Foros Castilla

Como era de esperar ha comenzado el debate interno dentro del PSOE sobre el federalismo.Lo inicia el PSC, con el visto bueno de Rubalcaba. Y ya comienzan a surgir voces como la de Bono, Felipe y su "federalismo asimétrico"  :11: y Leguina censurando a Felipe. Meto esto en "Debate castellanista" porque este debate interno del PSOE creo que podría ser trascendental en el futuro de Castilla y el resto del estado.





El PSC pedirá al Parlament que reclame la reforma de la Constitución
Navarro anuncia que será tras las elecciones del 25-N para avanzar en la España federal

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/01/catalunya/1349080204_162657.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/01/catalunya/1349080204_162657.html)


Pere Navarro, candidato socialista a la Generalitat, ha anunciado esta mañana en declaraciones a TV3 que los diputados del PSC pedirán al Parlament que surja de las urnas el 25 de noviembre una reforma de la Constitución con la intención de avanzar en el Estado federal. Navarro ha dicho textualmente que los socialistas catalanes llevarían su petición al Congreso de los diputados, pero tres horas después fuentes de la dirección de los socialistas catalanes han matizado que se trataba de una simplificación y que en realidad el trámite pasa porque el grupo socialista lleve su petición a la nueva cámara autonómica para que la haga propia y presente una proposición de ley de reforma constitucional, como ya ha ocurrido en anteriores legislaturas con otras leyes.

Del mismo modo, el líder del PSC se ha felicitado de que el PSOE se esté "acercando" a las posturas de los federalistas del PSC. Frente al discurso independentista de CiU y el españolismo del PP, los socialistas catalanes intentan construir una "tercera vía" que pasa por reivindicar el federalismo, la reforma de la Constitución y un nuevo marco de relaciones bilaterales entre España y Cataluña. El líder del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, ha asumido esa reclamación, aunque un sector del partido critica esa estrategia, del mismo modo que una parte del PSC también considera que se debe ser más contundente en la defensa del derecho a decidir.

En su intervención de ayer domingo ante el consejo nacional del PSC Navarro expresó un no rotundo a la independencia, pero admitió que se celebrase un referéndum dentro de la legalidad para que los catalanes decidan su futuro político.



Felipe González aún cree en el federalismo "asímetrico"

El ex presidente español considera que "sería la mejor estructura"

El ex presidente Felipe González, durante una conferencia en ESADE Madrid habló sobre las aspiraciones independentistas de Cataluña manifestadas abiertamente durante los últimos días  y afirmó en que “la mejor estructura sería la de un Estado federal asimétrico” haciendo hincapié en que cualquier cambio se debe hacer al amparo de la Constitución.

“No son las tablas de la ley pero siempre hay unas reglas de juego que hay que asumir”. “Estoy de acuerdo con la descentralización y no con la centrifugación, soy partidario de un federalismo que lleve en su seno la asimetría como hecho diferencial pero conservando todos los mismos derechos”, concluyó.

http://politica.e-noticies.es/felipe-gonzalez-aun-cree-en-el-federalismo-asimetrico-68186.html (http://politica.e-noticies.es/felipe-gonzalez-aun-cree-en-el-federalismo-asimetrico-68186.html)


La hora de la verdad (Joaquín Leguina)

http://elpais.com/elpais/2012/09/26/opinion/1348672208_072572.html (http://elpais.com/elpais/2012/09/26/opinion/1348672208_072572.html)

 “La naturaleza nos echó a este suelo libres y desatados y nosotros nos aprisionamos en determinados recintos  como los reyes de Persia, que se imponían la obligación de no beber otra agua que la del río Choaspes”. Michel de Montaigne

La música nacionalista nos era conocida y también nos era familiar la letra, pero la orquesta y los atambores nunca habían sonado con tanto estruendo como ahora. Una huida hacia adelante que la crisis no ha hecho sino empujar, por dos razones, al menos: 1) la tracción centrípeta europea ha perdido fuerza y 2) el victimismo nacionalista exige más que nunca echarle la culpa de “nuestros males” a Madrid. ¿Cómo se ha llegado hasta aquí?

 En primer lugar, ganando la batalla dentro y fuera de Cataluña a unos adversarios que prefirieron no plantar cara. Y, ya se sabe, las batallas que no se dan siempre se pierden. Además, cuando alguien no encuentra oposición a sus ideas acaba desbarrando. Por otro lado, los nacionalistas jamás hablan de las complicaciones jurídicas y tampoco de los riesgos que para ellos conlleva el viaje a ese Eldorado de la independencia. Para los nacionalistas, Cataluña (representada exclusivamente por ellos) siempre estará por encima de la Ley.

Si te opones a las ideas nacionalistas serás tachado de “centralista” y hasta de “fascista”

El desistimiento de “la otra parte” ha permitido a los independentistas convertir en mozárabes a los catalanes no nacionalistas, especialmente a aquellos que provienen de la inmigración (conviene saber a este respecto que la mayor parte de los catalanes tiene como lengua materna el castellano). En este proceso de asimilación a martillazos el gran responsable político ha sido el PSC. Basta para demostrarlo con ver las actitudes de quien ha sido el paradigma del mozárabe, José Montilla. Un hombre nacido en Córdoba, que no solo ha apoyado con entusiasmo la “inmersión lingüística” sino que le montó un pollo al Tribunal Constitucional por atreverse a “tocar” el famoso Estatuto. En verdad, si hoy te opones a las ideas y sentires de los nacionalistas serás tachado de “centralista”, “nacionalista español” y hasta de “fascista”.

También ha existido la complicidad de los grandes partidos de ámbito nacional, debida —en buena parte— al papel en que la ley electoral coloca a los nacionalistas: el de bisagra para la gobernabilidad. “No critiquemos a los nacionalistas, pues los necesitamos para gobernar (o podremos necesitarlos en el futuro)” ha sido la consigna y como consecuencia los nacionalistas han ignorado, sin más trámite, entre otras leyes, los artículos 1, 2 y 3 de la Constitución (“La soberanía nacional reside en el pueblo español”; “La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española”; “Todos los españoles tienen la obligación de conocerla [la lengua común] y el derecho a usarla”). Y así, el bilingüismo que consagra la Constitución en los territorios con “lengua propia” ha sido combatido, y no solo con la “normalización lingüística”. Imposiciones que han producido discriminación contra las personas a causa de su lengua materna.

Los nacionalistas también se han olvidado de que la Constitución es el producto de una voluntad común de convivencia y de un pacto político en el que todos renunciaron a sus aspiraciones máximas (los nacionalistas también).

También ha existido la complicidad de los grandes partidos de ámbito nacional, debida al papel en que la ley electoral coloca a los nacionalistas: el de bisagra para la gobernabilidad

Para acabar con el fuego, Rodríguez Zapatero —a impulsos de Maragall— echó sobre la hoguera unos cuantos bidones de gasolina en forma de nuevo Estatuto (voraz Saturno que acabó comiéndose a todos sus hijos) que, tras un delirante proceso legislativo y un referéndum fallido (la proporción de catalanes que votó a favor del Estatuto rayó con el ridículo) acabó recortado por el Tribunal Constitucional, es decir, otra vez la frustración, esa que tanto ama el victimismo nacionalista.

Pues bien, de todos aquellos polvos han venido estos pesados lodos sobre los cuales se pretende ahora poner en marcha el proceso de divorcio entre Cataluña y el resto de España. En otras palabras: se quiere recorrer un camino hacia una disgregación “a la yugoslava” que el resto de los españoles no podemos contemplar como quien oye llover y no se moja… Y sin embargo, de la boca de muchos de los políticos que representan a los ciudadanos no nacionalistas, dentro y fuera de Cataluña, salen de nuevo palabras melifluas tales como “calma”, “racionalidad”, “diálogo”, “pacto”… Volvemos, pues, como la burra, al trigo. Es decir, a la confusión… y mientras, ellos, tan dialogantes, siguen con la matraca de “España nos roba”.

¿Una negociación? ¿Sobre qué parte del salchichón? ¿Sobre la que sigue en manos del Estado o sobre la que se han tomado, legal o ilegalmente, los nacionalistas? Porque si solo se va a negociar acerca de las ya escasas competencias que mantiene el Estado, mejor apaga y vámonos.

Lo que se ha vuelto urgente para quienes no somos nacionalistas es apelar con vigor a un “patriotismo constitucional” y activo, derivado de la tradición liberal y democrática. No se trata de enfrentar un nacionalismo (el español) con otro (el catalán) sino de dejar las cosas claras: que España es una nación —la única en este territorio, eso nos dice la Constitución— y todos los líderes políticos han jurado o prometido defender esa Constitución.

En este asunto, el PSOE y, sobre todo, el PSC son víctimas de varios malentendidos que tienen su origen en el franquismo. Una primera confusión proviene de pensar que todos los que estaban contra Franco eran “de los nuestros”. Pues no. Los nacionalistas nunca han sido “de los nuestros” ni en su concepción del Estado ni en sus ideas sociales. La segunda y más grave confusión se deriva del añoso prejuicio según el cual los conceptos de “patria” o de “España” son un invento del franquismo. Bajo tales prejuicios es fácil llegar a creer, por ejemplo, que hablar o escribir en español dentro de Cataluña es el producto de una imposición de “la lengua del imperio” por parte de Franco y no una tradición muy anterior a Prat de la Riba.

El PP ha sido a menudo tan consentidor como el PSOE. Baste para demostrarlo con recordar la negativa del Gobierno de Aznar a recurrir (forzó también al Defensor del Pueblo para que no lo hiciera) la ley lingüística aprobada en tiempos de Pujol (esa que permite poner multas a los establecimientos que no rotulen en catalán). Pero, hoy por hoy, son los socialistas —que tienen en Cataluña más votos que el PP— quienes han de cargar con mayor responsabilidad a la hora de defender allí las ideas y los intereses de los catalanes no nacionalistas —que son millones—, a los cuales se les está reduciendo —ya se ha dicho— a la condición de mozárabes. Y esa es una tarea que el PSOE (con o sin el PSC) no puede obviar y para ello y en primer lugar es preciso olvidar ese estúpido “horror al lerrouxismo” que se impuso durante la Transición. Por lo tanto, ha de clarificarse cuanto antes la relación del PSOE con el PSC y aclarar también si este último quiere jugar a “la puta” o a “la Ramoneta”. Se precisa claridad; por ejemplo, acerca del federalismo (¿y qué otra cosa es el Estado de las Autonomías en su desarrollo actual?). Convendría saber de qué federalismo habla el PSC, no vaya a ser que estemos ante esa ensoñación impracticable y contradictoria en sus términos que algunos llaman “federalismo asimétrico”.

Lo que no puede hacer el PSOE en este asunto es el papel de don Tancredo, pues en tan incómoda postura va a ser el primero a quien el toro se lleve por delante.

El PSOE. La entidad que más daño ha hecho a Castilla en toda su historia. Una panda de mercenarios de los extranjeros del Mediterràneo. Los que se inventaron el Estado Autonómico que nos mandó a la tumba, por capricho de los catalanes, ahora dicen que ya no les sirve. Nos impondrán otro modelo de Estado, por puto CAPRICHO  de los catalanes, para ponernos la lápida. Y sino tiempo al tiempo.

SEPARACIÓN DE ESE MALDITO Y DAÑINO PAÍS EXTRANJERO YA. CATALUÑA INDEPENDIENTE SÍ. A TOMAR POR SACO ESPANYA.

Veo que te has entusiasmado con las soluciones de Felipito Tacatún  :icon_mrgreen:

Lo más gracioso es que el tío lo proponga como algo nuevo  :icon_rolleyes:

Tal lucidez y rotundidad en este foro se cuenta con cuatro dedos de la mano.

Votaría a favor de la independencia de Cataluña YA y si los vascos no se avienen a ser economicamnete simétricos, idem de lo mismo.

Felipe González un anticastellano agitanado, que se meta la asimetría económica por el culo. Se puede aceptar la asimetría cultural, pero nada de pactos fiscales desiguales.

Si llega el federalismo, ojala sea así, León ha de ser uno de los sujetos constituyentes de la federación. Castilla espero que lo sea unida, pero a León que no nos vuelvan a vender la burra.

No os la vendimos nosotros, en todo caso os la ha vendido España, igual que a los castellanos.

Ningún castellano, ningún leonés votó para que hicieran estas autonomías. Nos la ha impuesto el Estado Español por demanda de otros, y nosotros hemos consentido "por el bien de España". Esto va a misa, y es aplicable tanto a Castilla como a León.

¿Debate?... :icon_lol:.
Hostionazo del Partit dal socialistas da Catalunya y olé.
Olé es en homenatge a los andaluces que han venido votando a este partido que al final no es nada. Ni es catalán pata negra ni es español. Es tierra de nadie..... :icon_biggrin:

Espero que a nos zamoranos no nos vendan el burro de leon,aparte de estar viejo y desdentado

Pero no los mismos deberes.

A tomar porculo, felipín, que esto lo vote tu puta madre

El federalismo del que hace gala el PSOE veremos por donde respira, las todopoderosas agrupaciones de este partido en Euskadi y sobretodo en Cataluña que mas parece un partido diferente que el PSOE  dinamitan cualquier intento de llegar a un pacto federal que respete las distintas sensibilidades que hay dentro de la peninsula ( no me olvido nunca de los portugueses). Lo mismo sucede con IU que tiene un discurso plenamente nacionalista en estos sitios e incluyo Andalucia por que electoralmente tiene mucho peso en el partido y un discurso patetico en CASTILLA hasta el hecho que son antinacionalistas. El problema federal no lo veo en Cataluña o Euskadi que hasta los partidos conservadores tienen claro esos hechos diferenciales, el problema esta en CASTILLA a la que han negado sistematicamente la nacionalidad, a la que niegan que sea un pueblo y a la que ningunean y españolizan para que no tenga el peso especifico que debiera tener en un estado federal. De hecho las comunidades autonomas no se diferencian mucho de un estado federal, sobretodo estas que tienen un alto porcentaje de su poblacion que se identifica mas con su comunidad como nacion que con la nacion que marca el estado.Si el PSOE por otra parte como apuntan varios foreros cree que parara las ansias de independencia al descentralizar otra vez el estado se equivoca. De hecho simpre van a pedir mas hasta que consigan sus objetivos politicos, jamas renunciaran a eso. Tengo muy claro el papel que debiera jugar CASTILLA en un estado federal pero ¿ quieren nuestros politicos que CASTILLA tenga peso dentro de ese estado? ¿ y los que provocan este nuevo pacto ?......Jamas el nacionalismo catalan va a dejar que CASTILLA vuelva a existir, no, porque no les interesa, es mejor pedir a una España debil que a una CASTILLA que recupere su identidad. Seguiremos igual de jodidos aqui algunos años mas y predicando en el desierto.Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

En el desierto poblacional...

Es un debate, te guste o no. No tiene nada que ver lo que defienden unos y otros. Veremos en qué acaba, pero de momento la cosa parece moverse. Donde no se mueve nada es en el PP, enrocado en la Constitución, que sólo parece ser inamovible para lo que no les interesa, porque cuando les interesa se cambia de la noche a la mañana y todos tan contentos.




Natural, lo mismo que un referéndum sólo zanjaría el problema si lo ganan pero no si lo pierden. Sólo hay que mirar a Puerto Rico para ver cómo funciona esto de los referéndums: llevan no se si son 4 o 5 referéndums en 40 años para decidir su situación respecto a los USA

Lo único bueno de esto es que por lo menos existe la posibilidad de que todo acabe en un federalismo de verdad, porque el "federalismo asimétrico" del que habla Felipe González es lo que ha habido hasta ahora y de lo que se han alimentado tanto el nacionalismo vasco como el nacionalismo catalán. Un federalismo real, que debería suponer la reforma de la Constitución, no puede nunca ser asimétrico.

"Jamas el nacionalismo catalan va a dejar que CASTILLA vuelva a existir, no, porque no les interesa, es mejor pedir a una España debil que a una CASTILLA que recupere su identidad".
Así de claro.
Por lo tanto me da igual el autonomismo,la monarquía, la república, el federalismo o la madre de todos ellos.
A mi sólo me interesa ya, y cada día que pasa más, el debate de Castilla, en el resto de chorradas como esta del federalismo, es que ni me paro, como no sea para echar unas risillas con el PSC.El federalismo es el autonomismo pero cambiándole el nombre.

Pues si el federalismo no forma parte del debate de Castilla dime a qué chorraditas llamas tú debate de Castilla

Si en el federalismo no entra en el debate de Castilla, entonces si que será lo mismo que las autonomías, pero con otro nombre. Una Castilla federada unida y un federalismo simétrico es lo que se tiene que conseguir.

Olé.

Ni simétrico ni asimétrico, eso no soluciona nada. El problema es que NO SON SINCEROS, da igual que les intenteis calmar unos añitos más proponiendoles ser federalistas, ellos van a lo suyo, ellos se han pasado años diciendo que quieren café para 3 pq saben que tocan a más, pq saben que así en sus asuntos deciden ellos en su parlamento y en los nuestros deciden todos, ellos incluidos, y claro así está claro que renuncian a la secesión pq es mejor el privilegio que la independencia real. El problema es que Rajoy, de momento, les ha dicho NO al pacto fiscal (versión catalana del concierto vasco-navarro) y entonces, han decidido quitarse la careta, lo cual es buenísimo pq entre otras cosas obliga al resto, principalmente al PJOE-PSC a hacer lo mismo y no han sido capaces, han preferido inventarse eso de la tercera vía de los cojones, perdon, de los collons, como si eso fuera posible.

