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Autor Tema: Definición cultural de la nación/pueblo/identidad castellana  (Leído 29776 veces)
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caminante
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Y subiéndose a los montes, comunica por hogueras


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« Respuesta #60 : Julio 11, 2011, 15:58:26 »


La verdad, me había ilusionado comprobar que este tema iba por seis páginas ya, pero descubro decepcionad que al parecer ningún castellano es capaz de definirse culturalmente sin recurrir a "la meseta" (que es como si un valenciano se definiese como "individuo del este de la península"´por poner un caso.

Y poco más salvo algún apunte sobre etnología o algún debate colateral sobre el Leonés...

Alarmante. Si personas interesadas en Castilla y en el castellanismo no son capaces de definir qué es ser castellano en términos de cultura, no sé que nos extraña resoecto a la ignorancia general del resto nde la población.

El reto sigue estando ahí:

Qué es ser culturalmente castellano. O lo que es lo mismo, como diferenciais a un castellano de un checo, un inglés, un vasco, un catalán, un peruano...

¿Nadie entra al fondo de la cuestión?



Creo que estoy bastante de acuerdo contigo Panadero.Que si la meseta, que si la montaña....Castilla es meseta(s), Castilla es montaña(s), Castilla es ribera, Castilla es fluvial, Castilla es páramo, Castilla es soledad y silencio en los caminos pedregosos, y bullicio en las plazas de los pueblos con las charangas en las fiestas.
Y luego el tema étnico, a mi también me gusta bucear en nuestros ancestros, pero una nación es mucho más que sólo etnia, y más cuando como en el caso castellano tiene procedencias tan variadas.Lo cultural es lo que define a una nación y de ahí nace la voluntad de ser nación( cosa que hoy Castilla no tiene). El nacionalismo catalán, tan denostado por mi y por muchos otros castellanos, algunos también del Foro, por motivos obvios para muchos de nosotros, en cambio se merece mi respeto (con indisimulada envidia) por cuanto es fundamentalmente cultural.Un catalán de pueblo, un payés, tiene el mismo sentido de nación que un catalán urbano.Definir lo que les une para ellos es fácil, por lo que se ve para nosotros es complicado, y ese es el problema.No batalleis por lo geográfico ni por lo étnico, que Castilla es mucho más...
« Última modificación: Julio 11, 2011, 16:56:45 por caminante » En línea
Francisco de Medina
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Guadalajara, Transierra de Castilla


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« Respuesta #61 : Julio 11, 2011, 18:33:49 »


Una precisión: respecto al románico como rasgo cultural definitorio de lo castellano, me refiero obviamente a las zonas donde tiene presencia, no donde no la tiene. El románico como tal se acaba en el norte de Cuenca y el norte de Toledo. Sin embargo, aunque el románico es un arte, no es un "todouno", es decir, el románico catalán tiene bastante poco que ver con el románico castellano. Y el románico asturiano ídem de lienzo. Creo que el románico define socialmente a aquellos pueblos donde se encuentra presente (a cada uno según el estilo de la zona), ya que es un arte muy "popular" y rural, es decir, muy del pueblo. El gótico es el arte "capitalista", por llamarlo de alguna manera, del medievo, solo al alcance de los grandes magnates y obispos. El románico, sin embargo, es el arte del Concejo, el arte de la Comunidad de Villa y Tierra, que recauda servicios especiales y donde todos colaboran en la construcción. Es el arte del Común, el arte del pueblo, donde el cantero es el vecino del pueblo de al lado, el arte del cariño rural. El románico en Castilla es un arte más nuestro que ningún otro, junto al mudéjar. Son las dos arquitecturas que nos definen bastante, en las zonas donde están presentes.
---
El carácter de los hombres que inspiraron el románico está tremendamente presente en provincias como Burgos, Palencia, Segovia, Ávila, Soria y Guadalajara, que es donde más hay (y Madrid, si la hubieran dejado, porque los valles del Lozoya y el Manzanares tienen características idénticas que se han mantenido hasta hace apenas 20 años, cuando llegó la masificación, las urbanizaciones, los chalecitos de la sierra y la destrucción de la arquitectura serrana). El carácter de los castellanos del siglo XXI está tremendamente influenciado por los valores románicos, algo que se palpa incluso a día de hoy entre muchas personas.
« Última modificación: Julio 11, 2011, 18:43:48 por Francisco de Medina » En línea

"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
Quinto
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« Respuesta #62 : Julio 11, 2011, 18:43:34 »


Para esos catalanes que indicas es mucho más fácil definir Cataluña, por el simple hecho de que es un ente real y actual, definible territorialmente, en el que se ha llevado a cabo una prolongada campaña de concienciación nacional obviando las diferencias que existen entre ellos. ¿Tiene algo así Castilla? No.

