilla hubiera sido el gobierno del príncipe Miguel de la Paz, pero palmó "sospechosamente" en Granada a los 2 añitos. El era heredero de Portugal, Aragón y Castilla y no hubiese traído a los Hasburgo.
La legalidad por aquél entonces, por muy fea que fuese era la representada por Carlos I. ¿Acaso es justificable el levantamiento de los Nacionales frente a la República debido a los excesos de esta? ¿Acaso la República no fué procalamada precipitadamente en una seleciones "municipales ojo" el 14 de abril del 31 cuando no había mayoría en el conjunto de España y solo en las principales ciudades? Pero eran la legalidad del 18 de Julio del 36 y lo de los nacionales fue desde cualquier punto de vista una verguenza.
No pongo en duda que don Fernando "el Aragones", que no "el Catalan" (nació en Sos del Rey Católico junto a la fronera Navarra y hay quien dice que en realidad nace en la zona de Sangüesa, en Navarra) era un artista que personifica la figura de "El Príncipe" de Maquiavelo. Pero la legalidad era la que era y por aquel entonces las rebeliones se castigaban con menos tacto que hoy día.
Los intereses de muchas ciudades de la corona de Castilla (no solo Logroño) chocaban con los intereses de otras poblaciones que por aquél entonces se encontraron con un conflicto entre alta nobleza y nobleza local. Porque si mucho no me equivoco, la participacion de masas proletarias en plan "pre-revolucion francesa y/o bolchevique" no se dió y a lo sumo se limitó a un apoyo a intereses de la baja nobleza, baja, pero nobleza a fin de cuentas. Ilustrad, si acaso mi, ignorancia.
En cambio sí lo justifico como una lucha entre "funcionariado nacional" versus "inmmigrantes enchufados".
Además, para que nadie diga que siempre barro para Navarra, la fidelidad desde el punto de vista militar de Logroño impide la invasión de Castilla por parte del ejercito frances (junto a los restos del navarro), y puestos a hacer futuribles, quitad el puesto de Carlos I, pero tambien un buen pedazo de Castilla y su humillación frente al "felón gabacho" si Logroño no hubiese decidido resistir, mantenerse fiel al Rey y por ende proteger al Reino.

Saludos

[Huidobro]

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La legalidad por aquél entonces, por muy fea que fuese era la representada por Carlos I.

La legalidad era la reina Juana y en su defecto el hermano de Carlos I.

a participacion de masas proletarias en plan "pre-revolucion francesa y/o bolchevique" no se dió

Bueno en esta sentencia habría mucho que debatir. Ciertamente no existían unas bases comunistas, por que el comunismo no existía, pero si te fijas en las bases ideológicas de los intelectulaes del movimiento, te darás cuenta de que muchas de sus ideas eran muy adelantadas para su tiempo. Y mucho me temo, pero si hubiesen ganado la guerra otras monarquías europeas habrían intervenido para acabar con algo que pudiera, a la larga dañarles.

Me refiero por ejemplo a la creación de juntas en las ciudades, donde eran los propios ciudadanos los que elegían a sus representantes. O por ejemplo sus manifiestos en contra del trato que recibían los indígenas en las americas. O por ejemplo en la intención de recortar el poder real.

Que lo siguieran o no las masas del pueblo, supongo que en cada caso sería diferente y es evidente que en aquella época se preocuparían mas del pan que de otra cosa, pero en muchos lugares el levantamiento hizo caer a señores y sus tierras fueron repartidas.

[Clara]

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Primero unas aclaraciones: Yo no he hablado ni por asomo de embajadas. Los marinos vascos y cántabros estaban unidos por intereses y formas de vida  en la casa de Vizcaya y los burgaleses, que tenían otros, en la de Castilla.
Si hablamos como hoy en día, sería incorrecto decir que en el consulado de España había vascos y castellanos. Habría que decir vascos, cántabros y castellanos. En el lenguaje de la época se diría vizcaínos (vascos y cántabros) y castellanos. La palabra “vasco” es un galicismo muy reciente.
¡Por supuesto las levas se hacían en todas partes! Es curioso que reacciones así, pues yo solo quería quitar hierro al asunto del consulado de Burgos, nombrando las otras causas principales que propiciaron la decadencia de las Cuatro Villas y su espectacular descenso de población del XVI.
Yo nunca he dicho que Cantabria no tuviera vínculos con el reino de Castilla, ¡si era parte del reino! Es más, voy más allá y digo que Vascongadas también. ¡Poned a las Vascongadas en vuestros mapas!
Nel, el nacionaliegu, se confunde al decir que Cantabria fue una colonia de Castilla pero vosotros también al confundirla con una tierra más de la meseta, es decir, con la Castilla propiamente dicha. En la meseta central los problemas fiscales, el desarrollo de las ciudades, la organización social…eran distintas que en otros lugares por simples motivos geográficos y culturales, la guerra de las comunidades fue una guerra eminentemente de meseta, dicho sea esto en un concepto geográfico y no peyorativo. En otros lugares del reino tuvo otras características, pero también se dejó notar, y entre estos lugares estaba Cantabria. En Guipúzcoa la guerra fue más ardua que en Cantabria y en Álava estuvo más ligada a los comuneros, y Vizcaya a favor de Carlos I…igual que Burgos. ¿Es Burgos vasca? ¿es Vizcaya castellana? ¿es Cantabria guipuzcoana? ¿es Álava alavesa? ¡Jijij, qué divertido!