Señores del PJOE, es muy fácil, ¿son ustedes vírgenes o no? no vale decir que un poquito, ¿España si o no? aclarense y dejen de joder y marear la perdíz. Yo lo tengo claro, España unida entre iguales, sin las putas asimetrias, y con Castilla reunificada en una sola CCAA, o a tomar por cleta la biciculo amigos. Y si ha de romperse el país, que se rompa pero por la vía de la expulsión, nunca de la autodeterminación de un puto traidor. He dicho.

El federalismo es para otra situación histórica diferente a esta. Aquí estamos todos con un mosqueo gordo, todos sospechamos de todos, ¡con razón o sin ella!. Pero hemos llegado a una situación en la que euro que se lleva un territorio, el de al lado piensa y siente que se lo han robado. Y así no hay federalismo posible.
Así las cosas, lo mejor es que cada uno se vaya por su lado civilizadamente.
Para que pueda haber federalismo se tiene que dar una condición imposible en este estado vicioso y viciado: confianza.

Ni simétrico ni asimétrico, eso no soluciona nada. El problema es que NO SON SINCEROS, da igual que les intenteis calmar unos añitos más proponiendoles ser federalistas, ellos van a lo suyo, ellos se han pasado años diciendo que quieren café para 3 pq saben que tocan a más, pq saben que así en sus asuntos deciden ellos en su parlamento y en los nuestros deciden todos, ellos incluidos, y claro así está claro que renuncian a la secesión pq es mejor el privilegio que la independencia real. El problema es que Rajoy, de momento, les ha dicho NO al pacto fiscal (versión catalana del concierto vasco-navarro) y entonces, han decidido quitarse la careta, lo cual es buenísimo pq entre otras cosas obliga al resto, principalmente al PJOE-PSC a hacer lo mismo y no han sido capaces, han preferido inventarse eso de la tercera vía de los cojones, perdon, de los collons, como si eso fuera posible.

Señores del PJOE, es muy fácil, ¿son ustedes vírgenes o no? no vale decir que un poquito, ¿España si o no? aclarense y dejen de joder y marear la perdíz. Yo lo tengo claro, España unida entre iguales, sin las putas asimetrias, y con Castilla reunificada en una sola CCAA, o a tomar por cleta la biciculo amigos. Y si ha de romperse el país, que se rompa pero por la vía de la expulsión, nunca de la autodeterminación de un puto traidor. He dicho.
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[/quote] El federalismo es para otra situación histórica diferente a esta. Aquí estamos todos con un mosqueo gordo, todos sospechamos de todos, ¡con razón o sin ella!. Pero hemos llegado a una situación en la que euro que se lleva un territorio, el de al lado piensa y siente que se lo han robado. Y así no hay federalismo posible.
Así las cosas, lo mejor es que cada uno se vaya por su lado civilizadamente.
Para que pueda haber federalismo se tiene que dar una condición imposible en este estado vicioso y viciado: confianza.[/quote]

Ambos precisamente claros, mensajes breves y centrados en la realidad.

Si fuera por eso ni siquiera la idea de Castilla sería posible, porque esa misma desconfianza existe dentro de Castilla y hay quien la llama, acertadamente, provincialismo. Pero naturallmente, la idea de Castilla no queda frustrada por esto, y la del federalismo tampoco. ¿Momento histórico? Ahora va a resultar que precisamente tú eres un materialista dialéctico. Mira esta chorrada del federalismo, como tú dices, alguna valía ha de tener cuando no sólo países que funcionan, como Alemania, se rigen por este principio sino que además ni los más independentistas de Cataluña o País Vasco conrtemplan una independencia fuera de Europa, que a fin de cuentas no es otra cosa que una federación.

No sé yo de ningún castellanista verdadero que tenga esa desconfianza. Eso es cosa de españoles, que sí, son provincialistas, y miopes de gravedad. Que son en su mayoría, gente que no conoce "su nación" como ellos mismos asumen, como conoce Castilla un castellanista.

Algunos castellanistas de verdad puede que no sean provincialistas pero reproducen los mismos esquemas del provincialista burgalés (por ejemplo) que se queja del centralismo pucelano cuando lanza sapos y culebras contra los malvados mediterráneos que expolian su tierra. Claro, aquí ya no se trata de provincias sino de naciones rivales, pero esto no esconde el hecho de que el argumento es siempre el mismo: el enemigo que nos chupa la sangre. Poca chicha para construir algo. Igual a ti te hace feliz una ideología basada en el hombre del saco persiguiendo a niños indefensos, a mi no, y no creo que conozca "tu nación" peor que tú

A los castellanos, que básicamente se dividen en una inmensa mayoría a los que les da tres leches el concepto Castilla y una ínfima minoría que sangramos cuando oímos esa misma palabra, no les va a quedar más remedio que fundar algo parecido a Castilla. Con ganas o sin ellas, quizá a regañadientes, quizá sin ilusión, pero los castellanos serán "echados" a la formación de Castilla, se verán en la puñetera obligación, no lo hicieron por las buenas y lo tendrán que hacer ...de otra manera.
Y Castilla, que a fecha de hoy no existe, tendrá que hacer de partera de si misma, con Extremadura, Asturias, Andalucía, Murcia y probablemente Aragón de acompañantes....y eso si será algo parecido a una federación.
Y más les vale a cántabros, burgaleses, leoneses y albaceteños de ir mirando lo mucho que les une....o seguir haciendo el payaso.

Leo hoy que una parte del PSC ya apuesta directamente por el estado catalán, me imagino que un estado catalán sanguijuela de lo que quede de estado.
Será interesante, a la par que bonito, ver que nombre se le pone a restospaña.

Siempre de todas formas nos referimos ( incluido yo en este caso ) al federalismo dentro de un estado, por eso comparo las comunidades autonomas como  un simil del federalismo, Pero el federalimo tiene muchas acepciones, tantas como el nacionalismo. Se puede dar el caso de un federalimo antiestados en donde los pueblos se federen el libertad rompiendo asi las fronteras y los aparatos del estado. El federalismo es una herramienta para descentralizar el poder, no hay mayor descentralizacion que hacerlo de abajo-arriba en libertad, mediante el dialogo y llegando a consensos. La creacion de un estado nuevo ( Cataluña) sobre las ruinas del anterior y con la oposicion de una parte de su poblacion no me parece acertado, aunque si respetable. La creacion de otro estado ( CASTILLA)  desde el enfrentamiento con el estado sececionista ( Cataluña), o violentando una unidad que no existe para mantener un barco que se hunde ( España) me parece otro error de libro. Y por ultimo recordar que no hay independencia si la soberania no reside en el pueblo y bajo mi modesta opinion esta solo se da cuando las decisiones se intentan tomar entre todos no por el sistema de representacion parlamentaria que termina sin representar a nadie. Los motivos para la creacion de un estado son meramente economicos, no queda nada de espiritualidad salvo en una minoria que ama a su tierra porque arranca de ella el pan de cada dia, de hecho el nacionalismo mitifica el mundo rural que posiblemente sea de los pocos lugares que guardan en sus costumbres la memoria de un pueblo muerto a manos del proceso globalizador. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Pero vamos a ver, no estamos ya ne un estado federal de facto?, de hehco lo de Navarra y Vascongadas roza la confederación.

El recurso de ahora del PSOE al federalsimo no es mas que una cortina de humo ante el cachondeo esperpentico que supone su posicion en Cataluña...no saben que inventarse con tal de no tener que posicionarse.

Mi ideología (nacionalismo castellano) no se basa en eso. Yo creo firmemente que Galicia es otra nación diferente que Castilla. O Andalucía. Sin embargo, sí consideraría positivo conformar un país, un Estado con ellos.

Si Cataluña se independizara con Valencia y Murcia, y los vascos dejaran de dar un poco por saco, yo sería perfectamente feliz en un Estado Español. Y no dejaría de considerar por ello a Castilla como mi nación. Sé perfectamente porqué es otra nación diferente de Andalucía, o de Galicia. Por ejemplo.

Te aseguro que no es eso "el hombre del saco", la base de mi ideología. Simplemente me considero incompatible con esos mediterráneos. Los respeto perfectamente como pueblo. Por eso me gustaría que hubiera una frontera en medio. A ellos no les estorbaríamos, ni ellos tampoco a nosotros.

Lo que no me puedes pedir es que no lance sapos y culebras cuando se están llevando el 70% del agua del Tajo. O cuando veo a los "independentistas" alegrándose de que nos casquen un cementerio nuclear donde irán los residuos nucleares de las centrales destinadas a abastecerlos a ellos, en Cuenca, contraviniendo al informe técnico y sólo por sus putos chanchullos políticos con el Gobierno Central de Espatraña.

Evidentemente no me voy a quedar callado ante tamaña política de saqueo. Repito: de saqueo. Son cosas muy graves. Que no estamos hablando de las chorradas que pueda tener Valladolid con Zamora o con Burgos. O Toledo con Guadalajara o con Albacete.

La burra a leoneses y a castellanos nos la vendieron en Madrid una pandilla de egoistas que solo estaban al interés particular.

Pues no, lo que tenemos es eso que a Felipe le parece tan bien, eso del "federalismo asimétrico". Y el federalismo bien entendido sólo puede ser simétrico, si no, es otra cosa. O follamos todos o la puta al río, eso es el federalismo. O concierto económico vasco-navarro para todos o a tomar por culo el susodicho, se crea un nuevo modelo de financiación común para todos. O somos todos nacionalidades históricas o a tomar por culo el hecho diferencial vasco y catalán (que los gitanos son los que poseen un hecho diferencial más acusado y la constitucion no les reconoce como nacionaliad histórica). Vamos que esto de federalismo tiene poco. ¿Qué hecho diferencial va a tener Castilla si se la ha troceado para que no exista?

Un federalismo de verdad y no esto que tenemos da mucha independencia a los territorios federados, tanta como ahora o más, pero en pie de igualdad. Seguramente como han dicho por ahí nacionalistas vascos y catalanes no serían muy felices con un federalismo real porque para ellos supondría el mismo nivel de autogobierno que tienen ahora pero en pie de igualdad con Extremadura o Canarias. Y eso no les gusta, para eso prefieren lo de ahora. Pero es que a mi me da igual lo que prefieran ellos

De cara al federalismo, ¿Castilla será un solo sujeto a federar o aparecerá partida en dos?

Jajajajaa

¿Para el PSOE? ¿Es decir para el Partido Anticastellano?

No aparecerá partida en dos, ni entera, aparecerá partida en cinco. O en siete u ocho, si fuera por ellos.

Son un partido de mercenarios del PSC, encargados de anular a Castilla. Su cometido es convertir España en Espanya, para que mande Barcelona. Y para ello se tienen que encargar artificialmente de anular a Castilla, su ser, su presencia, una Castilla fuerte imposibilita que esa Espanya exista.
 
Por mí, independencia de Cataluña ya. Que se acabe este circo de una vez.

Ahí estamos. El cuento de la españa, una y no cincuenta y una, de ciudadanos con los mismos derechos y deberes, ni se cumplió, ni se cumple, ni mucho menos se cumplirá con esta propuesta de asimetría, así que, lo que tenemos que pensar es si este cuento de españa nos sale rentable a los restoespañoles. Y no, no sale rentable, precisamente porque se fomenta un clasismo, y lo que es peor, un clasismo institucionalizado y legal, muy bonito y próspero para los de la poltrona, pero no para el plebeyo de a pie.

Así, no.

Que CASTILLA no exista en el actual pacto autonomico tiene su porque, la cuerda se rompe por el punto mas debil, que en este pacto haya varios tipos de regiones tambien, todo fueron intereses politicos segun el grado de respuesta que daban los ciudadanos de dichos territorios y por el interes de la patronal en algunos lugares muy concretos, que casualmente ahora son los que se quieren desgajar del actual estado. Esto no quiere decir que esto no se parezca a un estado federal  sino da muestra de que España como estado no tiene cohesion territorial, es incapaz de imponer unos criterios para todos de igual forma. Como indica Mambru no es de recibo que te bases en nacionalidades historicas y dejes fuera a CASTILLA o a Leon que en ese criterio golean al resto de territorios, si no se basa en esos criterios ¿en que se basan entonces?.....pues me reafirmo en que se basa en intereses politicos y economicos. Es muy poco alentador ver el discurso de la izquierda socialdemocrata representada en IU y parte del PSOE para el estado federal, sobretodo cuando se trata de enmarcar a CASTILLA en ese pacto. Siempre se obvia el debate en esos partidos porque ese debate conlleva a posicionarse con España o con los territorios donde mantienen muchos votos y van de la mano del nacionalismo, les va a dar igual tarde o temprano este debate les estallara en la cara debido a la diferencia de criterio dentro de esos partidos segun las agrupaciones que hablen del tema. Por otro lado y ya lo he dicho en anteriores mensajes no se puede hablar de independencia en los terminos que hablan desde Cataluña.....seguramente con un pacto fiscal que satisfaciera a la patronal catalana no estariamos hablando de esto.........da verguenza ajena que la pela sea todavia la pela y que se habra un debate federal pasando por encima de los problemas sociales que aquejan a todo el territorio...porque no es serio. Este debate se deberia de haber dado antes y sobretodo en otras condiciones economicas que las actuales porque a la mayoria nos aqueja mas el problema de llegar a fin de mes que los derechos territoriales o fiscales de nuestra "nacion ". Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Prueba de que España NO ES UNA NACIÓN.

Son una serie de pueblos que no tragan estar sometidos a un poder central si no es con grandes beneficios, y un pueblo totalmente engañado, totalmente embobado por ese poder central (Castilla) que se llega a tragar lo que sea, hasta troceamientos administrativos antihistóricos, antieconómicos, antidemográficos, y anti toda lógica social (paradigma=Castilla-La Mancha, absolutamente inviable económicamente en este sistema, tal cual existe) para "que no se rompa España".

Eso es lo que es esto.

Si te respondiese a esto ya tendríamos montada la batallita del mes en este foro, que seguramente acabaría con mi baneo y escarnio. No lo deseo porque a mi me interesa lo que pase con Castilla principalmente y no tanto lo que ocurra con León. Pero naturalmente yo soy de los que creen que todas las voces se deben escuchar


Pero esto es una evidencia. No creo que neadie en este foro dude de que España no es una nación. Yo no soy nacionalista y sin embargo tengo claro desde hace mucho tiempo que pertenezco a la nación castellana. Que es la razón por la que entro en este foro, dicho sea de paso. Predicar a los conversos es una pérdida de tiempo, esta evidencia, debidamente presentada según las audiencias, es lo que hay que hacer ver a los castellanos para construir lo que queremos ser

Ya estamos...depende del concepto de nacion que tenga cada uno, el mio es el liberal e histórico y bajo esas premisas España sí es una nación...pero si tomais las bases decimononicas de una lengua, un flocklore, etc...entonces España es un estado con muchas mas naciones de las que aqui la gente quiere ver...y desde luego la macroCastilla en la que yo al menos creo debería de dividirse, como poco, en tres....siempre bajo esas premisas decimononicas y homogeneizantes del nacionalismo.

Bajo mi punto de vista tienen razon Tagus y Mambru, pero tambien hay que entender el de Leka y a dua de hoy en mas mayoritario que el nuestro aunque gritemos mas alto. Y por ultimo quiero diferenciar entre nacion y estado, que muchas veces aqui se mezclan.A mi me horririzaria que CASTILLA se convirtiera en un estado pues lo combatiria con igual firmeza que al actual....creo que hay que buscar caminos un poco mas complejos si queremos una CASTILLA diferente.

Castilla tiene bastante más cohesión histórica, como tú mismo dices, que España. El concepto "liberal" de nación me gustaría que me lo explicaran porque no lo entiendo, yo lo que veo que el mundo liberal entiende como nación de facto son "enterprises", empresas multinacionales. Pasar por encima de lo que sea para maximizar beneficios.

Mi concepto de Castilla es que es una nación surgida de la tremenda fuerza histórica que ha tenido la Corona de Castilla y León, que dio lugar a una nación real, tan fuerte que es en lo que se ha basado el posterior españolismo para inventarse su España. Ni más, ni menos. La nación verdadera es Castilla, se quiera ver o no. Y España un montaje que ni ha sido, ni es, ni será una nación. Y te guste o no, Castilla sí lo ha sido y sí lo es, aunque el españolismo quiera hacer de ella su "España".

Por eso todos los extranjeros que conocen de verdad España se llevan las manos a la cabeza, se sorprenden tremendamente, cuando se dan cuenta de que actualmente Castilla oficialmente no existe.

Hay cosas con las que estoy de acuerdo contigo como que CASTILLA en el actual ordenamiento no existe, parece que es un reducto del pasado , para los libros de historia o para colgar estandartes en los mercados medievales que se hacen en los pueblos, esto es inadmisible y muchas son las personas que quieren que se ponga fin a ese agravio. La solucion para nuestra tierra creo que no sera la independencia sino un nuevo pacto que haga de este estado ( del actual) una herramienta util para todos donde se respeten las distintas realidades que lo componen y se haga justicia a su historia y a su cultura. Solo desde el respeto a todas las sensibilidades incluida la que representa Leka se podra avanzar en estos temas.