Igual que ClM se ha querido construir en torno a el Quijote, nosotros pretendemos reconstruir Castilla en torno a los Comuneros. Pero necesitaríamos una serie de medios informativos de ámbito global para dar una imagen de conjunto y de unidad cultural.

He intentado varias veces definir culturalmente a Castilla, y no he sido capaz. En cierto modo es resultado de que Castilla está siendo reducida a Resto-españa, dentro del estado somos los que no tienen una identidad propia más allá de la local. Somos los aculturados del estado, y no porque no tengamos una cultura, sino porque no le prestamos atención y porque la suponemos española.
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
Vaelico
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« Respuesta #63 : Julio 11, 2011, 18:49:06 »


1) La lengua, el castellano y su dialecto histórico, el leonés.


 icon_eek icon_eek icon_eek icon_eek

Que yo sepa el leonés o asturleonés es un idioma, no un dialecto. Y no es cuestión de que uno sea un "dialecto histórico" y otro una invención de los 70, es que son el mismo idioma.


No es lo que sepas tú o sepa yo. Yo no soy filólogo y tú supongo que tampoco. Pero eso no quita para que podamos leer algún manual de dialectología, y según la dialectología (esto es, la filología) hispánica, el leonés es un dialecto histórico englobado dentro del castellano y el asturiano es un conjunto de subdialectos leoneses. El manual de referencia que tengo es la última edición del de Manuel Alvar (Manual de dialectología hispánica, Ariel).


Será según ese manual en concreto, porque oficialmente el leonés desciende del tronco astur-leonés, que a su vez desciende del grupo ibero-occidental, y este del ibero-romance (International Encyclopedia of Linguistics. Frawley, 2003). En ese aspecto, el leonés está al mismo nivel que el castellano.


Confundimos lingüística y política. El asturiano no es, a día de hoy y según la filología hispánica, una lengua. Es un conjunto de dialectos leoneses (o asturleoneses, me da lo mismo), que se encuadran dentro del castellano. Mira cualquier, CUALQUIER manual de lingüística no asturchal. Hablando una vez del reconocimiento de lenguas fake como el valenciano o el asturiano con un conocido mío, filólogo, surgió este tema. Según él es vox populi entre los filólogos que la Academia de la Llingua Asturiana, el cuerpo y asociación política que pretende imponer eso que llaman "asturianu", gasta parte de su presupuesto en pagar un supuesto reconocimiento internacional del bable. Como hacen los valencianos, y recordemos que el valenciano es lengua reconocida a nivel estatal en Egpanya, cuando es un dialecto más del catalán. Y lo mismo deben estar haciendo o han hecho los asturchales castellanos de León (léase UPL) cuando estaba en el poder.
Habla con algún filólogo y te contará algo parecido.
Yo lo tengo claro: si los filólogos castellanos dicen que el leonés es un dialecto, para mi es un dialecto. Punto.


Esta va a ser mi último intervención al respecto porque desviamos el tema, si eso se abre otro hilo y se sigue hablando ahí.

Yo de momento no te he puesto de ejemplo ningún manual asturchal como tú dices, sino el el modelo de referencia actual lingüístico, pero vamos que puedes consultar el PROEL, Ethnologue o las conclusiones del ALPI con respecrto a la diferenciación de dialeco y lengua (aunque ese no era su propósito), y en concreto sobre las del asturiano y el leonés con respecto al castellano. Sobre la diferencia entre lengua y dialecto te dejo la exposición de Ramón de Andrés (filólogo castellano especializado en la lengua asturiana) llamada "Lingüística y sociolingüística en el concepto del dialecto":  www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc . Cita a decenas de lingüistas y filólogos, también castellanos como Alonso Zamora Vicente, para quien por ejemplo el leonés es un dialecto englobado dentro del tronco astur-leonés.

Y creo que no deberías limitarte tanto a lo que digan X filólogos castellanos sobre el leonés, que de momento sólo me has citado a uno y su manual de dialectología, que fuera de Castilla también hay mucha filología, los asturianos y leoneses también tendrán algo que decir al respecto, ¿no crees?. Incluso los propios castellanos como Ramón de Andrés o Alonso Zamora Vicente.
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Gaita
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« Respuesta #64 : Julio 11, 2011, 19:04:29 »


FDM, estoy de acuerdo con que el Románico defina a la Castilla más norteña  incluyendo el norte de Cuenca y el norte de Toledo, ¿pero que hacemos con los territorios más al sur?...

