Visita del Juancar a Ceuta y Melilla

[Mudéjar]

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Creo que España deberia de pasar de ceuta, melilla y gibraltar y el perejil y arreglar de una vez por todas el lio que dejo en el Sahara Occidental.

    
     Vamos a dejar de poner bobadas fruto de la falta de información. Como álguien ha señalado en este hilo, los enclaves europeos de Ceuta y Melilla existen mucho antes que la nación de Marruecos, incluso en el caso de Ceuta la soberanía fue anteriormente de Portugal.  En los tiempos de Alfonso XIII, existió la posibilidad de crear un estado rifeño, (en el Rif, región marroquí)  en la zona del "protectorado español",  independiente de la zona de colonización francesa, (Casablanca, Rabat), en aquella época la nación de Marruecos todavía se estaba gestando. Ya por entonces existían Ceuta y Melilla.
    Gibraltar es una anexión ilegítima de Gran Bretaña en detrimento  de España, otro estado europeo. Los británicos reconocieron la legitimidad de España devolviendo Menorca, simultáneamente anexionada con Gibraltar, negándose en el caso gibraltareño porque era una plaza estratégicamente más interesante.
    España se tiene que marchar de Ceuta y Melilla sin más explicaciones, pero éso sí, responsabilizarse del Sáhara, EN EL SÁHARA TIENE QUE INTERVENIR, que gracia me haces,  de verdad que lo tuyo es muy fuerte. Por favor,  no es mucho pedir, Kaltzagorri,   pon los nombres propios en mayúscula, es lo mínimo.
    
    
      

[Tagus]

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Yo siempre he sido partidario de que la historia hay que verla desde la óptica del presente. Para mí las fronteras no son algo estable con el tiempo. De ahí es de donde saco mi concepción de Castilla, que a grandes rasgos, coincide con el de la mayoría de los castellanistas ¿Dónde ponemos las barreras? ¿En qué siglo? Si pensamos desde un punto de vista estrictamente histórico, aquí se debería defender exclusivamente el Reino de Castilla. Y para mí es desde luego el referente histórico más importante para como están las cosas por aquí en la actualidad, pero si nos guiamos exclusivamente por ello, León, Zamora y Salamanca son inexcusablemente leonesas. ¿Piensan la mayoría de los salmantinos y zamoranos ser leoneses? Pues no. ¿Se les podría obligar a pertenecer a León? A mi juicio no.
¿Qué hay de Euskalherria? Jamás ha existido. Había los condados vascos, y hay el Reino de Navarra, con todo fundamento histórico. Pero si un día la mayoría de sus habitantes lo quiere, no veo qué impedimento habría en que formaran Euskalherria.

Como digo antes todos estos temas se solucionaban con guerras, y ahora creo que lo lógico es pensar en otras opciones. Desde luego siempre será un tema controvertido, y nadie estará nunca en posesión de la verdad absoluta, creo.

[Mudéjar]

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             De acuerdo contigo, Tagus, soberanía popular, ¿Qué función tendrían los estados modernos sino están investidos de la soberanía popular?
Pero una cosa importante es que no se falsee la Historia. Las falsedades a costa de tanto machacarlas no se pueden convertir en verdades. A mi juicio este hilo es clarificador, se está llegando a ciertas conclusiones. Oportunidad de la monarquía en hacer este viaje, y falta de legitimidad histórica de Marruecos en su reivindicación, que no obstante tiene la ventaja de la presión demográfica de sus ciudadanos en Ceuta y Melilla. La solución en el futuro a mi juicio ya se ha dado en otras ocasiones en la Historia.  USA compró  Alaska y Louisiana a Rusia y España respectivamente. Si  la población insistiese un día en formar parte de Marruecos, ¿qué nos da Marruecos a cambio?  Saludos.

[rigaton]

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¿Que  nos  dio  a  cambio  del  Sahara  Occidental ? . NADA . Por  tanto  que  se  jodan .

[Mudéjar]

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          Pedir algo respecto del Sáhara es ya absurdo. El débito de Marruecos es con otros ahora, el día que los saharauis le hagan una marcha verde desde los campos de refugiados de Argelia a Mohamed, nos vamos a reír un poco.
   
          A l final en este hilo acabamos hablando de Guinea, sino al tiempo

[Cienfuegos2]

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Tagus, no se justifica así lo que hicieron los ingleses, como tampoco tendría sentido que una hipotética nacion "Yupanqui" reclamase nada a USA, ya que cuandolso ingleses conquistaron América del Norte no existía ningun estado "Yupnaqui" ni nada que seles asemejase.

Por tu regla de tres Castilla no existiría y el reino arabe de Toledo, entre otros, podría exigirle a castilla todala extensión de dicho reino...y asi remontándonos hasta la época preromana, con lso arevacos exigiendo a menganito su tierra.......