No vamos a marear más la perdiz que ya nos conocemos todos, pero son frases como esta las que siempre me han apartado del nacionalismo como de una peste. Porque en esta frase los términos Castilla y España son intercambiables por lo que nos de la gana: un españolazo cambiará Castilla por España y España por Rusia, por ejemplo. Un leonesista cambiará Castilla por León y Leónn por Castilla, por ejemplo. La cohesión es el gran mito de todos los nacionalismos, grandes y chicos, se idealiza, se falsea, se inventa si hace falta, para que todo nos cuadre perfectamente. Es que es de una simpleza que a algunos nos tira para atrás, aunque no por eso dejamos de querer a nuestra tierra

 

El concepto liberal basicamente consiste en lo que opine un determinado grupo de personas sobre las que recae la soberania nacional...importando un culo el folklore, la lengua, la raza o la religion.

Y el historico, que es mi segundo pié, ya lo hemos debatido aqui mil veces y no quiero volver a sacar le tema para eternizarnos en si España como concepto si o no  y desde cuando....desde luego para mi comienza con los romanos.

Tu creencia del concepto liberal denota un grandisimo desconocimiento Tagus porque, para empezar, fue el liberalismo quien se rebelo en su momento contra las monarquias absolutas, las oligarquias caciquiles y los poderes de arriba, por asi decirlo.

Ok, perfecto, entonces desde el concepto liberal ya sabes lo que hay: Euskal Herria, Cataluña y Restospaña. Y Restospaña se divide en Restospaña+Regiones, como España+Galicia, España+Aragón, España+Andalucía, España+Valencia, etc... y Doblemente Restospaña, o Doblemente España (Cospedal dixit refiriéndose a Castilla-La Mancha), ya que el castellano se identifica exclusivamente con España, y no con la cutrerregión de turno (que le ha sido impuesta por el Estado).

La cutrez y el maltrato por el Estado Español es acumulativa a cuanto más España, así que Castilla, es decir a Doblemente España, así le va.

Y ahora yo aplaudo al concepto liberal, y a los doblemente españoles, tan listos ellos.

Euskalherria habria que verlo, que no veo yo al PNV a favor de la secesion con lo ricamente que estan(y desde luego por provincias Alava ni de coña claro esta), y en el caso catalan mas d elo mismo solo que aqui se trata de Barcelona y su cinturon industrial el que votaria que NO(te lo digo con total seguridad).


Una cosa que se te ha pasado pro alto y es importante es en quienes son los depositarios de esa soberania, donde la delimitas, como la acotas, porque ese es el principal problema del concepto liberal.

Pues siendo liberal tú mismo deberías saber, que municipio por municipio. O casa por casa. ¿Dónde está el límite? Es que resulta que un país pequeño tiene sus desventajas, y muy serias. Por eso mismo tiene que haber autogobierno. ¿Que un pueblo de 100 habitantes se quiere suicidar? Que se hagan estado independiente.

¿Quién es el que vigila las fronteras? ¿Quién aporta comida -agricultura y ganadería-? ¿Quién es el presidente y sus ministros? ¿Quién es el panadero, el que hace zapatos, el que hace cinturones? ¿Quién es el médico y quién el sacerdote? ¿Quién cuida de los niños, y los enseña? ¿Quién construye las casas? Y no dará para mucho más. Es volver al estilo de vida de las tribus amazónicas... Pero es que cada pueblo debe tener libertad para decidir. Y si decide irse al infierno, allá ellos. NADIE debe decidir por ellos. Eso es liberal.

Ese es le tema, que depende de con quien hables te justificará una altura u otra en la soberania.

Es obvio que lo idilico sería a nivel individual, por ser el individuo el depositario de los derechos y libertades....pero desde el punto de vista politico eso es una utopia por lo cambiante de la situacion.

Mi opinión es que ne estos temas nacionales la cosa estaría en la comarca* y la provincia, algo mas grande que el ayuntamiento pero menos que la CCAA...peor vamos que pro poner un limite...pro eso me sorprende la seguridad avasalladora con la que hablan los estatistas(la soberania reside en toda la ciudadania de ese estado) o los secesionistas(que siempre cojen el nivel autonomico)...es alucinante la verdad y solo tiene explicacion en el nacionalismo irredento que les empuja.

En Castilla, o en el País Vasco, sin duda en la provincia, porque es un elemento cultural con mucha fuerza en la mentalidad de la población (herencia vasca/castellana  :icon_twisted: por otro lado) Tengan las ideas que tengan. ¿Pero por ejemplo, en Galicia? ¿En Cataluña? No podría ser la provincia, porque no tienen ningún arraigo. Depende del caso.

Y las vegueries?...en Galicia siempre han sido mucho de su pueblo y el resto.....

Se me hace raro que este partido tenga un debate interno  reflejado en las bases.Se impone unas directivas desde arriba y los de abajo las acatan simplemente.Para que mas complicaciones.

Es lo que tiene tener lideres, luego me dices que las ideas libertarias han sido derrotadas pero estos partidos con su estructuras, sus decisiones antidemocraticas no hacen mas que justificar las asambleas y la decision directa....  Y ya 102 años de anarcosindicalismo, no creo que se vayan a acabar ahora los principios libertarios. Un saludo.

No creo que haya federalismo, sino independencia de Cataluña y P Vasco. Así que si no quereis estar con Castilla ya podeis proclamar el reino de la provincia de León sola y ¿os quedareis con el rey?

Que se lo queden los indios de La India. El menda ha hecho como que iba a reunirse con no se quien para poder ver la Fórmula1 en vivo y coleando.

Nos quedaríamos con el borbón por unas horas, las justas para convocar las Cortes y proclamar la República parlamentaria; pero con alguna base territorial mucho más amplia que la provincia de León, hay otras dos provincias leonesas que habrían de pronunciarse en referendo y bien es posible una unión a Asturias y Galicia.

el federalismo del que haces gala no deja de ser repetir el mismo sistema economico y territorial que las actuales comunidades autonomas con la unica diferencia que propones un referendum para la inclusion de Asturias en la nueva autonomia y en las provincia de Zamora y Salamanca.....ya le gustaria a los centralistas leoneses  :icon_mrgreen: que esto tuviera ocasion de ser asi,pero me parece a mi que se van a quedar con las ganas.....ademas Leon solo pero solo porque quien va a acompañaros en esa travesia?. Un saludo castellano desde la provincia que lleva 1100 años contra Leon una, grande y pucelana como reza un famoso libro leonesista.

¿Mismo sistema económico y territorial?

No creo que me hayas leído pronunciarme en ningún momento a favor del ultraliberalismo que padecemos. Y en el sistema territorial la verdad que no se a que te refieres. Así que no intentes definirme ideológicamente si no tienes datos para el análisis.

No creo que encuentres en el leonesismo político a muchos que tengan mi mismo punto de vista, pero vamos que el federalismo que defiendo es el derecho de cada uno de los pueblos de España y en su caso de la Península si Portugal lo deseara a federarse libremente en una República Federal, donde la federación conservara los poderes mínimos y cada territorio tuviera la mayor autonomía posible.

Y creo que la entidad Leonesa debería de integrar con la entidad Asturiana un Estado Federado Asturleonés, pero eso lo han de votar los ciudadanos.

No dices nada nuevo, y no se en que te basas para defender que un estado asi es el resultado de la historia y la cultura leonesa porque sobre ese aspecto creo que no se basa mas que en la imaginacion de cierta gente, ¿ cuando antes ha habido un reino o una entidad que agrupase los territorios que dices? Yo creo que nunca. Un saludo

¿Únicamente puede existir lo que ha existido previamente en la historia?

Cierto que nunca ha existido, puesto que lo más próximo fue lo mismo que yo propongo pero junto a Galicia. La unión del espacio asturleonés con Galicia dentro de una España Federal no la veo; en un futuro si España se desmembrara y cada uno fuera por su lado puede que si se unieran e incluso sumados a Portugal.

Tampoco ha existido nunca la Castilla 17 y algunos lo defiendo, no se tu en particular; pero ello no es impedimento de que quien cree oportuno luchar por ella lo haga.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Créeme que tiene esa unión muchas más posibilidades que vuestra Castilla17.

Las 17 se quedan cortas:

http://img163.imageshack.us/img163/8589/mapapoliticocoronadecas.jpg (http://img163.imageshack.us/img163/8589/mapapoliticocoronadecas.jpg)

Tenemos al enemigo dentro:


Page dice que Cataluña tiene "derecho a un trato singular" porque "así lo reconoce" la Constitución


El secretario general de los socialistas de Castilla-La Mancha y alcalde de Toledo, Emiliano García-Page, ha afirmado este lunes que Cataluña tiene "derecho a un trato singular" porque "así lo reconoce la Constitución", que establece el "concepto de nacionalidad".

MADRID/TOLEDO, 29 (EUROPA PRESS)

El secretario general de los socialistas de Castilla-La Mancha y alcalde de Toledo, Emiliano García-Page, ha afirmado este lunes que Cataluña tiene "derecho a un trato singular" porque "así lo reconoce la Constitución", que establece el "concepto de nacionalidad".

En declaraciones a los medios de comunicación antes de participar en la reunión de la Ejecutiva Federal del PSOE, García-Page ha sido preguntado por el derecho a decidir que propone el PSC en su programa electoral, sobre lo cual ha empezado diciendo que cree "en el derecho a decidir de todos, de forma compartida" porque ha funcionado "muy bien en este país desde la Constitución de 1978".

A continuación, el regidor ha indicado que los catalanes "tienen derecho a un trato singular" porque así lo establece la Carta Magna. "Nos hemos olvidado muy fácilmente del concepto de nacionalidad, y quizá haya que recuperar esa singularidad, también la de Cataluña, y esforzarnos por establecer lazos de unión porque seguramente hay gente que, de buena fe, se siente agraviada", ha explicado.

Sobre este asunto también ha sido preguntado el lehendakari en funciones y secretario general de los socialistas vascos, Patxi López, quien ha manifestado que el PSOE tiene que "defender su propio modelo de país", que es "radicalmente contrario a la independencia que propugnan los nacionalistas y radicalmente contrario al centralismo caduco que defiende la derecha y el PP".

Así, ha afirmado que "la mejor solución es el autogobierno" porque dispone de los "instrumentos para decidir lo que afecta a la vida de las personas". "El autogobierno es un camino muy ancho en el que nos podemos encontrar los distintos, teniendo derechos iguales, y además es lo que mejor representa la singularidad de este país", ha añadido.

http://www.que.es/toledo/201210291207-page-dice-cataluna-tiene-derecho-epi.html (http://www.que.es/toledo/201210291207-page-dice-cataluna-tiene-derecho-epi.html)

Aquí tenemos al próximo, haciendo méritos para Secretario General del PSOE. El próximo cabecilla de los mercenarios. Y a partir de ahora hay que dejarlo claro, en toda discusión política que tengamos, lo que son, el PSOE: mercenarios del PSC, y el PP: Franquismo.

Para las próximas elecciones es más necesaria que nunca, empezar desde ya a articular una alternativa castellana a estos mercenarios del PSC y de la Espanya de primera, segunda y tercera clases, y a una Cospedal a la que se ODIA en Castilla-La Mancha.

Pués es curioso porque como alcalde no es malo......

Exacto. Como alcalde no ha sido malo.

Pero se le acaba el tiempo. Él mismo dijo al ganar la primera vez, que quería ser alcalde 8 años. Ahora aspira "a otras cosas" dentro del partido, del aparato estatal del partido, y cuando ese partido es el PSOE (o sea PSC) eso significa hacerse súbdito de sus ideas de Espanya.

Yo no concibo el trato singular con el federalismo; el federalismo es partir de la base de que todos los federados son iguales en derechos y obligaciones. Si el PSOE apuesta por tratos desiguales que le busque otro nombre pero que no le llame federalismo.

Lo del PSOE tiene nombre desde hace mucho, no hace falta que lo busquen: CARADURA.

Y en cierto modo, tiene razón. La constitución establece ya una diferencia entre nacionalidades y regiones que el mapa autonómico que se desarrolla después del '78 viene a refrendar. El federalismo asimétrico no existe, los Reyes son los padres. Si se quiere ir a un sistema federal hay que reformar la constitución, eliminar el concepto "nación española" y fijar el concepto "estado plurinacional", con la consiguiente revisión del mapa autonómico.
Porque si no, el sistema permite estos absurdos. Si se hubiese reformado la constitución antes de que el famoso estatut fuese enviado al congreso nos habríamos ahorrado aquél culebrón y su segunda parte, que acaba de empezar.

Yo soy espanyol, espanyol, espanyol... Eso es el PSOE. Y mira que estoy de acuerdo con buena parte de las leyes que promulgó ZP en temas sociales, pero es que en el tema de la territorialidad, un "restoespañol" no tiene por dónde cogerlo.

Pues restospaña se va reduciendo... una menos. Pero a ver cómo conjugan estos sus demandas, con el ser el gran agujero negro de fondos del Estado.

Griñán dice que en el modelo territorial no quiere "uniformes, pero tampoco desigualdades"

Asegura que la región de Andalucía es "la única que hizo historia" y que "no se va a quedar fuera" del debate

TemasAndalucía Autoridades locales Banco Central Europeo Bruselas Cataluña Elecciones España José Antonio Griñán José María Aznar Junta de Andalucía Málaga Partido Popular Partido Socialista Obrero Español Partidos Política (general) Salarios y pensiones
Asegura que la región de Andalucía es "la única que hizo historia" y que "no se va a quedar fuera" del debateMÁLAGA, 27 (EUROPA PRESS)El presidente de la Junta de Andalucía y secretario general del PSOE-A, José Antonio Griñán, ha asegurado que en el modelo territorial los socialistas "decimos sí a la diversidad, sí a la igualdad". "No queremos uniformes, pero tampoco desigualdades, queremos que se nos respete como somos", ha insistido, al tiempo que ha asegurado que Andalucía "no se va a quedar fuera" de este debate abierto.Griñán, quien ha inaugurado este sábado la Convención Municipal del PSOE-A, ha dicho que no sabe "qué es asimétrico", pero le parece "una palabra feísima", y ha apuntado que "cuando hablo de la organización del pueblo español pienso que puede ser respetando la diversidad o no respetándola, respetando la igualdad o no respetándola".Ha explicado que tras las últimas elecciones gallegas y vascas "el dato más claro es que los partidos políticos que tenemos una extensión territorial en todo el Estado, PP y PSOE, hemos perdido 500.000 votos y que los nacionalistas han ganado casi 250.000".Por este motivo, ha dicho que "hay una especie de huida de los partidos que tenemos un ámbito estatal, hay una fuerte presión de los nacionalismos, también en Cataluña, y se está hablando ya del modelo territorial, ha salido hasta Aznar a hablar del modelo territorial"."Ese modelo territorial, el que sea, el que haya de ser, el que tengamos que hacer también por consenso, se tiene que hacer entre todos, y cuando digo entre todos digo que un 18 por ciento de todos somos los andaluces", ha indicado el líder socialista. Además, ha considerado que "si tenemos que hablar del futuro del modelo, vamos a hacerlo con claridad".Ha dicho que "no puede haber un diálogo entre nacionalistas y el Gobierno cuando afecta a todos los españoles", recordando que existen tres regiones que se llaman históricas, "pero la única que hizo historia fue Andalucía y es una historia a la que no vamos a renunciar". Ha insistido en que "no vamos a aceptar ningún modelo que no garantice la igualdad de los españoles, vivan donde vivan", de forma que "todos tengamos derechos iguales".EL ESTADOSe ha referido al grupo de debate dentro de la Ejecutiva regional sobre el estado de las autonomías y ha indicado que "el modelo que sea al que lleguemos, además de respetar la igualdad, debe respetar algo tan sencillo como el Estado". "No hay una política socialista sino un poder que sea equilibrador, sin el Estado, y no es el momento ahora de decir cuanto menos Estado mejor porque es el que evita que las discrepancias se conviertan en contiendas, es el que da paz, cohesión".Al respecto, ha incidido en que el Estado es "el que gestiona el malestar social y el conflicto" y también "el que hace que hoy todos los andaluces que somos activos paguemos las pensiones de todos los que cobran pensiones, en Andalucía o en Cataluña". "Esa es España", ha apostillado el líder socialista.Así, ha asegurado que "todo lo que sea la defensa del Estado, de un modelo que garantice la igualdad de todos los españoles, va a tener nuestro apoyo", apuntando que "si lo hace el Gobierno de España, también", por que a mio eso de estar de acuerdo io no con el gobierno d españa no me preocupa, me preocupa que tengamos un proyecto previsible y que sepamos cuando tentemos que apoyar algo y cuando no,"Si el presidente del Gobierno --Mariano Rajoy-- va a Bruselas a pelearse contra el Banco Central Europeo o contra la señora Merkel, tendrá nuestro apoyo y podrá ir con la arrogancia de tener el apoyo de 47 millones de españoles que apoyan al Gobierno para defender a España", ha dicho Griñán, quien ha asegurado que "lo haremos, porque este partido lo sabe hacer".Así, ha instado a apoyar "aquello que nos beneficie a todos", aunque ha apuntado que cuando el Gobierno "toma decisiones tan brutales como la reforma laboral, que no es una reforma, es una ruptura de la convivencia; todos en frente, porque está rompiendo el lazo y la paz social". Al igual que cuando "rompe" la cobertura de la sanidad "ni un paso atrás" o cuando "hace una educación elitista "nos tendrá enfrente", ha añadido."No consiste en estar todo el día diciendo que no", ha manifestado Griñán, quien ha afirmado que el PSOE "tiene esas ideas infranqueables que no negocia y luego tiene puntos de entendimiento que puede negociar".

http://noticias.lainformacion.com/mano-de-obra/salarios-y-pensiones/grinan-dice-que-en-el-modelo-territorial-no-quiere-uniformes-pero-tampoco-desigualdades_R559l4CREBymckTDK9SZJ7/ (http://noticias.lainformacion.com/mano-de-obra/salarios-y-pensiones/grinan-dice-que-en-el-modelo-territorial-no-quiere-uniformes-pero-tampoco-desigualdades_R559l4CREBymckTDK9SZJ7/)

Focalizando el tema en materia económica, el concierto económico vasco está apoyado y legitimado por la misma Constitución, en la disposición adicional primera:

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
 
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

Esta disposición adicional habla de "territorios forales", es decir: las antiguas provincias vascongadas, ahora Pais Vasco, y Navarra. Creo que Cataluña no es una región considerada como territorio foral.