En Cataluña sí es un arte que se extiende hasta el sur (Tarragona). Ya sé las diferencias que hay entre el arte románico catalán y el castellano pero no quiero desviarme del tema principal.

Un saludo
« Última modificación: Julio 12, 2011, 04:41:16 por Gaita » En línea
Gallium
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« Respuesta #65 : Julio 11, 2011, 19:11:12 »


No me atrevo a nombrar rasgos culturales definitorios de Castilla, pero sí quiero aportar un aspecto del que aún nadie ha hablado.

Creo que no deberíamos olvidarnos de una de las principales formas de difusión cultural que durante muchos siglos ha sido garante de unión de los pueblos castellanos. Las vías pecuarias, las Cañadas Reales que en un altísimo porcentaje (quitando algún extremo de algún ramal) son íntegramente castellanas.



De aquí vienen muchas de las dudas sobre la inclusión/exclusión de Extremadura, culturalmente tan afín, más distante en el aspecto social y con una evolución clara que les hace únicos.
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-Mesta-
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« Respuesta #66 : Julio 11, 2011, 20:55:46 »


Repito lo que dije en mi primer mensaje:

Castilla es, en un 80% lo que el PP llama "España" o los "doblemente españoles" como dijo recientemente la sinvergüenza de la Cospedal.

Castilla es lo que es verdaderamente una nación, un pueblo. Un pueblo forjado a base de una historia común de 800 años que el resto del país no tiene. ¿La meseta? Pues sí, ahí está. Es importante, sobre todo en la medida que implica ciertas cosas pero no un rasgo definitorio.
¿Qué cosas implica? Pues por ejemplo un pueblo acostumbrado a patear con la trashumancia toda la Península para arriba y para abajo desde tiempos antediluvianos. ¿Si no existiera Castilla, qué hubiera puesto en contacto a andaluces y gallegos y vascos? NADA. Absolutamente nada. Entre otras cosas. Pero es que no tengo tiempo ni ganas para ponerme a redactar un maldito texto de cuatro páginas explicando las particularidades del pueblo castellano.
Castilla es un pueblo en medio de la Península Ibérica y por tanto no dejamos de tener cosas en común con otros, mayormente la parte "leonesa" con el noroeste ibérico (Galicia y Asturias), la parte "castellana vieja" y sobre todo Burgos, La Rioja y Soria, con el País Vasco, y la parte "sureña" sobre todo Ciudad Real, Toledo, y Cáceres, con la zona sur peninsular (además reconquistada y repoblada por ambas). De la zona y cultura "catalana" de la Península es con diferencia de la que más distantes estamos. Normal, por historia y geografía.
Las naciones en el fondo las diferencian y unen un montón de factores diversos naturales, históricos, sociales, económicos... ejemplos hay de todos los tipos, tamaños y colores, no hay reglas, al final lo único definitivo es el sentimiento social.

Factores culturales comunes del pueblo castellano... pues idioma, ciertos rasgos hasta en el carácter (ni somos como los europeos de clima oscuro, ni como los semitropicales mediterráneos) como, música (todo un mundo diferente tanto de las flamencadas, como de la música celta del noroeste, como de los "aurrescus" y demás), organización administrativa (TODA Castilla sería favorable en bloque a las diputaciones y sus provincias, al contrario que la restante mayor parte del Estado), la comida (preponderancia de la carne sobre el pescado, abundancia de sopas, legumbres... por no mencionar que en toda mesa castellana no puede faltar queso -preferentemente curado-, pan y vino) hasta en lo deportivo se puede ver (inclinación a deportes de fondo y resistencia) probablemente como corresponde a un pueblo que como uno de los factores determinantes de su desarrollo, ha tenido los grandes recorridos meseta-parriba meseta-pabajo. Nosotros somos un pueblo que ha tenido contacto con todos los pueblos que ha habido en la Península, mientras que otros no. Factores históricos: Castilla fue invadida enterita por los musulmanes en la Edad Media -paralelamente a Aragón, pero de los cuales hemos estado separados la mayor parte de la historia, etc. etc. etc.

La verdad es que es un tema que no me inquieta lo más mínimo, como a cualquiera que conozca muy a fondo Castilla (ejem  icon_cool icon_lol) porque hay montones de aspectos comunes, como también hay otros más particulares que diferencian a unas partes y otras, incluso provincias y comarcas en concreto, como es el caso de cualquier otro pueblo sobre la faz del planeta.