Pero si le estás dando la razón. Es que Castilla no existe ya "legítimamente" ni legalmente. Tu teoría de los estados es ridícula. Me recuerda a cuando echo una partida al Medieval Total War, que los lugares que no son de grandes potencias son simplemente "rebeldes" y tienes todo el derecho a ocuparlos. O sease, que la supuesta nación castellana no podría reclamar nada a España, porque España se superpuso a Castilla. Parece que sólo os importa la legitimidad histórica cuando en su día todos estos pueblos y estas diferencias idiosincráticas que nos separan también se inventaron. Y en el futuro se seguirán creando países, modificando fronteras y muriendo naciones, porqué que yo sepa los pueblos no son algo estático, y así cómo Autrigonia ha muerto otros nuevos nacerán.

¿Que  nos  dio  a  cambio  del  Sahara  Occidental ? . NADA . Por  tanto  que  se  jodan .

Aparte de ser un patético nazi, en vez de preguntar por cuanto se vende a un pueblo podías preguntarte que les pareció a los saharauis que hace no muchos años se comercializase con ellos.

[Fontanar]

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. O sease, que la supuesta nación castellana no podría reclamar nada a España, porque España se superpuso a Castilla.

 Afortunada frase, soporte del patético nacionalismo español para justificar el patriotismo (más bien bajada de pantalones) de Castilla hacia España y que tanto daño nos hace. Con tu permiso también la haré mía.

 Por otra parte creo que la legitimidad histórica debe ser muy considerada en el proceso de decisión de los pueblos (vamos eso pienso yo.

[andreu_mallorqui]

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Todo esto es un montaje,si el rey de España y el de Marruecos creoe que son primos.

El rey necesitaba un baño popular despues de haber sido puesto en duda tanto desde las izquierdas como cada vez más desde sectores de la derecha.

Y de paso Zapatero,acusado de romper España consigue "lavar" su imagen.

Por cierto que el rey no ha hecho en sus discursos ninguna afirmación respecto a la españolidad de esas plazas.

[rioebro_aitor]

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Ese me parece un argumento totalmente inaceptable. O sea, como en Norteamérica sólo había tribus indígenas y no ningún Estado, pues los ingleses tenían todo el derecho del mundo a hacer lo que les diera la gana con ese territorio.

Pues lo mismo pienso de las "colonias españolas". Yo aquí veo "con derecho" a Castilla, a Aragón o a Portugal, de haber "reconquistado" la Península Ibérica ya que esta anteriormente fue invadida. Pero no un palmo de tierra más.
Según esa teoría las Colonias Americanas también deberían aún pertenecer a "España", ya que allí no había estados cuando llegaron, sólo había "tribus". Pero... ahí quedan ya atrás las Colonias Americanas, Cuba se perdió hace más de un siglo ya.

Lo que, desviándome un poco del tema, dio lugar a la famosa última reflexión intelectual sobre Castilla, la Generación del 98. Tal vez para que más castellanos vuelvan a recapacitar sobre Castilla haya que esperar a que "se pierda" la siguiente "posesión", probablemente no Ceuta ni Melilla, sino ya dentro de la península.

El tema de Canarias pues es algo diferente. Desde luego que si tuvieran población hoy día ni de coña estaría a favor de invadirlas, pero sin quedar ni uno sólo de los habitantes originales, y estando en unas islas, que no un continente, y sintiéndose españoles o al menos europeos....pues qué le vamos a hacer, desde luego Marruecos no creo que tenga nada que decir.

En Ceuta creo recordar que el apellido más frecuente no es García ni Pérez, sino Mohamed.
De cualquier manera me parece un caso polémico siempre.  No veo verdades absolutas. Gran parte de la población efectivamente se siente española, igual que la inmensa mayoría de Gibraltar se siente británica. ¿En el fondo cuál es la causa? Como he dicho anteriormente, que hoy día son un inmenso nido de economías sumergidas y actividades ilegales, alegales o tipo "paraíso fiscal", un chollo que sus habitantes no quieren perder. Yo, por mi ya lo he dicho, mandaba cada enclave a su territorio natural, pero desde luego sé que las cosas no son tan fáciles. Antes todas las movidas de fronteras, nuevas naciones etc. se arreglaban con guerras y ya está, el que ganaba se quedaba con más cacho y el que perdía pues a aguantarse o a comenzar otra guerra. Y la voluntad de los locales pues su importancia sería prácticamente de 0 patatero. De toda la vida.
Ahora creo que deberíamos ser más civilizados, y buscar otras soluciones.

acaso solo son españoles los catolicos con apellidos perez rodriguez garcia etnicamente blancos mediterraneos etc etc??????
yo creo que no. no es ninguna contradiccion ser musulman con ser español o ser negro con ser español o apellidarse popescu con ser español. es algo en lo que el continente americano, e incluso oceanico, nos lleva mucha ventaja.

[Leka Diaz de Vivar]

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CIenfu, si es que es muy sencillito, CUando Ceuta y Melilla pasaron a posesión española Marruecos no existía, fin de la discusión, Marruecos no tiene nada que reclamar.