Por otro lado, la ambigüedad de la disposición adicional primera es evidente. Para empezar, ¿qué derechos históricos tienen los territorios forales? Bueno pues parece claro que el derecho al fuero económico es uno de ellos, ya que los mantuvieron prácticamente a lo largo de su historia, salvando algunas etapas concretas.

Respecto a la actualización, lo que parece que la disposición adicional quiere decir, es que o se podrá pactar un régimen foral que atenten contra principios constitucionales como el principio de solidaridad interegional, como tampoco se podrá pactar un fuero que atenten contra los Estatutos de Autonomía dado al País Vasco y a Navarra, en los cuales se dice que la relación entre el fisco del Estado y el fisco de esos territorios, es en forma de cupo o concierto.


Parece claro por tanto que la Consitución consolidó el régimen foral vasco-navarro, pero... ¿el catalán también? Solo podríamos decir que sí si consideramos a Cataluña como "territorio foral" y esa es una interpretación que no tiene arraigo en la doctrina y en la jurisprudencia. Incluso la propia RAE, cuando define foral, nos dice en sus dos primeras acepciones:


1. adj. Perteneciente o relativo al fuero.

2. adj. Dicho de una norma o de una institución: Que se rige por un derecho histórico mantenido por la Constitución y las leyes. Decreto foral. Diputación foral.

Y cuando define fuero

1. m. Históricamente, norma o código dados para un territorio determinado y que la Constitución de 1978 ha mantenido en Navarra y en el País Vasco.

En otras materias, la Constitución no reconoce autonomías de primera y de segunda, únicamente una especialidad para acceder a los Estatutos de Autonomía por la vía rápida si se trataba de nacionalidades históricas, pero no reconoce ninguna especialidad más.

Otro cantar son los Estatutos de Autonomía. Como la constitución es así de ambigüa y tiene lagunas, pues es evidente que los Estatutos de Automía de algunas CCAA son como un Ferrari, donde se las reconocen derechos lingüísticos, especialidades legislativas en materia de Derecho Civil, derechos de anexión de otros territorios, etc. Otras CCAA sin embargo, tienen estaturos que parecen un seiscientos, donde el legislador estatutario se limitó prácticamente a copiar lo que dice la Constitución en cuanto a competencias, más bien parecía que redactaron los Estatutos porque sí, porque había que hacerlo, pero no con verdadera convicción.

El reconocimiento de ese derecho foral, junto con la distinción entre nacionalidades históricas y regiones y la distinta velocidad para acceder al estatuto de autonomía ya marca desde el inicio que se apuesta por un estado descentralizado desigual y es por eso que esta constitución merece ser reformada.

Ese derecho foral, especialmente en lo tocante a la economía, es lo que determina que este sistema no sea federal. Muchos desechan el federalismo afirmando que "es lo que ya tenemos". Pues no, lo que tenemos es otra cosa. Todos los territorios se rigieron por fueros en algún momento, si la continuidad histórica es lo que justifica su permanencia mal vamos. De hecho Guipúzcoa y Vizcaya los tuvieron suspendidos durante el franquismo por no haber sido "leales". Una de las razones por las que el centralismo administrativo funciona en Francia sin demasiados problemas es que tuvieron una revolución burguesa que barrió todo vestigio de derecho medieval, no porque sean más listos ni más guapos. No defiendo yo la supresión de ese derecho foral, pero desde luego en la constitución se debería haber previsto que este tipo de diferencias de status no podrían traer nada bueno a largo plazo en cuanto a vertebración del territorio. Y de hecho en eso estamos. En un estado verdaderamente federal o todos tenemos fueros o no los tiene nadie, es sencillo. ¿Que Cataluña no puede exigir su concierto fiscal porque nunca en la historia gozó de un fuero específico que se lo garantizase? ¿y qué? Ven que otros lo tienen y ellos también lo quieren ¿no lo querrías tú para una Castilla unida? Es una cosa muy humana, el vecino va en bici y tú vas descalzo, joder qué injusticia ¡quiero una bici yo también!. Todo esto es lo que no se tuvo en cuenta que ocurriría cuando se aprobó la constitución. Sigo diciendo que es muy de su momento histórico esta constitución. En muchas cosas sí pensaron en el futuro, pero en la política territorial se cubrieron de gloria

Es curioso cuanto menos que estemos debatiendo acerca de que un toledano y castellano (no sé si él se considerará esto último) esté diciendo que "Cataluña tiene derecho a un trato singular" y que obviemos que ese mismo alcalde pasa por alto, obvia, olvida, le da igual el trato que Castilla recibe de España, ni "trato singular", ni trato plural, ni nada de nada. Castilla sencillamente no existe para él ni para los suyos, y eso deberíamos hacérselo ver a nuestra sociedad, que Castilla existe, que merece un trato mejor, y que los únicos que podemos lograr tal cosa somos los castellanistas.

Vaya novedad me cuentas... es del PSOE, el Partido Anticastellano. Y quien quiere pintar algo en el PSOE estatal, tiene que ser anticastellano.
Y por eso el PSOE no se come nada ni se comerá nunca, de seguir con ese discurso, en Castilla.

Lo llevo repicando y repicando en el foro como las campanas... las dos opciones que valoran los castellanos, porque es lo que ven en la televisión, los dos partidos estatales son, o Partido Anticastellano, o Franco.

Queremos ideas para el castellanismo. Ideas simples, que la gente entienda: la idea fundamental que tiene que vender el castellanismo es exactamente esa. En mi opinión, en cada discurso, en cada acción que se haga, hay que reincidir en ello. El tema que sea... siempre desde esa óptica.

No estoy de acuerdo completamente con tu punto de vista. Coincido en que el Estado descentralizado asimétricamente se refleja en el reconomiento especial de unos derechos históricos sobre territorios forales, a la par que no reconoce derechos históricos en ningún otro territorio del Estado.

Pero discrepo en que la vía rápida para acceder a los Estatutos de autonomía sea marcador de un Estado asimétrico. Al fin y al cabo, solamente se trata de reconocer una especialidad a la hora de otorgar el Estatuto, y una vez concedidos todos los Estatutos de Autonomía, la Constitución no hace más distinciones entre los territorios del Estado, excepto el caso de los territorios forales, claro.

Por eso pienso que el problema en las desigualdades interegionales, salvando el caso vasco-navarro, no viene determinada por la Constitución, sino por los propios Estatutos de Autonomía. Unas CCAA se esmeraron más que otras, y eso se vé reflejado en más competencias, reconocimiento de especialidades lingüísticas, protección a sus singularidades culturales, etc.

Entre el Estatuto de Autonomía de Castilla y León y el Estatuo de Autonomía de la Comunidad Valenciana, no hay color; pero ni el momento de su elaboración, ni en la reforma postarior que se hizo de ambos Estatutos (¿recordáis la polémica con la famosa "clausla Camps"?). Los valencianos, peperos ellos, se lo tomaron en muy en serio, hasta el punto de que en los colegios se enseñan oficialmente asignaturas en valenciano cuando constitucionalmente no está reconocido como lengua co-oficial del Estado. Los castellanos (castellanoleoneses en este caso), peperos ellos, a por uvas.

La Constitución da el mismo tratamiento a Valencia y a Castilla y León y al resto de CCAA, excepto las ya mencionadas País Vasco y Navarra, pero sin embargo, observamos que la asimetría es evidente, ¿como es posible entonces que constitucionalmente reciban el mismo trato y fácticamente no? Pues vía Estatutos de Autonomía.

El Estado Español es constitucionalmente un Estado asimétrico como recoge la disposición adicional primera de la constitución, donde se fija la protección espeicial de los territorios forales. Pero también es un Estado asimétrico legalmente hablando, pues los Estatutos de Autonomía son leyes orgánicas digamos, un poco especiales, y esos Estatutos son bastante diferentes entre sí. Pero además también es un Estado asimétrico de hecho, porque hablando mal y pronto, se joden siempre los mismos: Los informes técnicos afirman que un pueblo de Valencia y otro de Cataluña son las localidades más idóneas para instalar el ATC, el Gobierno se pasa el informe de los especialistas por el arco del triunfo y lo planta en Castilla.


El sistema actual que tenemos, aunque asimétrico, es más parecido al federalismo que al centralismo. Porque desde el punto de vista jurídico, en los estados centralizados el poder legislativo solamente lo ostenta la asamblea representativa estatal y en los estados descentralizados el poder legislativo está repartido en mayor o menor medida entre el paralmento central y los parlamentos de los diferentes territorios que lo componen. Que la capacidad legislativa, de hacer leyes, descanse también en las CCAA dentro de sus competencias, es un indicativo de que nuestro modelo está más cerca del federalismo que del centralismo.

Y digo que está cerca del federalismo porque desde luego coincido contigo en que España no es plenamente un Estado federal. Primero porque las Comunidades Autónomas no son Estados, y segundo porque en un modelo federal todos los territorios asociados juegan con las mismas reglas, en igualdad de condiciones unos con otros y todos con el mismo grado de soberanía en su territorio. Eso claramente no ocurre en el Estado Español. No es un modelo federal. Pero tampoco es un centralismo agobiante y opresor como se escucha por ahí. De hecho, el País Vasco es la región con más autogobierno de Europa.


Me autocito:

Para empezar, ¿qué derechos históricos tienen los territorios forales? Bueno pues parece claro que el derecho al fuero económico es uno de ellos, ya que los mantuvieron prácticamente a lo largo de su historia, salvando algunas etapas concretas.[/i]

Me estaba refiriendo al franquismo y hechos puntales como que después de la Tercera Guerra Carlista, los fuerons vascos sufrieron recortes importantes. Pero el Franquismo por ejemplo, fueron cuarenta años, frente a los muchos años que llevaban las provincias vasco-navarras disfrutando de esas especialidades fiscales desde que se los otorgara Castilla siglos traás.

Para mí, por este criterio historicista, queda claro que los territorios forales sí tienen Derechos históricos en materia fiscal.


A mí también me gustaría que todos los territorios que componen el Estado Español recibieran el mismo trato en todas las materias. No me parece de recibo que una Consititución, diga en el artículo 1.1 esto:


España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

Y posteriormente asiente una desigualdad interteritorial tan grave con es el caso de los fueros vasco-navarros, porque entonces, ¿dónde queda la igualdad?

Es otra contradicción más de la Constitución, que como ya sabréis, los errores y desatinos jurídicos que tienen la Carta Magna no son pocos.


Si no pasa nada, es comprensible. Los catalanes han visto que a los vascos les va bien con el chollo, y ellos quieren otro. Y es legítima su pretensión en base a la igualdad como "valor superior del ordenamiento jurídico", la Constitución dixit.

Solo quería manifestar que la CE no reconoce especialidad alguan a Cataluña más allá del acceso por la vía rápida al Estatuto de Autonomía que se concedió a las denominadas "regiones o nacionalidades históricas", que por cierto, la Constitución no nos dice cuales son, así se hizo una interpretación política del precepto y ya sabemos todos cual fué el resultado.

Pero sí, como digo, es normal que Cataluña quiera lo que tienen el País Vasco y Navarra.


Sí quiero ese régimen económico para una Castilla unida, pero igual por otras razones.

Yo creo que un territorio que aspire a autogobernarse, es normal que quiera controlar su propia Hacienda.

En este sentido, el País Vasco y Navarra lo hacen, ellos legislan sobre todos sus impuestos, todos, salvo aduanas y e impuestos especiales, además los recaudan y gestionan como quieren. De esa recaudación total entregan al Estado una cantidad determinada de dinero, que previamente se pacta en forma de concierto en el País vasco y de cupo en Navarra (distinta denominación pero es lo mismo en el fondo).

En el resto de territorios no funciona así, ya que es el Estado el que legisla sobre la mayoría de los impuestos a recaudar, legislando los hechos imponibles y la cantidad. Así el Impuesto de Sociedades es el mismo para todo el Estado, excepto para País Vasco y Navarra que establecen la cuantía de su IS, la que quieran ellos claro, de ahí las demandas por competencia deseleal debido a la fuga de empresas a estos territorios por ser más bajo el IS. Además, de esa recaudación de los impuestos, el Estado estipula que las CCAA se lleven un tanto por cierto determinado y el Estado se quede con otro tanto por ciento, que irá a la caja común. Eso no ocurre en los territorios forales donde se quedan todo el importe de la recaudación. Con esa Caja Común se nutre el Fondo destinado a la solidaridad interterritorial y se reparte el dinero entre todos los territorios del Estado.

No es oro todo lo que reluce, y en vista de esto, habrá CCAA que salgan ganando con un concierto económico... pero habrá otras que salgan perdiendo y no puedan subsistir con sus propias recaudaciones.

¿Podría Extremadura o Castilla y León subsistir por sí mismas con su propia Hacienda? Lo dudo, ya que reciben del Estado más de lo que ingresan para mantener servicios públicos y construir infraestructuras. Sin embargo, otras CCAA como Madrid o Cataluña, salen perdiendo con este sistema de caja común, y un concierto económico les iría de perlas, porque recaudan mucho más de lo que gastan en su propio territorio. El excedente de estas CCAA "ricas" es lo que hace que las CCAA "pobres" sean viables. Por ello, si el cupo se intaura en todas las CCAA, algunas se declararían en quiebra al día siguiente.

El problema es que si Cataluña, que es de las CCAA "ricas", aspira al autogobierno de su fiscalidad, pues entre Madrid, Valencia y Baleares reacería el peso de mantener al resto del Estado, lo que implicaría menos calidad en los servicios y más recortes presupuestarios en todas las CCAA dependientes del régimen común, mientras en Cataluña ocurriría todo lo contrario: dispondrían de más dinero.

La pregunta es: ¿podría Castilla aspirar a gobernar su propia Hacienda y ser viable? Pues yo creo que, entre La Rioja que es autosuficiente y lo más importante, Madrid, igual sí podría ser una región autosuficiente. El problema es que Castilla y León y Castilla-La Mancha son muy extensas y pobres.


No, no se tuvo en cuenta que en el futuro, las CCAA más ricas y con más arraigo nacionalista, podrían querer aspirar legítimamente a lo mismo que la Constitución les concedió a los vascos y a los Navarros.

Que se independicen. Dejémonos ya de tanta ***. No se puede estar en un Estado para estar mejor que como estarían solos, y tratando con soberbia y de ciudadanos de segunda a los demás.

Que se independicen. Que se acabe ya este expolio. Y al día siguiente tendrán que comprar energía a "Restospaña" o a Francia si quieren tener luz. O volver a las cavernas. Por ejemplo. Porque resulta que las zonas "deficitarias" económicamente como Castilla y León, Extremadura, o Castilla-La Mancha como dice Ginevra, resulta que son las mayores productoras de la energía que necesitan. Y si se independizan, el precio lo ponemos nosotros, y Francia. Y no el Puto Estado Español que les mima.

No estoy de acuerdo. Si seguimos en el sistema capitalista, las fuentes de energía castellanas y leonesas seguirían estando explotadas por las mismas empresas extranjeras, sería como las actuaciones de una multinacional, ¿o a caso las empresas yankis no extraen oro de Méjico?

A no ser que nos plantáramos e hiciéramos lo que Argentina con Repsol, ahora mismo, los derechos de explotación están en manos de empresas no castellanas, por lo tanto, estas sacarían tajada de nuestros recusos y nosotros nos quedaríamos las migajas... Esto no es nuevo, es lo que llevan haciendo décadas nuestras empresas en los países del Tercer Mundo.

En caso de que se independicen, la cuesión sería dar la patada a esas empresas pero si seguimos dentro del sistema, es imposible, ya que se vería como un ataque a una empresa privada, de unos señores particulares y eso no es tolerable dentro del liberalismo.

Sabes que Argentina se ha quedado sin nadie que invierta lo que hay que invertir tras la expropiacion???...que bien queda dar caña a las empresas extranjeras el problema es que si estan ahi es por algo.

Era un ejemplo.

Repito por si no se ha entendido: Si Castilla quiere dar la patada a las empresas que perpetran el expolio, debe salir del sistema. Porque  nuestros recursos los explotan empresas privadas y el sistema liberal no permite ataques a empresas privadas, tributen donde tributen.