Mesoneros, la guerra de las Germanías empezó antes y acabó después que la de los comuneros y fue muy jodida, una rebelión anti-nobiliaria en toda regla. Y en lo que respecta a Carlos I no sé si me estás vacilando. Carlos fue REY de Castilla y ese era su vínculo con Cantabria, Vascongadas y Castilla. Fue también emperador, pero no porque ganara un concurso de terrateniente del mes, sino porque se hizo con el título del llamado Sacro Imperio Romano (tinglado que se extendía por parte de Italia y centro Europa). Castilla no formaba parte del imperio, aunque su rey fuese emperador. Era el primer Carlos de los reyes de Castilla (en los otros reinos de los que era rey llevaría otro numero, creo recordar que también era I de Aragón). La reina Juana pasó de los comuneros en globo. Carlos I era el rey, el propietario del Castillo dorado de tres almenas, símbolo real. Los castellanos fueron sus vasallos y los cántabros y vascos su armada, como lo fueron de los anteriores y posteriores reyes de Castilla.

“Castilla fue la única que opuso una resistencia realmente seria a la política imperial de Carlos de Gante, cosa que otros reinos españoles no hicieron” Mesoneros dixit.

Según ese argumento…atención….¡Burgos no es Castilla! Y…¿de dónde eran los altos nobles que se opusieron a los comuneros?¿y sus huestes? En cuanto a lo de “la política imperial” la cosa es más compleja que identificar a los comuneros con una ONG.
 
Esta, en base, es mi línea argumental: que hay que distinguir entre lo que fue Castilla, refiriéndonos a el reino de Castilla y Castilla, la nación geográfica y cultural, que es la que ha quedado viva y la que ya entonces separaban de la primera. Vizcaya y Cantabria estuvieron, crearon a la primera, hoy desaparecida y nunca formaron parte de la segunda. La casa de Vizcaya y la casa de Castilla…no puede estar más claro.

[Carretero]

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Si hablamos como hoy en día, sería incorrecto decir que en el consulado de España había vascos y castellanos. Habría que decir vascos, cántabros y castellanos. En el lenguaje de la época se diría vizcaínos (vascos y cántabros) y castellanos. La palabra “vasco” es un galicismo muy reciente.

A los Cantabros se les llamaba Montañeses no Vizcainos, vizcainos se les llamaba a los vascos (guipuzcoanos, vizcainos) y a si se dice hasta en el Quijote.

Los Cantabros formaban parte del regimen foral vasco o de Burgos?, expliquenoslo señorita Clara, que luego te doy la respuesta.

¿por que no aparecen los territorios vascos en las 15 merindades norteñas castellanas del becerro de las behetrias y si aparecen las merindades cantabras?, ya sabes la merindad de Asturias de Santillana, la merindad de Liébana y Pernia, la merindad de castilla la vieja y la merindad de aguilar de Campoo.

Señorita Clara queremos saber.

Yo nunca he dicho que Cantabria no tuviera vínculos con el reino de Castilla, ¡si era parte del reino!

Y del condado, no te olvides señorita Clara  :lol:

Es más, voy más allá y digo que Vascongadas también. ¡Poned a las Vascongadas en vuestros mapas!

Ahora es cuando nos convences de que Cantabria es como las Vascongadas. http://es.wikipedia.org/wiki/Castilla_la_Vieja
 

Esta, en base, es mi línea argumental: que hay que distinguir entre lo que fue Castilla, refiriéndonos a el reino de Castilla y Castilla, la nación geográfica y cultural, que es la que ha quedado viva y la que ya entonces separaban de la primera. Vizcaya y Cantabria estuvieron, crearon a la primera, hoy desaparecida y nunca formaron parte de la segunda. La casa de Vizcaya y la casa de Castilla…no puede estar más claro.

Esta clarisimo!.... que Cantabria formaba parte de Castilla digo, de hecho asi era hasta su desvinculación como comunidad autonoma en 1982.

Por otra parte lo de los Comuneros y Burgos, sinceramente creo que es algo bastante acertado. El resto de tus textos solo reflejan interpretaciones, queremos datos historicos contrastados señorita Clara. Al igual que a su cibercompi Nel, le invito a que ponga datos sobre la mesa para decir que Cantabria no es Castilla, mientras tanto lo que pone solo son meras interpretaciones.

[MesoneroRomanos]

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Si hablamos como hoy en día, sería incorrecto decir que en el consulado de España había vascos y castellanos. Habría que decir vascos, cántabros y castellanos.