En definitiva tropemil cosas que, repito una vez más, lamentablemente el nacionalismo español suele usar como su plancha cultural sobre todo el territorio estatal. Es triste pero así es, porque es que es tanto nuestro legado cultural.... es tan apabullante ¿qué otra cosa podría usar un nacionalismo español?

No me voy a enrollar más, no es algo que me obsesione, yo no sería un buen nacionalista "sabinoaranista". Si Castilla tuviera el reconocimiento que se merece no sería precisamente de los que se ponen la bandera hasta en la almohada, simplemente me considero castellano y me gusta, no me obsesiona, pero lo que me toca muucho las pelotas es que este Estado nos maltrate y margine hasta el punto de llevarnos a la extinción como lo está haciendo.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Panadero
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« Respuesta #67 : Julio 11, 2011, 21:14:19 »



-Panadero, ya que tú "has abierto este melón", danos tu definición.


Salud


Pues me resulta difícil pues lo castellano no se define facilmente en función de cosas que otros pueblos no tengan sino más bien por la particular confluencia de rasgos determinados en un espacio concreto de la geografía peninsular que conformó en el pasado el nucleo central, por así decirlo y sin ánimo de ser exacto, de la Corona de Castilla.

Algunas generalidades:

1- El Castellano como lengua predominante y casi única en la mayor parte del territorio.

2- Sobriedad en la cultura material que se define por un predominio claro del pragmatismo sobre la estética.

3- Caracter práctico orientado a la consecución directa de objetivos utilitarios. Poco gusto por la estética si carece de utilidad productiva.

4- Mentalidad orientada a la producción o los servicios siendo el comercio ante todo, un instrumento al servicio de lo anterior, no un fin en sí mismo.

5- Folklore vinculado a lo cotidiano en el que las temáticas acostumbran a relacionarse con el ciclo agrario, las labores o las vivencias. La fantasía, cuando aparece, lo hace en el marco del mundo próximo y real.

6- Religiosidad popular ferviente, donde aún se conserve, pero sobria y serena. Poco dada al exhibicionismo material en la imaginería o al histerismo.

7- Arquitectura popular pragmática supeditando de manera casi radical, la estética a la utilidad. Aún sin supeditaciones la casa popular es sobria en su construcción y con pocas concesiones a la estética.

8- Usos agrarios propios de agricultura extensiva de secano. Por supuesto ni toda la agricultura castellana es extensiva ni de secano, pero si son dos de sus elementos más definitorios y predominantes.

9- Carácter reservado y poco dado a efusiones.

10- Humor socarrón que puede parecer incluso cruel a menudo. Directo y sin concesiones. El humor castellano penaliza la falta de carácter o la debilidad del ánimo y de la voluntad. No se valoran las excentricidades ni aquello que rompe de manera radical con lo convencionalmente aceptado.

11- Tal vez por herencia del pasado o como consecuencia de la evolución cultural el castellano tiende a considerar a la comunidad humana en que reside y que el es inmediata como un conjunto en pie de igualdad con cualquier otro. Las "capitalidades" o la jerarquía entre poblaciones se rechaza o sufre mal. Esto se plasma en fuertes recelos de las aldeas respecto a sus villas matriz o de las capitales de provincia respecto a sus capitales autonómicas.

12- La apariencia social o la busqueda de prestigio entre la comunidad no se define tanto por la apariencia en el vestir o el boato como por la capacidad de aportar beneficios inmediatos a la comunidad. Los alardes o fanfarronadas están mal vistos si no se acompañan de manifestaciones materiales que beneficien al común. Siempre se invitará a comer a las visitas o se les ofrecerá algún refrigerio, en cualquier caso, nadie conocido abandonará tu casa sin recibir el ofrecimiento de asiento y comida, lo que no solo es sociológicamente un vestigio de solidaridad y hospitalidad sino la expresión de poseer en la propia casa la capacidad para sustentar a otros aún cuando la llegada sea inesperada. En cualquier caso es norma casi inexcusable compartir lo poco que se tenga y ofrecer cobijo al amigo que llama a la puerta.

13- Amor propio. La mentalidad castellana no acepta bien la solidaridad ajena y considera casi obligatorio rechazar con vehemencia los ofrecimientos de otros. Esta mal visto no ofrecerse a compartir gastos, demorarse en los pagos o incluso acabarse la última porción del plato compartido que solo se consume previa insistencia del resto de la mesa. Esyta es una diferencia fundamental con los pueblos mediterráneos cuya sociología tiende a ser oportunista en este aspecto. Esto no significa obviamente que el castellano sea generoso y el catalán un gorrón pues obviamente la sociología no mide la calidad humana individual sino que en términos generales la hospitalidad castellana tiende a ser generosa y sus mecanismos de promoción social basados en hechos materiales mientras que un valenciano o un catalán pueden ser extraordinariamente generosos a voluntad pero no se consideran por lo general obligados a serlo sino en función de ella y en sus relaciones diarias tienden a ser individualistas y a tasar las aportaciones de cada miembro de un grupo. Por ejemplo, en Albacete cada miembro de un grupo invita por rondas pues una vez invita el primero el resto queda moralmente obligado a devover el gesto mientras que a 200 km en Valencia lo habitual es que cada cual se pague lo suyo y la generosidad de uno no obliga moralmente a nadie.