Resulta que aunque Cataluña consiguiera esa estructura de estado que pide la oligarquía catalana que manda en CiU y en PSC, lo que traducido al castellano significa la independencia subvencionada, Castilla seguiría sin ser nada, seguiría siendo robada y seguiría sin poner precio a nada. Porque sin estructura de estado que diría ese señor cuyo padre tiene cuentas en Liechtenstein y Suiza seguiríamos exactamente igual.
Mi pequeño "homenatge" a la oligarquía catalana y a Más en particular:
 El padre de Artur Mas. Prescripción de la evasion de capitales (http://www.youtube.com/watch?v=qFbSFA7rQY8#)

¿Os habéis fijado que a los ricos y a los políticos los delitos les prescriben incluso antes de cometerlos?... :icon_biggrin:

Pero vamos a ver Caminante, tu sabes de algun banquero, directivo de cajas o político que haya ido a la cárcel?.......y si alguno, pro un casual, ha acabado en la carcel le han indultado.....si es que ESE es el verdadero dramas de España, lo otro deriva de este, LA FALTA DE JUSTICIA, en cuanto hubiesen comenzado a ir a la carcel politicos-chorizos, banqueros-corruptos y directivos-sinvergüenzas(con lo público) ya verías como no se hubiese robado ni ola tercera parte de lo que se ha robado....porque aqui no se ha robado se ha esquilmado, y con total impunidad.

http://lekasemperfidelis.blogspot.com.es/ (http://lekasemperfidelis.blogspot.com.es/)

No lo había pensado... ¡2 x 1! Si se independizan, además de quitarnos de encima a los catalanes, podríamos quitarnos al liberalismo... con la   rabia que tienen los españolistas a los catalanes, ¡solo por joderlos se harían antiliberales!

No caerá esa breva...

Aquí entramos ya en la causalidad. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? La constitución ya admite las diferencias entre unos territorios y otros, luego aquéllos para los que se elabora ese título VIII, es decir, las llamadas nacionalidades históricas, ven ante sí el camino abierto para usar esa constitución y elaborar sus estatutos de autonomía. Los demás se ven con algo en las manos que no saben muy bien para que sirve y encima con un traje territorial nuevo. Regiones como CLM, CYL o Madrid, recién formadas, sin tradición ni arraigo entre la gente , que no sabía ni qué provincias formaban cada ente ¿qué clase de estatuto de autonomía podían elaborar?




Se parece en la forma pero no en el fondo. No hay igualdad de status entre los territorios. Hay contradicciones entre la consideración del conjunto (nación española) y la de las partes (nacionalidades y regiones). Esto ya de por sí hace imposible un régimen federal: o todos naciones (aunque haya que tocar el mapa) o todos regiones. No es un centralismo jacobino, claro que no, pero entiende que la descentralización no es una demanda de todos los territorios, sólo de algunos. Y seguramente en 1978 era así. Pero deberían haber previsto que esa realidad cambiaría. El ejemplo que comentas de la clausula Camps es justamente eso: puede que Valencia no fuese uno de los territorios con más urgencia autonomista en 1978, pero en 2008 pone por escrito que no va a renunciar a lo que otros tengan.



Si yo no lo dudo. Pero introduce una diferencia difícil de tragar, y cuanto más tiempo pasa, más difícil. Lo he dicho en otros hilos: estos derechos forales de unos pocos me parecen un anacronismo tan grande como la monarquía: o somos reyes todos o no reina nadie. Igual con los fueros




Cualquier versión de Castilla que no incorpore a Madrid es inviable económicamente dentro de un hipotético sistema federal en el que todos disfrutásemos de un sistema de cupos. Es evidente. Tampoco serían viables Extremadura, Galicia, Canarias... Pero en eso también consiste un sistema federal. Ahora hay un Fondo de Compensación Interterritorial, en un sistema federal sería un elemento como este el que tendría que equilibrar los desequilibrios fiscales. Esto seguiría dando pie a que hubiese gente que dijese Madrid (o Extremadura) nos roba, o los fenicios nos roban... Es lo que hay, gente así existirá siempre, incluso con la independencia.

Sin duda, a mí me parece este un debate interesante.


La constitución, dejando al margen los territorios forales, admite diferencias entre unas regiones y otras, sí, pero son temporales. Y esa es la clave. Esas diferencias no se van a mantener en el tiempo, y que únicamente se refiere a la vía por la que acceder a un Estatuto de Autonomía. Este hecho responde en parte a lo que comentas en el siguiente párrafo: unas regiones demandaban autonomía, otras no.

Y esta especialidad se justificó constitucionalmente por el régimen jurídico estaturio que durante la II República se otrogó a determinadas regiones. De hecho, la constitución en su Disposición Transitoria Segunda, explicita cuáles son las regiones que pueden accecer por vía rápida los Estatutos de autonomía:

Los territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y cuenten, al tiempo de promulgarse esta Constitución, con regímenes provisionales de autonomía, podrán proceder inmediatamente en la forma que se prevé en el apartado 2 del artículo 148, cuando así lo acordaren, por mayoría absoluta, sus órganos preautonómicos colegiados superiores, comunicándolo al Gobierno. El proyecto de Estatuto será elaborado de acuerdo con lo establecido en el artículo 151, numero 2, a convocatoria del órgano colegiado preautonómico.

Las CCAA afortunadas eran País Vasco, Cataluña y Galicia.

Aún así, la CE deja la puerta abierta para que otras regiones que no hubieran tenido Estatuto de autonomía en periodos anteriores, pudieran acceder a su Estatuto de Autonomía por la vía rápida abriendo un procedemiento especial. Andalucía lo hizo, ¿porqué Castilla no?


Esta justificación es válida para el momento de elaboración de los Estatutos... pero no puede extrapolarse al momento de su reforma. Admito que los castellanos estábamos un poco "verdes" en el tema autonómico en 1983, cuando se elaboró el estatuto de Castilla y León, pero creo ya deberíamos haber espabilado en 2007, el año de su reforma.

El caso de la Comunidad Valenciana nos viene que ni pintado, comenzaron un Estatuto que si bien no era la panacea, estaba mucho mejor que los de CYL y C-LM, y durante la reforma del mismo, montó Camps un pifostio de la leche con la claúsula. Por el contrario: ¿alguies escuchó algo a cerca del Estatuto de Autonomía de CYL? Tan sigiloso y conformista fué el proceso, que algunos paisanos ni siquiera se han enterado de que se ha producido tal reforma, en realidad van cuatro reformas, sin embargo la "clausula Camps" la conoce todo hijo de vecino.

Mientras los políticos de otras CCAA se centraban en eleborar un buen Estatuto para su tierra, en mejor posible, mientras decía, en Castilla estaban tocando la zambomba, con una dejadez y un pasotismo que es para estudiarlo. Y este ejemplo Valencia-CYL es el más ilustrativo proque tanto el gobierno de CYL como el de Valencia, eran del Partido Popular, y ambos con mayoría absoluta, creo recordar. Por eso, aquí solo puedo decir que la culpa de que seamos una región de cuarta o quinta, es nuestra, que no estamos a lo que tenemos que estar, que son los intereses de nuestra tierra.


Hay que tener en cuenta algo importante: cuando la constitución habla de "nacionalidades y regiones" no explicita qué territorios son nacionalidades, cuales son regiones y cuales no son nada. La atribución categórica de nacionalidad no es jurídica por tanto, es política.

Cuando los medios y políticos varios comenzaron a clasificar a los territorios del Estado Español en nacionalidades, regiones y retospaña, Castilla debería haber levantado la mano, tendría que haber salido un representante castellano diciendo bien alto que para nacionalidad histórica nosotros. Jurídicamente no había impedimento para que eso hubiera ocurrido y desde luego académicamente no se puede rebatir que Castilla es una región histórica. Pero nadie hizo nada por hacer notar el hecho diferencial castellano.

Tampoco había impedimento constitucional para que Castilla se conformara en una sola comunidad autónoma. Y no se hizo. La pelota estaba en nuestro tejado y nos quedamos mirando la oportunidad como las vacas al tren. El resultado es el que es: Castilla dividida en 5 CCAA, cinco chiringuitos caciquiles que sirven para mantener a la casta.


A mí me parecen anacrónicos sí y no. Sí en el sentido de que los fueros se otorgaron hace muchos siglos, en la Edad Media nada menos. Pero no porque en realidad son actuales también, se han mantenido a lo largo del tiempo, salvo por los 40 años en los que Franco los anuló a Vizcaya y Guipuzcoa, por esta razón yo veo los fueros como algo inherente al País Vasco y Navarra, algo natural...

Sí, es injusto para los otros territorios, en eso estoy de acuero, pero también creo que sería injusto quitárselos, porque como digo, creo que es algo que intrínseco de los territorios forales, hasta su propio nombre lo dice.

La solución más justa sería "fueros para todos" (café para todos), parece a priori. A posteriori vendrían los problemas de inviabilidad de determiandas regiones.


Pero el gran problema es que algunas regiones serían inviables sin la ayuda de otras, y creo que vía cupo no se podrían solucionar estos desequilibrios, porque al final, las regiones más ricas tendrían que aportar más y las más pobres ni siquiera contribuirían a ese Fondo común... de modo que sería como si no hubiérmos hecho nada. Pero esto es solo una suposición mía.

Además, siempre tendrían mejores servicios e infraestructuras las regiones más ricas y las más pobres protestarían por ello.

Esto es evidente




Vale, pero todos sabemos que el caballo blanco de Santiago es blanco.





Esto ya lo hemos hablado mil veces. En aquél momento los partidos políticos en Castilla (también en otras partes) sólo vierohn en el estado autonómico la herramienta que les permitiría repartir a sus cuadros regionales la parte de poder que se descentralizaba. Por eso, por ejemplo no quisieron a Madrid en Castilla La Nueva (hoy perderían el culo por incorporar a Madrid)



Esos fueros los otorgaban los reyes de Castilla y cada ciudad tenía los suyos. Es algo inherente a Castilla más que al País Vasco. En todo caso los fueros serían inherentes a la integración del País Vasco en Castilla y luego en España. En los fueros lo que podemos ver es un federalismo medieval, yo digo que son anacrónicos porque los demás fueros desaparecieron progresivamente y estos no, ocasionando una desigualdad. No estoy por quitárselos, pero es justo que todo el mundo tenga los suyos.




Solidaridad interterritorial. En el estado actual existe, aunque un nacionalista vasco o catalán es probable que lo llame "expolio". Yo no me siento expoliado pensando que los impuestos que pago en Madrid puedan reinvertirse en Canarias o Extremadura, aunque me gustaría que se reinvirtiesen en Castilla prioritariamente. Cuando los nacionalistas hablan de la independencia y la argumentan con este tipo de falacias del expolio hay que echarse a reir. En España estamos pagando una parte no pequeña de los varios rescates  que la UE le ha hecho a Grecia, Portugal e Irlanda. Y aun así nosotros estamos medio intervenidos. Cuando Mas habla de expolio fiscal a Cataluña para razonar la exigencia de independencia debe de pensar que una Cataluña independiente y dentro de la UE habrá dejado de financiar regiones españolas con desequilibrio fiscal... pues no, lo seguirá haciendo a travñés de la UE, pero ahora ya no sólo sentirá que es Extremadura o Andalucia quien le expolia. Ahora también serán regiones italianas, irlandesas, portuguesas, griegas, y del este de Europa las que estarán "expoliando" el tesoro de Mas. Veremos qué les cuentan entonces a los "restoeuropeos"


Y al hilo de todo esto ayer venía este artículo de Elorza en El País:
http://elpais.com/elpais/2012/10/28/opinion/1351448955_007926.html (http://elpais.com/elpais/2012/10/28/opinion/1351448955_007926.html)

Aviso para navegantes: el Federalismo made in PSOE

http://madridcastilla.wordpress.com/2012/11/29/aviso-para-navegantes-el-federalismo-made-in-psoe/ (http://madridcastilla.wordpress.com/2012/11/29/aviso-para-navegantes-el-federalismo-made-in-psoe/)

Muy bueno ;)

A mí lo que siempre me ha sorprendido de los socialistas y también de la gente de IU, es que tengan la cara tan dura y la poca vergüenza como para dejarse caer por la campa de Villalar cada 23 de Abril, ondeando la bandera española de 1931 y que nadie les diga nada. Dos formaciones políticas que han ayudado más que nadie a liquidar a Castilla, pasean sus banderas del abuelo Cebolleta delante del monolito a Los Comuneros con total impunidad. Dos partidos que mientras niegan a Castilla, apoyan la autodeterminación de vascos y catalanes. Para ellos Castilla debe ser simplemente España y se acabó. Su comportamiento con el pueblo castellano es tan traidor, rancio y despótico como el del peor PP de la Historia.

Me quedo sobre todo con esto, es indecente la jeta de esta gentuza.

¿Le habeis visto por Villalar alguna vez?

(http://img853.imageshack.us/img853/174/45265753.jpg)

Siempre que voy a Villalar me niego por sistema a entrar en las carpas donde ondee una bandera española tricolor. Me es tan ajena como la rojigualda. Ambas sobran allí.

Si, la verdad es que sobran esas banderas y para mi, sobran todas las que se refieran a un estado que representan la tirania conta el pueblo. No entiendo con los tiempos que corren que haya gente que quiera la formacion de un estado, que quieran mandar ellos y que quieran tomar las decisiones que a todos nos corresponden.

 cada 23 de Abril, ondeando la bandera española de 1931 y que nadie les diga nada

Cualquier trapo que defienda conceptos de estado sobra en Villalar y en cualquier reivindicacion popular ( ese es mi punto de vista), pero por supuesto que yo no soy tan taliban de llegar y decir a un trabajador posiblemente de izquierdas al cual no conozco de nada, que quite una u otra bandera porque me molesta. Los que intentais poner a la republicana al mismo nivel de la rojigualda en Villalar estais lejos de ver la historia de una manera ecuanime ( comparando republica con monarquia o lo que es peor con dictadura) y la veis desde le adoctinamiento nacionalista ( vuestras banderas tambien son criticables y sino lo creeis preguntar a los canarios sin ir mas lejos....pintan delicias de nuestros pendones)........Mucha de la gente que porta la republicana ya estaba alli mucho antes que vosotros .

Curavacas amigo, entonces te pasaras por nuestra carpa ( por lo menos este año)  en Villalar ya que posiblemente nunca veras una bandera republicana dentro de " nuestro espacio liberado". Posiblemente seamos la unica organizacion no nacionalista que acude a Villalar lo cual da que pensar........una de las pocas que no firma el manifiesto de Villalar y una de las pocas que esta todo el año defendiendo los derechos de los trabajadores castellanos ( y de los demas) sin mirar su nacionalidad, su raza o su fe.....y eso tambien da que pensar.

Por ultimo por lo menos las republicas fueron un intento de modernizar el estado mediante una reforma agraria, el voto de la mujer y aunque joda el reconocimiento de la realidad castellana y de los demas pueblos del estado. No me gusta confundir republica con comunismo, ni socialismo como tampoco con monarquia parlamentaria y dictadura ( ya lo he dicho antes).....lo otro es lo de siempre en este foro, un nacionalismo no español se ve bien aunque sea de derechas y el español se ve mal aunque sea de izquierdas....y esto es una verdad como un templo. Un saludo libertario desde la CASTILLA eterna

Tengo buenos amigos en todos los partidos y sindicatos, pero pienso que en el Día de Castilla el protagonismo debe ser para las banderas y símbolos de Castilla y de cada uno de sus territorios. Siendo republicano convencido, no me seduce la bandera de un régimen que en sus 5-8 años de existencia no fue capaz de reconocer oficialmente a Castilla siquiera como autonomía y que tuvo una actitud extremadamente hostil hacia la religión que profeso. Sobre la CNT en Villalar, pues aún recuerdo cuando decía a bombo y platillo que Villalar era una fiesta burguesa y que CNT no pintaba nada ahí. Celebro el cambio de postura de tu organización y entraría a tu carpa como entraría a las de algunos sindicatos agrarios o de otras organizaciones contra las que nada tengo, a pesar de que no sean nacionalistas castellanos.

Curavacas, tienes razón en esto. Hay en el castellanismo ensoñaciones ideológicas que nada ayudan a Castilla.

Tengo buenos amigos en todos los partidos y sindicatos, pero pienso que en el Día de Castilla el protagonismo debe ser para las banderas y símbolos de Castilla y de cada uno de sus territorios. Siendo republicano convencido, no me seduce la bandera de un régimen que en sus 5-8 años de existencia no fue capaz de reconocer oficialmente a Castilla siquiera como autonomía y que tuvo una actitud extremadamente hostil hacia la religión que profeso. Sobre la CNT en Villalar, pues aún recuerdo cuando decía a bombo y platillo que Villalar era una fiesta burguesa y que CNT no pintaba nada ahí. Celebro el cambio de postura de tu organización y entraría a tu carpa como entraría a las de algunos sindicatos agrarios o de otras organizaciones contra las que nada tengo, a pesar de que no sean nacionalistas castellanos.

Sera porque priorizas demasiado el tema territorial al social, solo ver la revuelta comunera como un mero asunto territorial sin entran a analizar el plano social, fiscal , productivo que tuvo para CASTILLA y para otras zonas de la peninsula es un error garrafal, nadie le puede decir a una persona que viva en su tierra como tiene que sentirla y nadie le puede decir lo que pinta o no pinta en una fiesta con un marcado caracter social y popular...el nacionalismo castellano no empezo en 1521 eso lo tengo claro y por nuestra carpa pasa mucha gente que es lo que marca para mi la acogida de mi sindicato el 23 de Abril.

La republica si reconocia a CASTILLA en los discursos de sus dirigentes ( vease los escritos de Azaña o el peridico cenetista Castilla Libre) . Tampoco tuvo mucho tiempo de realizar cambios ante la polarizacion de un estado entero ( la reforma agraria, el estatuto vasco , gallego y catalan...), amen  de recordar que los castellanos mismos no pedian esa autonomia o esa region de una manera ni siquiera  minoritaria.

