Castilla descubrió 2 continentes: América y la Antártida.

[Leka Diaz de Vivar]

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Se referian a sus dominios, pero posteriormente se uso como acepción geográfica y nada que ver con el concepto de España actual.

nunca he dicho que los griegos fueran el comienzo de nada, siempre he mantenido que fueron los romanos..

¿ Crees que esto es lo mismo que los papeles de Salamanca ? ¿ Entonces como es que Alemania o Napoles no forman parte de España ?

Es que no es quitar a unos para dar a otros??, yo no lo he puesto como ejemplo de estatalidad, lo he puesto como defenestacion de tu argumento. El hecho de no querer que te sacen cosas para afuera no es sinonimo, ni mucho menos, de ausencia de unidad, identidad o estaralidad, "al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"

Te refieres a los nobles godos, y la recuperación de la unidad del reino godo, eso no es España, como tampoco lo era la unidad bajo la hegemonía musulmana.

No me refiero solo a los nobles godos, tambien al pueblo llano. Por cierto, los godos no querian reconquistar "godolandia" sini España, esto no o digo yo, lo dicen ellos. Y  la hegemonia musulmana llamaba a España Al-Andalus, esa era la unica diferenia porque, que casualidad de la vida(otra vez) que sus limites se parecian otra vez en exceso a los de Hisopanai, o la España visigotica(joe, es que no para de haber coincidencias¡¡).

Mi ultima frase el post anterior es lo que pienso yo, no tu . Ladron :wink:


PD: porque la inmensa mayoria de los historiadores, nacionales y extranjeros(sobre todo los que tienen peso intenacional), vengan de la izquierda o de la derecha, no avalan las tesis nacionalsitas sobre España y su historia??.

Saludos

[MesoneroRomanos]

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¿ Crees que esto es lo mismo que los papeles de Salamanca ? ¿ Entonces como es que Alemania o Napoles no forman parte de España ?

Es que no es quitar a unos para dar a otros??, yo no lo he puesto como ejemplo de estatalidad, lo he puesto como defenestacion de tu argumento. El hecho de no querer que te sacen cosas para afuera no es sinonimo, ni mucho menos, de ausencia de unidad, identidad o estaralidad, "al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"

Lo que ocurre, es que ese texto prueba que Castilla era un estado independiente de Aragón, como lo era de Nápoles...

Te refieres a los nobles godos, y la recuperación de la unidad del reino godo, eso no es España, como tampoco lo era la unidad bajo la hegemonía musulmana.


PD: porque la inmensa mayoria de los historiadores, nacionales y extranjeros(sobre todo los que tienen peso intenacional), vengan de la izquierda o de la derecha, no avalan las tesis nacionalsitas sobre España y su historia??.

¿ De dónde has sacado esas conclusiones ?

Me gustaría conocer que libros e historiadores defienden tus tesis.
Lo que te he puesto de Castilla es lo defendido por Joseph Perez, supongo que para ti sin peso internacional, para otros uno de los mayores especialista en historia española.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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Castilla era un reino mas dentro del conglomerdao de reinos heredados por Calos I, por que habria de ser un estado??, porque pidiese(con toda justicia) que no se la asaltara??, porque le estado no podia ser la administracion "imperial"??, o por que no la provincia(por entonces) de Galicia, Vizcaya o Alava??, es que no entiendo la facilidad para llamar estado-nacion a algunas cosas y la dificultad para otorgar ese rango a otras.

Jopseph Perez nunca ha defendido que España naciese como estado-nacion con Felipe V.

Paul Preston, Cortazar, Huge THomas, Tusell, De la Cierva, Madariaga,etc...defiende lo que tu estas diciendo mesoneros, y me parece que no son precisamente desconocidos.