No, porque no se especificaba entre castellanos.

En el lenguaje de la época se diría vizcaínos (vascos y cántabros) y castellanos.

Lo mismo de arriba. Tal vez te refieres a algún uso de cántabro referido exclusivamente a los marinos, pero entonces, no incluyes a los montañeses. El término castellano se aplicaba a ambos a diferencias de vizcainos que no lo eran. Puedes verlo desde el poema de fernán gónzalez haciendo referencia a la montaña, hasta en el quijote.

Yo nunca he dicho que Cantabria no tuviera vínculos con el reino de Castilla, ¡si era parte del reino! Es más, voy más allá y digo que Vascongadas también.

No es así. Cantabria era parte de Castilla y Vascongadas de la Corona de Castilla. Hubo épocas en que los reyes castellanos juraban los fueros vascos, había diferencias legales. De hecho carlos de gante era rey de castilla y señor de Vizcaya.

Nel, el nacionaliegu, se confunde al decir que Cantabria fue una colonia de Castilla pero vosotros también al confundirla con una tierra más de la meseta, es decir, con la Castilla propiamente dicha. En la meseta central los problemas fiscales, el desarrollo de las ciudades, la organización social…eran distintas que en otros lugares por simples motivos geográficos y culturales, la guerra de las comunidades fue una guerra eminentemente de meseta, dicho sea esto en un concepto geográfico y no peyorativo.

Una cosa es que la problematica económica sea diferente y otra el aspecto de pertenencia o no a Castilla. También era diferente la problemática entre guadarrama y madrid y las dos eran castellanas, o entre madrid y burgos. Por esa regla de tres sería absurdo hablar de cantabria englobando la zona costera y la montaña con problemáticas, clima y elementos geográficos no precisamente iguales.

Mesoneros, la guerra de las Germanías empezó antes y acabó después que la de los comuneros y fue muy jodida, una rebelión anti-nobiliaria en toda regla. Y en lo que respecta a Carlos I no sé si me estás vacilando. Carlos fue REY de Castilla y ese era su vínculo con Cantabria,

Efectivamente rey de Castilla, a diferencia de vizcaya que no pertenecía a castilla sino a la corona de Castilla. Con lo de las germanías no estoy de acuerdo, el estado de las comunidades fue de guerra civil e independencia de muchas ciudades de facto, cosa que en el otro caso no sucedió. Compara también la presión fiscal que tuvieron una vez terminada la guerra castellanos y valencianos.
 

Esta, en base, es mi línea argumental: que hay que distinguir entre lo que fue Castilla, refiriéndonos a el reino de Castilla y Castilla, la nación geográfica y cultural, que es la que ha quedado viva y la que ya entonces separaban de la primera. Vizcaya y Cantabria estuvieron, crearon a la primera, hoy desaparecida y nunca formaron parte de la segunda. La casa de Vizcaya y la casa de Castilla…no puede estar más claro.

Sí está claro sólo que es erróneo, porque la situación vizcaina y cántabra no son parejas.

Saludos

[Carretero]

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Buena exposición Mesonero.

Sigamos con las preguntas a la señorita Clara.

Seño, seño ¿por que esta documentada la pertenencia de lo que actualmente se llama Cantabria en Castilla desde el siglo IX y X, en documentación antigua de monasterios/iglesias tanto del actual territorio Cantabro como del norte de Burgos y Palencia?, ¿y por que no de dicho modo con Vizcaya? expliquenoslo queremos saber.

[Free Castile]

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Bueno, me parece que está saliendo un buen debate, no la jodamos con ofensas innecesarias ni estridencias (no me puedo creer que yo este diciendo esto :twisted: ) y ahí va mi opinión a grandes rasgos.
Creo que el movimiento comunero fue una reacción popular, recordemos que los comuneros fueron recordados durante siglos en los pueblos y ciudades de Castilla.
Empecinarse con la similitud de Cantabria con Vizcaya como argumento del silogismo "si Vizcaya no es Castilla Cantabria tampoco" me parece erróneo Clara, busca mejores argumentos estoy seguro de que les tienes.
Cantabria nunca tuvo fueros "a la vizcaína" y quizá los añois han ido separando la meseta de la montaña, al igual que los lazos entre asturias y León se han conservado. No podemos pedir a alguien que no se siente castellano que lo sea, pero está claro que una integración de los territorias de León y Cantabria en una Castilla federal como nunca se volvió a ver desde la época de la independencia debería de ser un buen reclamo para cántabros t leoneses excepticos con el actual estado de las cosas... esta claro que el regionalismo cántabro es una pieza más del sistema  "rompepueblos" español, y un instrumento del capital y la jerarquía de los de toda la vida, pero nosotros no podemos ir poniendo pistolas en la cabeza a quien no quiera ser parte de ese proyecto federalista y democrático, eso si, id pensando por donde va a pasar el corredor "Danzing" a la castellana je3jejejejejejej :twisted:  :twisted:  zz23  zz54  zz25  zz91  zz99