Mientras que en Castilla existe una mentalidad que obliga a cada cual a mantener una relación entre iguales devolviendo los favores recibidos, en otras partes la generosidad se vincula a una voluntad puntual y utilitaria. Un valenciano por ejemplo puede ser generoso hasta extremos aberrantes, desbordantes, excesivos, si quiere quedar bien por la razón que sea pero cuando otros invitan su mentalidad es la de aprovecharse de la circunstancia no la de obligarse a corresponder salvo que entienda recibir un beneficio de esa correspondencia.

14- El castellano es igualitarista entre sus iguales y lo manifiesta continuamente, pero una faceta negativa es que se acepta mal que un miembro de la comunidad descolle entre sus iguales de clase o condición. Los mecanismos sociales tienden a penalizar a quien intenta destacar del conjunto por cualquier cosa. Del mismo modo que el orgullo obliga a devolver los favores recibidos y a hacerlos sin esperar nada a cambio, ese orgullo se torna lastre cuando se convierte en una especie de miedo sociológico a "ser menos que" de forma que cuando alguien resulta descollar en alguna faceta algunas personas tienden a considerarlo una amenaza y responden de manera negativa. Lo de "nadie es profeta en su tierra" cuadra bien a numerosas comunidades rurales castellanas. En la ciudad la mentalidad es más abierta.

15- Cultura del vino. Una producción que es común a casi todo el territorio y que es emblema de muchas comarcas. La producción e sobria y poco dada a la experimentación destacando desde siempre los tintos o claretes de alta graduación. El vino blanco, aún hoy en día es poco apreciado a nivel popular y los espumosos son resultado de la demanda de los mismos para determinadas celebraciones.

16- Cultura de caza mayor y menor que en Castilla adquiere un nivel relevante.

17- Las bochas, las birlas, los concursos de fuerza por equipos (como el tiro de cuerda), de lanzamiento de peso, la pelota-mano y deportes de frontón y (lamentablemente) la tauromaquia, definen bien el deporte popular castellano. En muchos pueblos hay y ha habido frontón antes que campo de fútbol.

18- Gastronomía en la que las legumbres y la harina de trigo tienen un papel fundamental, al igual que la caza menor y mayor. El gorrino es casi una religión. Repostería sencilla en la que aceite, harina, azucar, miel, almendra y huevo son elementos prioritarios.

19- Cultura de ganado lanar. Herencia de la Mesta y de la transhumancia que tuvo un papel importantísimo a la hora de difundir el folklore castellano. No solo la lana y el pastoreo en pequeñas explotaciones familiares es un elemento a destacar sino que hay todo un folklore rastreable de norte a sur vinculado a la actividad del pastoreo.

20- Urbanismo rural coyuntural y no planificado. Crecimiento espontáneo basado en las redes de caminos en las circunstancias geográficas, en la disponibilidad de terreno y en los lazos familiares.

Son todo generalidades que habría que precisar, ampliar, matizar y ordenar.
 
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« Respuesta #68 : Julio 11, 2011, 21:30:29 »


Efectivamente Panadero, somos gente práctica y poco dada al devaneo esteticista.Somos prácticos excepto en lo de salvarnos como un pueblo con identidad propia y definida.Nuestros rasgos culturales están sepultados por una losa de hormigón de cinco largos siglos.
Me gusta que te hayas centrado en lo del carácter del castellano, porque aparte el idioma, es en lo que se parece más un tío del Norte de Castilla a un tío del Sur.Y desde luego es un gran análisis de psicología social castellana.Y la comida...sobria, y el vino.. icon_biggrin, y las piedras, que por todas partes nos recuerdan nuestra historia.
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Gaita
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« Respuesta #69 : Julio 11, 2011, 21:39:05 »


Panadero, nos pone a "discurrir" y ya tiene él la respuesta...

Fuera de bromas, tras una primera lectura estoy, básicamente, de acuerdo. Salud
« Última modificación: Julio 13, 2011, 18:31:41 por Gaita » En línea
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