Saludos

[MesoneroRomanos]

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Castilla era un reino mas dentro del conglomerdao de reinos heredados por Calos I, por que habria de ser un estado??, porque pidiese(con toda justicia) que no se la asaltara??, porque le estado no podia ser la administracion "imperial"??, o por que no la provincia(por entonces) de Galicia, Vizcaya o Alava??, es que no entiendo la facilidad para llamar estado-nacion a algunas cosas y la dificultad para otorgar ese rango a otras.

Pues por ejemplo por tener unas instituciones o una moneda propia, si a ti no te parece propio de un estado, al menos creo que le reconoceras rango de nación.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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La España visigoda no tenia moneda e institucionmes propias??, ves como tengo razon cuando te digo que tienes una facilidad sorprendente para llamar nacion-estado a unas cosas y a oras "no tanto"??.
La palabra nacion es tan ambigua que si, castilla era una nacion, pero por ser ambigua la dfinicion tambien podria ser, perfectamente, Toledo ciudad, el barrio de Salamanca(Madrid) o Pinto.

España fue nacion antes que todos los reinos mediavales, pues les precede y de ellos y la invasion mora es de donde proceden.

Acepto el termino nacion(dentro de mis pegas a este termino tan amplio) para castilla, pero por regla de tres España lo fue antes y lo siguio siendo despues.

Saludos

PD: nos estamos pisando¡¡ :wink:

[Midir]

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Esto ya es un dialogo vuestro, me gustari intervenir pero he perdido el hilo, o mejor dicho no se donde engancharme.
Solamente un apunte mesoneros, dices que Castilla tenia monedad propia. Toda ciudada con ceca, con derecho de acuñar, tenia monea propia. Estaria más o menos regulada la moneda bajo el dominio de un mismo reino, pero se usaba monedad de todos lados (florines, ducados...) Por curiosidad, sin cortaros el tema, cuan es nuestra moneda propia ¿el real, el maravedí?  :?:
Y que Castilla naciera como reino, fue una casualidad, la casualidad de que un conde de su territorio y unos cuantos más se hiciera más poderoso y le plantara cara, y que en una particion de territorios, el que le tocara a uno de los hijos de Sancho de Navarra aguantara el tiron de sus hermanos.
Igual podiamo tener se podian haber unido Castilla y Navarra y León haber tirado por su lado, que cualquier cosa. Las naciones son de personas y dentro de castilla, sí, somos más homogeneos, pero eso no quita que (por unos motivos politicos, historicos, sexuales, lo que os de la gana) no tengamos una relacion especial con el resto de las gentes de la peninsula.

[pepinero]

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La España visigoda no tenia moneda e institucionmes propias??, ves como tengo razon cuando te digo que tienes una facilidad sorprendente para llamar nacion-estado a unas cosas y a oras "no tanto"??.
La palabra nacion es tan ambigua que si, castilla era una nacion, pero por ser ambigua la dfinicion tambien podria ser, perfectamente, Toledo ciudad, el barrio de Salamanca(Madrid) o Pinto.

España fue nacion antes que todos los reinos mediavales, pues les precede y de ellos y la invasion mora es de donde proceden.

Acepto el termino nacion(dentro de mis pegas a este termino tan amplio) para castilla, pero por regla de tres España lo fue antes y lo siguio siendo despues.

Saludos

PD: nos estamos pisando¡¡ :wink:

pero en que te basas , cual era su bandera cual era su territorio para decir que españa era un estado en la epoca de los visigodos , no se llamaba Reino godo de Toledo y luego estos luchaban contra alanos y vascones y ellos tambien serian españoles no??

lo de los griegos te lo digo porque me dices que te la suda ese aporte , entonces te digo que porque te la suda y pones tanto empeño en el nacimiento de españa??

y el nacimiento de españa en 1700 no fue la centralizacion del pais fue eso y cuadno akabo de ser un estado libre la corona de castilla y la corona de aragón

[MesoneroRomanos]

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La España visigoda no tenia moneda e institucionmes propias??, ves como tengo razon cuando te digo que tienes una facilidad sorprendente para llamar nacion-estado a unas cosas y a oras "no tanto"??.
La palabra nacion es tan ambigua que si, castilla era una nacion, pero por ser ambigua la dfinicion tambien podria ser, perfectamente, Toledo ciudad, el barrio de Salamanca(Madrid) o Pinto.