Tu podras recordar muchas conversaciones sobre la CNT a nivel personal de algun afiliado contigo, la UNICA postura sobre Villalar de la confederacion, es del sindicato de Valladolid, que decidio de manera unanime hace ya algunos años acudir a Villalar, ese acuerdo sigue vigente . El movimiento libertario aunque le pese a muchos siempre ha estado presente en la campa desde sus inicios, esto es totalmente comprobable.

 Ademas como indicas, el que un sindicato anarcosindicalista este en la campa creo que es muy importante, pues la vision critica hacia el estado o el modelo federalista creo que es otra opcion a tener en cuenta y no solo el nacionalismo castellano, que decida el pueblo que tiene opciones para ello con quien quiere estar y con quien no quiere.

En cuanto al tema de la religion parece que la iglesia no ha roto un plato en su vida y fue uno de los pilares en los que se apuntanlo el regimen fascista desde los inicios del mismo, la mayoria de los trabajadores culpaban a esta del atraso de las zonas rurales y de paralizar leyes sociales aperturistas.....todavia sucede con minorias como los homosexuales a las que la propia legalidad ha dado la razon aunque la iglesia este en contra.

  Sigo pensando que una cosa es la iglesia y otra la religion, como dos cosas diferentes suelen ser el estado y la propia religion, menos los 40 años que aguantaron miles de ateos formando parte de esta ( de la iglesia)  a la fuerza....... Esto si que me parece fuerte y no las banderas republicanas que para mi son tan respetables como las otras ( al fin y al cabo defienden el estado aunque con modelos territoriales diferentes y a veces no tanto).  Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. 

Que ha habido gente de la Iglesia que ha faltado a los ideales cristianos no seré yo quien lo ponga en duda, pero al menos la Iglesia ha pedido perdón por los errores de sus miembros, cosa que no han hecho los que la han perseguido. En cuanto a si priorizo el tema territorial al social, siempre he estado defendiendo las causas perdidas, sobre todo contra las agresiones medioambientales que nos toca aguantar, y también contra la degradación de las condiciones de trabajo de nuestras gentes. Para mí Castilla es mucho más que un mapa y una bandera, pero me gusta que en la fiesta de Castilla por excelencia lo que prime sea la exhibición de símbolos castellanos. Porque ya puestos a decir que "no  hay que decir a nadie que viva en su tierra cómo tiene que sentirla", pues nada, si va un tío con la bandera del pollo, pues genial, si es lo que siente, no vamos a discriminar a nadie... XD

Exactamente. Yo no soy un nacionalista de los que se llevan la bandera hasta al váter (como les encanta por cierto a los catalanes y a mí me revienta) pero el día de Castilla es para llevar banderas de Castilla.

Que ha habido gente de la Iglesia que ha faltado a los ideales cristianos no seré yo quien lo ponga en duda, pero al menos la Iglesia ha pedido perdón por los errores de sus miembros, cosa que no han hecho los que la han perseguido. En cuanto a si priorizo el tema territorial al social, siempre he estado defendiendo las causas perdidas, sobre todo contra las agresiones medioambientales que nos toca aguantar, y también contra la degradación de las condiciones de trabajo de nuestras gentes. Para mí Castilla es mucho más que un mapa y una bandera, pero me gusta que en la fiesta de Castilla por excelencia lo que prime sea la exhibición de símbolos castellanos. Porque ya puestos a decir que "no  hay que decir a nadie que viva en su tierra cómo tiene que sentirla", pues nada, si va un tío con la bandera del pollo, pues genial, si es lo que siente, no vamos a discriminar a nadie... XD[/color


 Tampoco soy yo el que me sienta orgulloso de actitudes de algunas personas que abrazaron la causa libertaria. Yo solo hablo por mi, como tu lo haces por ti, creo que yo no he hecho nada de eso que mencionas ( no quemo iglesias ahora las entro a ver), como creo que tu tampoco apruebas ciertas cosas que se han hecho y se hacen desde la fe ( eso espero) , todo lo demas me sobra.

Para ti CASTILLA es mucho mas que una bandera y un mapa, esto es obvio, CASTILLA forma parte de la peninsula iberica y esta dentro de un planeta que en principio no tiene fronteras, salvo las naturales que separan los continentes, todas las demas las ha puesto el ser humano que parece que es a lo unico que aspiramos muchas veces. Doy prioridad total a principios sociales y morales antes que nacionales o estatales ( ya lo sabes).

En cuanto a Villalar al que denominais dia nacional de CASTILLA y digo denominais los nacionalistas pues muchas personas solo lo consideran el dia de la region de CASTILLA -Leon ( PCAL....),  estos ultimos  ( los leoneses ) si que dicen que no pintan nada y celebran hasta contramanifestaciones ese dia para desagravio de la fecha. Luego esta toda la gente que va que no es nacionalista castellana (totalmente mayoritaria) y que simpatiza con movimientos estatales como el socialdemocrata, el PP ,  IU  o los sindicatos amarillos.

Es el nacionalismo el que se aferra a los comuneros y no estos ultimos al nacionalismo, respeto la vision historica que se hace desde estas posiciones, pero vosotros teneis que entender que hay muchas personas que hacen sobre la revolucion comunera otras lecturas e interpretaciones igual de validas. La izquierda siempre ha estado presente en Villalar y si alguno quiere ir con la bandera franquista el sabra, porque el respeto se acaba cuando se falta a el ( le invito que entre a nuestra carpa  :icon_mrgreen:). Y respecto a la republicana no te vale que esa bandera tenga en sus colores el morado comunero, que esa republica ensalzase la figura de estos....justo lo contrario que la iglesia que dices defender......

A lo mejor es mejor que solo vayais a Villalar los nacionalistas con la izquierda extraparlamentaria ( si nos dejais) y que Villalar en lugar de ser escenario y altavoz de reivindicaciones populares y sociales, sea una fiesta muy minoritaria de unos pocos ( como sucedia a principios de los 90). Y si, puede que hay banderas que pintan muy poco en Villalar, como la Ikurriña,la de los presos vascos, la bandera cubana ( hasta montan un rincon los del PCPCE) y las banderas de todos los estados oprimidos que no sea el castellano....como ves depende  del color con que se mire.

 A mi no me molesta que las personas, desde unos ideales de justicia social levanten emblemas que reafirman estos valores y es lo que sucede a dia de hoy con la republicana.  Si vamos a recordar pasajes de nuestros paisanos en la historia hay muchos pueblos que todavia despues de 500 años echan pestes de nosotros y de nuestros " emblemas nacionales" empezando por los catalanes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Sí que es bueno sí. Sobre todo teniendo en cuenta que este es el blog de cierto personaje inefable que suele hablar de Villalar como una fiesta "mantelera" que no representa nada y que debería ser reemplazada por el día de San Millán. El mismo que se vanagloria de haber descubierto el pendón carmesí (sí, sí, sí) a los Ultras Sur. Prometía hacer lo mismo con el Frente Atlético. Se ve que tiene mano en círculos ultras

Hay una diferencia notable entre ambas. La primera es ondeada solo por la izquierda y solo en Restospaña y además muchos republicanos no la  aceptamos por su carga sectaria, por asimilarla en el mismo lote que todo el rojerío, etc. Tres razones para cagarse en ella. Y en cuanto a la segunda, es evidente que ha sido usurpada por los del otro palo y solo cuando depongan su actitud esta volverá a ser la de la España de todos.

Bueno, bueno...

Bildu iza la bandera republicana en el Ayuntamiento de San Sebastián

http://www.diariovasco.com/v/20120415/politica/bildu-bandera-republicana-ayuntamiento-20120415.html (http://www.diariovasco.com/v/20120415/politica/bildu-bandera-republicana-ayuntamiento-20120415.html)

Los que menos tragan la bandera republicana son los fachas defensores de los privilegios de unos pocos por encima del resto de los mortales. Es decir, fachas espatrañoles (PP), fachas catalanes (CiU), o fachas vascos (PNV).

Curiosamente.

no está claro quien la puso, no saques conclusiones de antemano y tu y yo sabemos que la tricolor es de Restospaña para la izquierda española pues no la suelen usar en AntiEspaña jamás salvo excepciones que muchas veces son inmigrantes. La tricolor, el problema que tiene es que no la aceptamos todos los republicanos y no lo hacemos porque siempre la han colado en el mismo lote que el rojerío, etc. El día que el republicanismo sincero acepte que esta es una forma de gobierno que no implica aderezos ni condimentos picantes, ese día a los borbones les quedan 2 telediarios... y si no recordemos una palabras de José Antonio, que no era precisamente izquierdista: 'la monarquía ha sido felizmente fenecida'. hay más republicanos de derechas de lo que suele afirmarse.

Si, hay republicanos de don Juan Carlos, republicanos de derechas que estuvieron jaleando el regimen franquista, mucho mas sincera es la bandera tricolor que la hoz y el martillo, el yugo y las flechas o la carlista. No es culpa de los trabajadores el haber tenido que defender la causa democratica contra los golpistas y tampoco que el rojerio como tu dices se haya apropiado de una bandera que como bien indicas deberia de servir para aglutinar a todos los que creen en un regimen sin monarquia que creo tambien que somos mayoria. Un saludo

 

Que somos mayoría los republicanos ni lo dudo. Los juancarlistas morirán con don Juan Carlos y al siguiente le tocará vivir de lo robado por el padre y a sus hijitas serán carne de revistas del corazón que vivirán también del cuento, esos i, ya sin que nos cueste pagar más impuestos.

El día que separemos republicanismo de todo lo demás, el día que no se mezcla con nada más, el día que nos la pele el color de la bandera, ese día tendremos una República de verdad aceptada por todos, pero desgraciadamente eso no llega por lo que te comento, porque algunos se empeñan en venderlo en el mismo pack que... y así es imposible. una pena porque creo que en esto estamos de acuerdo más de 2 de cada 3 españoles.

Saludos castellanistas.

que el rojerio como tu dices se haya apropiado de una bandera que como bien indicas deberia de servir para aglutinar a todos los que creen en un regimen sin monarquia que creo tambien que somos mayoria. Un saludo

En mi tierra mas de uno de los de esa bandera fue paseado por no ser de izquierdas......asi que de verdad despedios de que la derecha asuma alguna vez esa bandera, no es muy dificil de entender, el pollo tampoco es un simbolo que invento franco pero un pollo, algo tipiquisimo de España y con siglos de historia, nunca será aceptada por la izquierda por motivos similares a la tricolor para la derecha.

De hecho si la derecha "no monarquica", que ya os digo yo que es MAYORITARIA, sigue en sus cuarteles de invierno es porque relacionan republica = frente popular, y no me extraña dado quienes tienen tanto cariño por esa epoca y quienes ondean esa bandera son lso de lso paseillos, la hoz y el martillo, las iglesias ardiendo,etc...etc..etc...

La bandera tricolor no sólo representa una idea "republicana", sino una idea de Estado federal y plural, laico, obrero y social. Lo cierto es que objetivamente bajo esa bandera hubo gobiernos de derechas (la CEDA ) e izquierdas, pero siempre tuvo un carácter progresista y laicista que hasta la propia derecha aceptaba de algún modo, a excepción de los fascistas y la Iglesia Católica.

La derecha a día de hoy aborrece esa bandera porque ellos son los mismos que la rechazaban en los años 30 y dieron un golpe de Estado para cargarse ese régimen, que va mucho más allá de una simple discrepancia entre República y Monarquía.

Totalmente de acuerdo, y Leka yo vivo en Valladolid cuna de paseados por la derecha rancia y aqui hay pueblos en lo que no se puede entrar ni para hablar con las familias que llevan desde la muerte del dictador a la espera de encontrar a sus familiares. Eso pasa aqui porque hay pueblos en que la transicion apenas cambio nada, siguieron los mismos fachas ahora bajo las siglas del Alianza  Popular. Cuando hemos estado en Quintanilla de Onesimo ( Para mayor gloria del nazi este) nos han seguido con coches solo por el hecho de querer hacer el trabajo de investigacion de lo sucedido en 1936. Luego estan las amenazas pero esas me las paso por la entrepierna....

En estos pueblos ( y son muchos ) donde la derecha asesino a su antojo a vecinos por tener unas ideas diferentes sigue siendo muy complicado hacer una labor memorialista porque la oficialidad ataca estos trabajos con argumentos como que sirve para reabrir heridas. Estoy totalmente en contra de eso pues en Tudela de Duero se ha celebrado el homenaje a las victimas del franquismo y hasta el PP firmo la declaracion institucional que condenaba al franquismo por terrorismo de estado. Despues del homenaje en Tudela ni se han tomado represalias entre los vecinos, ni se han reabierto las heridas sino todo lo contrario.

Otra cosa es que hay organizaciones que se dediquen ( o intentan) a sacar esos temas por la negligencia en la gestion durante su mandato, pero eso no es solo cosa de la izquierda porque la derecha lo hace muy bien con otras victimas de terrorismo. En algo estoy de acuerdo contigo, ( creo) aunque sea muertes politicas ninguna organizacion puede copar el dolor y el derecho a decidir de las propias victimas y sus familias, es por eso que el homenaje en Tudela salio tan bien porque nada habia de interes mas que poner a las victimas en el lugar que les correspondia.

La bandera republicana ( creo yo) debe representar a una democracia burguesa que fue lo que ocurrio, la bandera republicana debe representar un estado laico y mas moderno como apunta Rojo y Separatista, pero lo que no puede representar es al comunismo que son los que mas la utilizan porque es falso e irreal, adeams de una mentira historica. Una guerra civil apunta contra sentimientos demasiado cercanos para todos, pero el analisis de un regimen democratico no debe hacerse por la guerra civil que hubo despues, sino por el propio regimen con sus aciertos y errores. Los anarcosindicalistas jamas utilizaremos la bandera republicana pues cientos de militantes fueron encarcelados o asesinados ( como en casas viejas, Asturias) bajo esa bandera. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

La bandera tricolor no sólo representa una idea "republicana", sino una idea de Estado federal y plural, laico, obrero y social

Plural y luego obrero y social?...espera que me deshueve.  :icon_lol:

Me estáis dando la razón, la gente que no sea obrera, ni laica, por coger eoss dos, jamás aceptarán la bandera frentepopulista**, esa bandera no simboliza una republica sino  unas ideas politizadas compartidas solo por la mitad del país.

Yo soy republicano peor no soy obrero, ni estoy a favor de la perswecuciñón de la Iglesia y aunque si soy federalista entiendo que una republica deberia abarcar tambien a los que no lo son, como en Francia pro ejemplo.

Una republica no tiene que tener apellidos, es la soberanía del pueblo y para el pueblo y punto, ya el pueblo decidirá cada X tiempo hacia donde quiere que vaya esa república.

Hombre frentepopulista... el Frente Popular no existía cuando se proclamó. Gente tan alejada de las izquierdas como Lerroux, Ramón Franco, o Queipo de Llano ondeaban esa bandera antes de la guerra. Luego fueron del bando franquista, luego cierta representatividad y consenso en torno a ella hay que reconocer que lo habia. Los monárquicos eran una cantidad ridícula. En el fondo hoy lo siguen siendo. Y como bien dice Anarco el anarcosindicalismo nunca recibió la República como algo propio, tampoco creo que la UGT de entonces la viese más que como una esperanza. Era una república burguesa que llegaba con una declaración de intenciones que esperanzaba a la clase trabajadora.


Leka republicano. Esto merece un voto positivo. No eres obrero, bueno. Tampoco te admitiríamos :icon_mrgreen: En todo caso no veo qué problema hay en cambiar los símbolos de cara a una tercera republica (es que ahora que hasta tú te declaras republicano suena como más cercana  :icon_razz:) si con ello se adhiere más gente.



Esa bandera la utiliza IU y como dice Anarco no tiene sentido. Tiene tan poco sentido como la apropiación que hace el PP de la rojigualda. Pero esas banderas no por ser usadas pasan a representar lo que quieren quienes se las apropian

Republicano es, simplemente, no querer monarca. No hay que calentarse más la cabeza. Uno puede ser empresario, ir a misa todos los domingos y ser republicano, es de cajón.
Muchos conceptos han degenerado o se los han querido adquirir cierta ideología, uno bien claro es el concepto política. En la Grecia clásica significaba algo bueno, pero otros lo han destrozado.

Hombre frentepopulista... el Frente Popular no existía cuando se proclamó. Gente tan alejada de las izquierdas como Lerroux, Ramón Franco, o Queipo de Llano ondeaban esa bandera antes de la guerra. Luego fueron del bando franquista, luego cierta representatividad y consenso en torno a ella hay que reconocer que lo habia. Los monárquicos eran una cantidad ridícula. En el fondo hoy lo siguen siendo. Y como bien dice Anarco el anarcosindicalismo nunca recibió la República como algo propio, tampoco creo que la UGT de entonces la viese más que como una esperanza. Era una república burguesa que llegaba con una declaración de intenciones que esperanzaba a la clase trabajadora.

Por eso pongo no uno sino dos asteriscos, los pactos de SS no estaban exentos de conservadores precísamente, la gente estaba harta de AXIII, pero con el paso del tiempo y mucho antes de la guerra la mayoría de los conservadores acabaron firmando** aquel "No era esto!" del nada sospechoso de fascista Ortega y Gasset, ante el rumbo que estaba tomando la II república... que se estaba convirtiendo en el cortijo de la izquierda.

Es de cajón que una republica SOCIALISTA u OBRERA ya deja fuera a una gran masa de población.

Leka republicano. Esto merece un voto positivo. No eres obrero, bueno. Tampoco te admitiríamos  En todo caso no veo qué problema hay en cambiar los símbolos de cara a una tercera republica (es que ahora que hasta tú te declaras republicano suena como más cercana  ) si con ello se adhiere más gente.

En mi casa siempre se ha sido "no monarquico", que es la forma en que los conservadores republicanos llaman al republicanismo con tal de evitar cualquier alusión a la II república xd .

Y estoy contigo muy de acuerdo, deberían crearse símbolos nuevos. Pero no veo pro la labor a mucha gente.

Esa bandera la utiliza IU y como dice Anarco no tiene sentido. Tiene tan poco sentido como la apropiación que hace el PP de la rojigualda. Pero esas banderas no por ser usadas pasan a representar lo que quieren quienes se las apropian

Hombre la rojigualda existe desde hace siglos, incluso la I república no la cambió..mientras que la bandera de la II república esta ceñida a un momento histórico muy concrreto que la derecha no quiere repetir y la izquierda no debería adorar si tuviese un mínimo de autocrítica.

la izquierda no debería adorar si tuviese un mínimo de autocrítica.

La " izquierda"parlamentaria utiliza los simbolos repudiados de la derecha como es el caso de la bandera de la 2 republica porque siguen intentando aglutinar a todo la izquierda bajo su dominio tal como hiciera el PCE con la tactica de frentepopulismo. Yo separo esto, puesto que mi abuelo me enseño a discernir entre republica y tendencias obreras ( porque noes lo mismo).Por lo tanto tan legitimo es que un liberal como tu se sienta republicano, como que con las mismas levante la bandera que ataca la monarquia ( en el caso que nos ocupa la tricolor). Yo lo tengo muy claro, la bandera republicana como la castellana no tienen ideologia en si misma y depende o dependio del momento politico del que hablemos.

Y vuelvo a repetir la CNT defendio la causa de los trabajadores en las barricadas, haciendo huelga general o lo que quiso en ese momento pero jamas estuvo por acatar el orden republicano que suponia acatar el estado y la democracia burguesa. Y una parte de la burguesia se mantuvo hasta el final con la republica y aun hoy en dia siguen siendo republicanos lo cual lo veo muy razonable. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

El partido anticastellano, si algo tiene claro, es que no tiene claro nada. Siempre siguen la politica de arrimarse al sol que mas calienta. Venden a sus madres por un sillón en cualquier sitio.

"El partido anticastellano"  Entiendo que anti castellanos eran ambos, PP y PSOE ¿A cual te refieres?

Al partido que presume de obrero y socialista sin serlo

en sus orígenes lo era, pero ahora se podrían fusionar y no notaríamos la diferencia PP$O€

en sus orígenes lo era, pero ahora se podrían fusionar.

No se porque pero todos los partidos que tienen poder acaban igual......debo de tener algo de razon cuando afirmo que el poder corrompe

Otra vez: PSOE se afana en jodernos otra vez con el federalismo asimétrico con la muy activa colaboración de catalanes y vascos, es decir, cambiar otra vez a su favor y terminar de machacar a Castilla manteniendola como "región" "nacionalidades y regiones."  Esto no tiene remedio, a los castellanos no nos sirven paños calientes para salvar un estado que nos está dando matarile. ¿Qué hacer?

Lo malo de la propuesta federalista del PSOE, e incluso de la de IU, es que esos partidos sólo creen en el federalismo en las comunidades periféricas, mientras que aquí o van de "ciudadanos del mundo" o son más españoles que un botijo y encima lo tienen a gala, son centralistas hasta decir basta, nunca han creído en el federalismo ni creerán en él hasta que haya un castellanismo fuerte que les haga la competencia. Y en el PP pasa algo parecido, galeguistas en Galicia, un pelín catalanistas en Cataluña... y españolistas a saco en Castilla.

Nunca han creído en el federalismo porque piensan que el federalismo es este estado autonómico. Y piensan que la descentralización consiste en tener contentos a catalanes y vascos para garantizar la unidad territorial del estado. Es a lo que les han enseñado los nacionalistas catalanes y vascos, que han sacado petróleo de este contexto. Si esos partidos no tienen un discurso federal en Castilla es porque sus bases son el reflejo del resto de la sociedad castellana, ni más ni menos. Si desde el principio del estado autonómico Castilla hubiese tenido un ámbito territorial propio y no cinco taifas es posible que ahora la situación fuese otra y estos partidos tuviesen federaciones castellanas en su seno, con un discurso federal castellano, que sería el reflejo de 30 años de recuperación de Castilla como identidad y territorio.

"Si desde el principio del estado autonómico Castilla hubiese tenido un ámbito territorial propio y no cinco taifas es posible que ahora la situación fuese otra y estos partidos tuviesen federaciones castellanas en su seno, con un discurso federal castellano, que sería el reflejo de 30 años de recuperación de Castilla como identidad y territorio."

No tiene Castilla ese ámbito territorial porque el incipiente nacionalismo castellano hace 30 años, preconizado por el PANCAL, cometió, en mí opinión de restringir la autonomía al norte CyL, en espera decían sus promotores, de esperar y ver que acontecía, si catalanes y vascos optaban por la secesión, entonces el PANCAL llamaría a la unificación de toda Castilla incluso de toda la Corona de Castilla. Gran error, eso debieron hecrlo inicialmente en las 17 provincias como cuerpo troncal a lo cual se hubieran adherido los territorios de la antigua corona castellana, pero a los pancalianos les perdió su celo españolista, en mí opinión aquello fué una ingenuidad, sencillamente porque ya entonces las cartas estaban echadas como estamos comprobando; 30 años perdidos, un sacrificio inutil por un estado que hace agua desde hace 500 años teniendo como pagador a Castilla. Señores: "la puta al rio"

En Castilla no hay ahora mismo una demanda social autonomista, regionalista, federalista, nacionalista ni nada que se le parezca aunque no nos guste , salvo para unos pocos que somos una minoría ínfima entre tanto estiercol españolista. Es una idiotez que el PSOE o IU intenten vender un discurso que aquí no tiene demanda, porque es que no la hay. Sería como intentar vender condones en una Iglesia, un auténtico sinsentido.

Además por lo que he leído un poco de la propuesta federal esta que se ha sacado de la manga el PSOE no supone ningun cambio realmente significativo ni rupturista con lo que hay ahora , mas allá de reformar el Senado y alguna idiotez por el estilo. Además que se vuelve a hablar de lo de la "indisoluble unidad de la nacion española", nada que no hayamos oído antes. Mucho ruido y pocas nueces me parece que es toda historia del rollo "federal" del PSOE.

No tiene Castilla ese ámbito territorial porque el incipiente nacionalismo castellano hace 30 años, preconizado por el PANCAL, cometió, en mí opinión de restringir la autonomía al norte CyL, en espera decían sus promotores, de esperar y ver que acontecía, si catalanes y vascos optaban por la secesión, entonces el PANCAL llamaría a la unificación de toda Castilla incluso de toda la Corona de Castilla. Gran error, eso debieron hecrlo inicialmente en las 17 provincias como cuerpo troncal a lo cual se hubieran adherido los territorios de la antigua corona castellana, pero a los pancalianos les perdió su celo españolista, en mí opinión aquello fué una ingenuidad, sencillamente porque ya entonces las cartas estaban echadas como estamos comprobando; 30 años perdidos, un sacrificio inutil por un estado que hace agua desde hace 500 años teniendo como pagador a Castilla. Señores: "la puta al rio"

Estoy muy de acuerdo con los 3 y sobre todo en la ingenuidad que apunta Tizona en los albores del castellanismo, si desde el principio se hubiera pensado en recuperar a CASTILLA como pueblo no veriamos tan lejano un discurso federalista en nuestra tierra pero en el momento actual hundidos y plegados a los intereses de un estado en lugar que a nuestro pueblo no hay nada que hacer......aqui la gente hace boicot al cava no por CASTILLA sino por el españolismo ferreo mas casposo...una pena, una verdadera pena. Un saludo

además este tema del Federalismo yo creo que sólo es otra cortina de humo más para tener entretenida a la gente, ya sa sabe, Pan y Circo para el pueblo, pero es que la putada es que muchos no se dan cuenta que nos están quitando con qué hacer el bocadillo

El federalismo es la unica alternativa viable ahora mismo en el estado, pues ni las autonomias ficticias creadas para el interes de unos pocos, ni la independencia de los estados oprimidos ( incluyo Murcia o Leon los ultimos en subirse al carro) aseguran zanjar el tema territorial de una manera satisfactoria para las persoans que viven en este estado que no hay que olvidar que la mayoria de ellos se siente españoles. CASTILLA en un estado federal deberia volver a tener un territorio y un peso dentro de el como minimo como los demas territorios que lo componen. Un saludo.

Castilla en cualquier tipo de estado debería tener más peso

"Federalismo" para el PUTO PARTIDO ANTICASTELLANO significa esto:

Rubalcaba y Navarro pactan ceder "singularidades" a Catalunya en lugar de "privilegios"

PSOE y PSC chocan por el derecho a decidir y retoman el diálogo para proponer una reforma constitucional sin margen para el soberanismo

Madrid (EUROPA PRESS).- El secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, ha advertido este sábado de que la reforma de la Constitución que propone realizar su partido consiste en recoger las "singularidades" y no los "privilegios" que, a su juicio, deben reconocerse a Catalunya, lo cual contribuiría también a aliviar las "tensiones" que, según ha remarcado, se están produciendo por el pulso entre independentistas y centralistas.
Así lo ha explicado Rubalcaba en la rueda de prensa posterior al Comité Federal que el PSOE ha celebrado hoy en Madrid, uno de los más largos de los últimos años -ha durado 10 horas-, ya que ha contado con casi medio centenar de intervenciones, además de la del secretario general que ha durado cerca de hora y media.
En la reunión, la discrepancia con el PSC sobre el derecho a decidir ha sido uno de los asuntos más discutidos por los intervinientes. Según ha explicado el líder de los socialistas, durante el Comité Federal ha propuesto al PSC un "espacio de diálogo" en el que ambos partidos hagan un "esfuerzo para encontrar un punto de encuentro para que la Constitución recoja las singularidades de Catalunya".
A la pregunta de a qué materias se refería, ha respondido que "singularidades sí, privilegios no". Es más, ha recordado que Catalunya, como otras autonomías, ya tiene "competencias distintas" a algunas comunidades, como disponer de una policía autonómica. "Se puede no hacer nada, como el Gobierno; se puede confrontar, como el Gobierno de CiU y ERC; y nosotros decimos otra fórmula, que es sentarnos y dialogar. Es una oferta de diálogo sincero con el PSC y creo que se abrirá paso", ha subrayado.
"Tirones centrífugos y centrípetos"
Para el secretario general, el "problema territorial" que hay actualmente con Catalunya ha puesto de manifiesto que "no es el único" en España y que el Estado autonómico sufre "tirones centrífugos hacia el independentismo y tirones centrípetos hacia el centralismo", de modo que la reforma que sugiere el PSOE, que en todo caso sería "limitada", se propone "resolver ambas cosas".
"La propuesta al PSC es discutir sobre la federalización del Estado autonómico y, en ese marco, buscar un acomodo, una solución a las tensiones que existen. El PSC ha aceptado y creo que llegaremos a un acuerdo. Es una propuesta del PSOE a Catalunya, queremos dialogar y estamos dispuestos a reformar algunos aspectos de la Constitución", ha explicado.
Con estos cambios en la Carta Magna, Rubalcaba ha indicado que, además de resolver la "crisis territorial", se puede solventar la "crisis política" y la "desafección" que sienten los ciudadanos a través de un cambio en el sistema electoral para que haya "una relación más directa entre los que votan y los que son votados".
La reforma constitucional, en su opinión, también atajaría la "crisis social", ya que el PSOE propone hacer constitucionales derechos como la sanidad o la educación: "Hemos introducido la estabilidad económica y ahora tiene que haber estabilidad social para evitar que el PP desmantele el Estado social".
Hay ciudadanos que "han roto" con el PP
Esta "crisis social" ha sido para Rubalcaba a lo que han llevado las políticas puestas en marcha por el Gobierno de Mariano Rajoy en su primer año. Unas medidas, opina, que han llevado al PP a un "desgaste irremediable", ya que considera que hay sectores de la población que votaron a los 'populares' y que ahora "han roto con el PP para mucho, mucho tiempo". Y, a su juicio, el PSOE está "mejor que hace un año", en parte porque "ha recuperado el diálogo con los ciudadanos". "Ahí empieza la recuperación de la confianza. Es la primera fase. Pero ya he dicho que no es una tarea fácil porque los votos hay que merecerlos", ha añadido.
Para ello, el secretario general ha transmitido a sus compañeros que el PSOE ha de hacer tres cosas en los próximos meses, que es "mejorar la tarea de hacer oposición, modernizar el partido y ofrecer una alternativa". "Rajoy encontró un país en crisis y ahora tiene una crisis de país y eso no se aborda sólo con un programa, sino yendo al fondo. Una crisis de fondo exige una alternativa de fondo", ha apuntado.
 
http://www.lavanguardia.com/politica/20130112/54360814038/rubalcaba-navarro-pactan-singularidades-catalunya-privilegios.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20130112/54360814038/rubalcaba-navarro-pactan-singularidades-catalunya-privilegios.html)

¿Y qué es "esto"? Porque esta noticia no dice nada, no concreta nada. Para mi singularidad es que Cataluña tenga una lengua propia y deba tener por tanto su propia política educativa y lingüística, como todos los territorios con lengua propia. Privilegio sería un pacto fiscal de corte vasco-navarro. Mientras no definan a qué singularidades se refieren, no han dicho nada. De todos modos esto de Privilegios no, singularidades sí suena bastante mejor que el federalismo asimétrico que proponían Chacón o Felipe.

Venga ya. Que conocemos todos al PSOE, campeones en eufemismos y estafa al pueblo castellano.
Nada bueno va a venir de esas siglas jamás a Castilla. Pocas cosas de la política estatal española tengo tan claras como eso.

Culturalmente me da absolutamente igual lo que quieran hacer. Como si quieren hacer al catalán, euskera y gallego cooficiales en todo el Estado. Pero no. El PSOE es el Partido Anticastellano, lo llevan demostrando desde que existe la democracia: promovedores de injusticia hacia Castilla siempre. Injusticia económica, injusticia con los trasvases (Ebro no, Tajo sí), injusticia en la administración--> A las comunidades de la Corona de Aragón un traje autonómico hecho a su medida (de su historia, de su estructura social e idiosincrasia), para nosotros mierda con patatas sin dejar elegir al pueblo nunca..., promovedores del panmancheguismo, promovedores del leonesismo, promovedores de la separación riojana y cántabra, promovedores de la separación madrileña... y para Cataluña "singularidades".

Vamos **** ya. A mí no me engañan. Yo soy de izquierdas pero de izquierdas de verdad, y no anticastellano como estos apestosos.
"Singularidades" significará convertir a Cataluña en nación oficialmente, y a Castilla no solo no darle ese mismo estatus, sino separar todas las provincias castellanas, crear en cada una un trono de "virrey" para sus amigotes, y convertirnos de facto a cada una de ellas en colonia para trasvases, centrales nucleares y cotos de caza de los "singulares" del Noreste y Este. Restospaña. Una política muy "de izquierdas", "solidaria", e "internacionalista"... Qué cinismo, qué falsedad, qué repugnancia, joder.

¡Separación de Cataluña de una puta vez! Es lo mejor para todos.

Todo esto está muy bien, pero yo prefiero a que sean ellos quienes clarifiquen a qué se refieren y hablen claro. Hasta entonces simplemente bonitas palabras.

Yo no soy un defensor ni un admirador del PSOE. A decir verdad no espero gran cosa de su federalismo, si abrí este hilo es porque es el único partido que está en condiciones de abrir el debate sobre el federalismo a nivel nacional, pero hay demasiadas concepciones distintas en su seno como para esperar algo sólido. Al menos por el momento y con estos dirigentes.

Respecto a lo de partido anticastellano... pues a mi me sigue haciendo tanta gracia esto... Yo he vivido en Ávila hasta los veintitantos años y soy de allí hasta la médula por mucho que haya lumbreras en este foro que se empeñen en quitarme mi certificado de nacimiento castellano. He sufrido al PP en el ayuntamiento, la diputación y la Junta de CYL la mayor parte de esos veintitantos años y ya he tenido suficiente. Creen que Castilla es su coto privado, su cortijo. Jamás he votado al PSOE ni lo haré, pero si un día el PSOE gana en CYL o el Ayuntamiento de Ávila me alegraré. No por ellos sino porque desalojen al Partido No-Tan-Anticastellano, que me toca los pies este partido ya.

Por cierto, en castellano no se dice "promovedor" sino promotor  :icon_wink:

Pues sinceramente, me gustaría equivocarme y que me sorprendieran para bien, pero es que llevan 30 años de anticastellanismo puro en el PSOE.

El PP no es que sea anticastellano, es que es el Partido Nacionalista Español. Lo cual es casi peor, pero hay una diferencia de matiz, y se puede observar bien siguiéndoles. El objetivo del PP es "España Una, Grande y Libre", apisonando por encima de lo que sea. El objetivo del PSOE es hacer lo posible por joder a Castilla, apisonando por encima de lo que sea. Eso en cuanto a grandes titulares, por debajo los dos son el resultado del mafioseo espatrañol habitual.

Por cierto, "promovedor" también existe. http://lema.rae.es/drae/?val=promovedor (http://lema.rae.es/drae/?val=promovedor)  :icon_wink:

No creo yo que el objetivo del PSOE sea joder a Castilla. Lo que ocurre es que es un partido, como IU con una estructura federal en la que no hay una federación castellana. El resultado es que cada federación se preocupa de lo suyo propio y nadie se preocupa de los intereses castellanos. De ahí a intentar "joder a Castilla" hay un trecho. Esta estructura federal  que tienen no es ni más ni menos que el reflejo del estado autonómico que crearon entre todos: PSOE, AP, UCD (hoy casi todos en el PP) y los demás partidos. Que el PSOE ahora recurra al federalismo como intento de salvar la situación en Cataluña, en principio es bueno para Castilla. ¿Por qué? Pues porque si se toman en serio el asunto, más allá del "problema catalán" llegarán a la conclusión de que casi todos los males derivan de una estructura territorial fallida que hay que cambiar. Y ahí tenemos mucho que ganar. Dudo de que haya gente con la suficiente claridad de ideas para llegar tan lejos. En todo caso me parece que adoptan una postura más constructiva que la del PP, poniendo la Constitución como escudo contra cualquier movimiento y advirtiendo (ayer mismo, la Soraya) de que CiU y ERC pierden el tiempo.

Pues sí, parece que promovedor está admitido por el diccionario, pero es cacofónico a tope pese a ser correcto.  :icon_wink:

Como bien apunta Mambru los del norte estamos hartos del PP porque lo que pasa en el norte no es que haya elecciones y la gente elija, es que barren en todo en la comunidad de regantes, en las provinciales ( salvo honrosa excepcion en algun momento puntual) y en el municipio. Y aqui llevamos aguntando muchos años a individuos como De la Riva, Villanueva, Valin......etc. ( mi pueblo creo que es de los 5 en toda la provincia que gobierno el PSOE).


Lo que no vas a pedir al PSOE que sea castellanista, primero porque priorizan en  votos sus declaraciones y tienen mucho cuidado de perder mucho peso en feudos historicos, CASTILLA norte es todo menos un feudo del PSOE por lo que a dia de hoy no puede hacer politica anticastellana precisamente porque no puede hacer politica de nada.

Abrir el debate federalista, es abrir un debate que lleva cerrado desde que se organizo el estado autonomico y eso puede ser positivo, pues puede ser que se muestre el agravio hacia CASTILLA en ese reparto, pero no solo CASTILLA esta en esa tesitura sino tambien Leon que tiene una masa social importante para poder opinar en este tema( digo yo) e incluso Murcia que quedo hay agazapada, uniprovincial y olvidada por todo el mundo en el plano territorial. Deben de abrir ese debate porque el problema territorial en este estado no se sostiene y los acuerdos con pinzas basados en naciones historicas donde hay oposicion al estado español y regiones que mas parecen cuna del españolismo mas rancio no da mas de si.  Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

PD: Aunque como Mambru yo tampoco espero a ningun salvador que se salga del guion establecido y se meta en camisas de once varas.

De acuerdo con esta intervención de Tagus: "Venga ya. Que conocemos todos al PSOE, campeones en eufemismos y estafa al pueblo castellano.
Nada bueno va a venir de esas siglas jamás a Castilla. Pocas cosas de la política estatal española tengo tan claras como eso.

Culturalmente me da absolutamente igual lo que quieran hacer. Como si quieren hacer al catalán, euskera y gallego cooficiales en todo el Estado. Pero no. El PSOE es el Partido Anticastellano, lo llevan demostrando desde que existe la democracia: promovedores de injusticia hacia Castilla siempre. Injusticia económica, injusticia con los trasvases (Ebro no, Tajo sí), injusticia en la administración--> A las comunidades de la Corona de Aragón un traje autonómico hecho a su medida (de su historia, de su estructura social e idiosincrasia), para nosotros mierda con patatas sin dejar elegir al pueblo nunca..., promovedores del panmancheguismo, promovedores del leonesismo, promovedores de la separación riojana y cántabra, promovedores de la separación madrileña... y para Cataluña "singularidades".

Vamos **** ya. A mí no me engañan. Yo soy de izquierdas pero de izquierdas de verdad, y no anticastellano como estos apestosos.
"Singularidades" significará convertir a Cataluña en nación oficialmente, y a Castilla no solo no darle ese mismo estatus, sino separar todas las provincias castellanas, crear en cada una un trono de "virrey" para sus amigotes, y convertirnos de facto a cada una de ellas en colonia para trasvases, centrales nucleares y cotos de caza de los "singulares" del Noreste y Este. Restospaña. Una política muy "de izquierdas", "solidaria", e "internacionalista"... Qué cinismo, qué falsedad, qué repugnancia, joder.

¡Separación de Cataluña de una puta vez! Es lo mejor para todos"

Lo dicho: muy de acuerdo con este mensaje.

Se dice que en todos los partidos hay hombres monarquicos, todos los partidos y sindicatos ayudaron más a consolidar la monarquía que a mejorar la equidad interautonomica del estado, tenían claras las prioridades, lo de ser socialistas al fin y al cabo formaba parte del encantamiento que ofrecieron a la mitad del pueblo español que se creyó su retórica y  tragó a ciegas un mensaje falaz pero ilusionante, quizá por su escasa o nula capacidad de analisis, luego fueron traicionados una y otra vez, sin que despierten.

 A esos adalides socialistas de la magia política para incautos hay que añadir a UCD y cuantos le ayudaron en su gobierno. Todos complacieron a las jerarquías políticas vascas y catalanas troceando Castilla a su conveniencia y consolidando la asimetría fiscal navarra y vasca, asi como  favoreciendo económicamente a Cataluña, y lo siguen haciendo.

El psoe tiene que ser sepultado en los abismos profundos por su anticastellanidad y también los UCDianos; lo mismo para algunos Pperos, españolitas cerriles, que no quieren tan siquiera considerar  que esa forma de España nos perjudica, unos y otros ¡malditos!

Ahora quieren reformar la constitución SOLO para beneficiar a Cataluña, como siempre, el pagador será Castilla. Señores, si esto es España, esto es lo que nos destruye como castellanos. Ha llegado el momento de dirigirnos a todos los castellanos para decirles que quien apoye este plan será complice de la más grave agresión contra Castilla y los castellanos y lo castellano.

http://politica.elpais.com/politica/2013/02/16/actualidad/1361054387_097450.html (http://politica.elpais.com/politica/2013/02/16/actualidad/1361054387_097450.html)

Perdón si reabro un tema antiguo, pero como hace poco que me he decidido a escribir en los foros, venía siguiéndolo en silencio.

Creo que hoy en día en España un estado realmente federal es inviable. Aclaro que esto de las autonomías no me parece federalismo ni por asomo. Es aquello que llaman "federalismo asimétrico", pero también "federalismo desde arriba", es decir, un "federalismo" impuesto como forma de gestionar un territorio que ya funcionaba como un todo centralizado, en lugar de uno creado por el deseo de federarse de las unidades que lo componen. Entre una coletilla y otra al final me parece que no queda nada de federalismo (aunque sí cierta descentralización). Un verdadero federalismo podría ser asimétrico en cierto modo, si una de las partes federadas, por ejemplo, decidiera ceder más competencias, pero estos rollos de las "nacionalidades históricas", o sea, que unos tengan unos derechos que otros no tienen, se me antojan contrarios a la idea de federalismo (e incluso al sentido común).

Y digo que es inviable hoy en día porque hay una parte de España que ha perdido su conciencia de ser una nación dentro del estado español, y que se considera España sin más (por desgracia nos ha tocado ese papel a los castellanos) frente a otras partes del estado que tienen clara su identidad como nación. Por supuesto creo que también influye el hecho de que Castilla esté partida en entes administrativos diferentes y completamente artificiales, pero creo que el exagerado españolismo de los castellanos es la causa de que se haya podido crear ese galimatías autonómico. Y de ahí vienen las famosas asimetrías. Si nuestros paisanos son los primeros que no quieren autonomía para Castilla (o directamente no saben qué narices es Castilla) es normal que no podamos decidir por nosotros mismos.

Si hubiera una Castilla unida con conciencia de serlo, no vería ningún problema en que esa Castilla se federase en igualdad de condiciones con gallegos, vascos, catalanes, andaluces...

 también "federalismo desde arriba", es decir, un "federalismo" impuesto como forma de gestionar un territorio que ya funcionaba como un todo centralizado, en lugar de uno creado por el deseo de federarse de las unidades que lo componen

El federalismo basado en un territorio, estado o nacion siempre va a tener fricciones internas, me explico mejor cuando el federalismo parte de arriba se encarga de decidir por los de abajo, sin embargo cuando el federalismo es libre, los hombres se unen de abajo-arriba federandose con quien les da la gana e incluso puede germinar en ellos el deseo de funcionar colectivamente provocando una autentica revolucion social al no acatar las leyes del estado que los oprime.

Lo que dices esta bien y lo comparto pero decir que si CASTILLA estuviera unida ese federalismo seria la marca territorial de nuestra tierra me parece irreal y equivocado. De hecho si decidieran elegir ¿ donde crees que se iria Treviño? ¿ y los pueblos fronterizos? ¿ Leon?....de hecho creo que los problemas serian los mismos o similares que en el actual estado lo que tampoco me lleva a negar el desagravio de nuestra tierra con otras del entorno en competencias, historia o economia....aqui no preguntaron a nadie. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna

Ciertamente no está exento de problemas lo que propongo, sólo que pienso que si catalanes, vascos, gallegos, etc., tienen más o menos claro que son una unidad, pienso que sería más fácil que decidieran formar una federación con los castellanos. Y creo que cuando se habla de una "España federal" más o menos esa es la idea que se tiene.

Ahora bien, como ideal, mejor sería federarnos en unidades más pequeñas. En ese aspecto, el límite es el individuo.

En cuanto a casos concretos, conozco algunos mejores que otros... si tuviera que hacer una predicción, Treviño, por ejemplo, creo que se iría con los vascos y ciertas provincias tendrían que decidir si son castellanas o leonesas, aunque creo que la provincia de León decidiría no formar parte de Castilla y las demás sí (entiéndase que hablo a grosso modo,  las fronteras de las provincias como están dibujadas actualmente no son las tablas de la ley...). Cantabria y La Rioja creo que sí... aunque conozco poco esa realidad. Lo que tengo claro es que decir que, por ejemplo, Segovia o Ávila son una cosa, Madrid otra y Guadalajar otra, no tiene pies ni cabeza, y esas sí son provincias que conozco bien. Los pueblos fronterizos son muchos, ahí no voy a entrar  :icon_lol:

el federalismo puro empieza por uno mismo y desde esa unidad tan pequeña se federa por lazos comerciales, culturales o afinidad de otro tipo. Un federalismo puro no necesita el estado sino que son los propios colectivos en asamblea los que deciden sobre como gestionar la riqueza del comun. Es por ello que en un verdadero federalismo no tiene cabida ninguna frontera salvo las que la decision popular limite, no mediante el voto sino mediante el orden natural de las cosas decididas democraticamente de abajo-arriba, no hay otra forma mas facil de decidir, ni mas democratica que esta.

Por ponerte un ejemplo internamente el movimiento libertario se organiza asi y son los propios trabajadores en las asambleas de los sindicatos los que deciden con quien se federan. En nuestra confederacion Leon esta con Asturias porque asi lo han decido y el pacto federal lo mantiene, Burgos pertenece a la regional norte porque asi lo han elegido desde los sindicatos de alli, sin imposiciones de ningun tipo, la mayoria de lo que el nacionalismo llama CASTILLA se organiza en la regional centro por afinidad productiva en torno a la agricultura. En cualquier momento ese pacto es variable y solo depende de la voluntad de los afiliados a esos sindicatos el cambiar una regional por otra por cuestiones de geografia, economicas, sociales o de otra indole. El anarquismo no es ferreo, es de asambleas y consensos...........cualquier otro federalismo bajo mo punto de vista tiene connotaciones autoritarias e impone sin consultar frontera, banderas, mapas etc....no hay mas que ver el actual estado español.  Un saludo.

Ese es el mejor federalismo, sin duda, aunque, volviendo a lo que inició este hilo... no creo que sea el que se plantea el PSOE en sus debates internos  :icon_lol:  (bueno, no es que crea mucho en los debates internos del PSOE  :icon_razz: ).

Creo que ese tipo de organización es difícil que se implante a todos los niveles en el corto o medio plazo, aunque poco a poco, si más gente se organiza así quizá algún día la libre cooperación entre iguales sustituya a las estructuras jerárquicas (estatales o no) y todo el mundo se organice asambleariamente  :icon_biggrin:

El federalismo asimétrico del PJOE y que habla naciones, nacionalidad, etc. excepto...oh si, de Castilla.

http://politica.elpais.com/politica/2013/05/03/actualidad/1367605181_864352.html (http://politica.elpais.com/politica/2013/05/03/actualidad/1367605181_864352.html)

http://ep00.epimg.net/descargables/2013/05/03/2384dab1af7d53ab72361dab440e813a.pdf (http://ep00.epimg.net/descargables/2013/05/03/2384dab1af7d53ab72361dab440e813a.pdf)

El Partido Anticastellano en su máximo esplendor.

Exacto. Que se metan por el culo a ese partido, que como he dicho siempre, es extranjero y mercenario.

PSOE=PSC=Partido cuyo principal fin es joder a Castilla.

El sitio del nacionalismo castellano está, como siempre, con el nacionalismo aragonés: EDITADO.

Si luego la ciudadanía no nos apoya porque no son castellanos sino espatrañoles-agusto-con-su-país-de-mierda, pues que sea porque son espatrañoles-agusto-con-su-país-de-mierda.

Pero que la voz del auténtico castellano quede clara.

Esto lo pienso yo también: crear un frente de territorios de interior con problemas similares es una gran idea. Lo demás es engordar al enemigo.

PJOE e IU son cínicos por definición en la cuestión castellana. Niegan aquí (Castilla) lo que fomentan allí (perifelandia). A la mierda.

El PJOE no intenta salvar la situación catalana, intenta amoldar la Constitución a su realidad interna para resolver su problema ideológico interno. Y eso es un disparate, si no tienen claro que es y que no es una nación, si no tienen claro que igualdad y asimetrias son antagónicos, que se vuelvan al cole, no están en condiciones de gobernar un país, son presa de sus pajas ideológicas mentales.

Para Castilla lo que sería bueno es quitarnos de encima a Cataluña y a toda la ralea traidora, son una fuente de problemas constante y unas insaciables máquinas de succionarnos pasta. Sin Cataluña, España no estaría construyendo el Corredor Mediterráneo sino el Central, como estaba previsto inicialmente, y sin el PJOE de mierda que se bajó los pantalones ahora tendríamos asegurados durante décadas y décadas entre 4 y 5 puntos más de PIB, es decir, miles de empleos más. El PJOE es basura anticastellana y el PP es españolismo de boquilla, son unos mierdas que se bajan los catalanes en cuanto les amenazan con romper su España. para el PP el precio a pagar de la unidad de España se llama Castilla  :icon_evil:



No seas cándido. ¿Si tu mujer te es infiel, te propone el divorcio, te saca la pasta, te denuncia en falso por acoso, la solución es proponerle otro tipo de matrimonio o mandarla a tomar por culo? a ver si nos enteramos, los catalufos no quieren ni autonomías ni federalismo, quieren privilegioso independencia, y ante eso hemos de darles la expulsión, jamás lo que piden, jamás ventajas, jamás asimetrtías, jamás privilegios, jamás una pseudo estructura federal que será asimétrica y un engañabobos como las autonomías que todos sabemos que son un fracaso y una ruina además de haber creado españolaris de primera y restospañoles de segunda.

No quiero un Estado federal, quiero un Estado leal.EDITADO. Pedirles a estos lealtad es como pedirle peras al olmo, perdemos el tiempo. Fuera de aquí.

Ahora cuentan con la tibia actitud de Rajoy más proclive a complacer los particularismos perifericos que a reconocer el mayor sacrificio de Castilla desde hace 492 años. Lo ha dicho: que el estado español ya no se entenderá en torno a lo castellano, lo cual, interpretado ingenuamente parece razonable, pero lo que hay detrás de esas palabras me da la nariz que ha sido cocinado en alguna de easas reuniones secretas del gallego con el catalán. ¿Y porqué no sospechar que también en esas reuniones se priorizó a favor de Cataluña el corredor mediterráneo sobre el central?

Señores: hay un gran obstáculo para el reconocimiento, reunificación  y desarrollo de Castlla que es España como utilidad periférica, con un pagador, Castilla.

O Cataluña sale del estado urgentemente o seguiremos pagando ¿Que podemos hacer para que esta explotación de Castilla termine?

Aportemos Ideas:

 .
- no votar a PP y PSOE para que pierdan el poder y parar las asimetrías.
- presentar a los castellanos una opción política, ni izquierda ni derecha, integradora de todas las clases sociales que sean sensibles a este problema.
- rechazar este estado asimétrico, con todas las consecuencias, para lo cual buscar afinidades con Aragón, Extremadura, Andalucía, Asturias y hacer un frente común para exigir un referendum sobre la expulsión de Cataluña. (quiza tambien a los de los conciertos economicos)