Bueno como ejemplo te admitiría las ciudades estado griegas pero esas me parece poco serio. Esta claro que nación como tal es un término moderno, lo que si que parece claro, es que tanto Castilla como Aragón tenían una identidad propia y diferenciada, y no formaron parte de un "estado" común hasta siglos después. Supongo que la existencia de embajadas en el extranjero tampoco te valdrá ni la existencia de "aduanas" entre ambos "países", ni tener cortes diferenciadas. Y usando algo matemático si fuesen el mismo país porque a la muerte de Isabel,  ¿ Fernando no es rey de Castilla ni tiene ningún derecho sobre la misma  ?

España fue nacion antes que todos los reinos mediavales, pues les precede y de ellos y la invasion mora es de donde proceden.

Joer, eso no era España, Hispania no es España. Coinciden en épocas en el ámbito geográfico pero no son lo mismo.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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pero en que te basas , cual era su bandera cual era su territorio para decir que españa era un estado en la epoca de los visigodos , no se llamaba Reino godo de Toledo y luego estos luchaban contra alanos y vascones y ellos tambien serian españoles no??

No ve quen no quiere ver y estoy vindo una gran resistencia a quitarse las orejeras y los parches de los ojos.
Bandera hablas??, pero que bandera era la de Castilla??, si ni siquiera en este foro hay consenso¡¡, es por eso(por no tener una bandra definida)que castilla es menos que Andalucia, Asturia o Cataluña??.
Territorio hablas??, busca en google el territorio del reino visigodo.
Lucharon con vascones y alanos y los vencieron y unificaron, algo mas para negar lo innegable??.


lo de los griegos te lo digo porque me dices que te la suda ese aporte , entonces te digo que porque te la suda y pones tanto empeño en el nacimiento de españa??

Porque los griegos nada tienen que ver con el nacimiento de España hombre....

y el nacimiento de españa en 1700 no fue la centralizacion del pais fue eso y cuadno akabo de ser un estado libre la corona de castilla y la corona de aragón

Joder que mania por llamar estado libre a coronas absolutamente subyugadas a un rey. Sin soberania, solo por tener fronteras economicas(QUE TAMBIEN LAS HABIA DENTRO DE ESOS MISMOS REINOS), con siglos depolitica militar, exterior,etc..comun......

Mira, no nos vamos a poner de acuerdo en la vida, tu llamas estado a coronas subyugadas y niegas la nacionalidad a la nacion mas vieja d Europa(probablemente con la francesa) que es España a pesar de todas las `pruebas y de que la inmensa mayoria de los historiadores asi lo atestiguan(de izquierdas o de derechas).

Tu dices que la tierra es cuadrada y yo redonda......tu que la luna es redonda y yo cuadrada...no llegamos a ningua pate, la historia esta ahi, ahi hubo un reino, el de los visigodos donde habia unidad hasta en el idioma, luego cada cual que se monte su historietas.

Saludos.

[Leka Diaz de Vivar]

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Bueno como ejemplo te admitiría las ciudades estado griegas pero esas me parece poco serio. Esta claro que nación como tal es un término moderno, lo que si que parece claro, es que tanto Castilla como Aragón tenían una identidad propia y diferenciada, y no formaron parte de un "estado" común hasta siglos después. Supongo que la existencia de embajadas en el extranjero tampoco te valdrá ni la existencia de "aduanas" entre ambos "países", ni tener cortes diferenciadas. Y usando algo matemático si fuesen el mismo país porque a la muerte de Isabel, ¿ Fernando no es rey de Castilla ni tiene ningún derecho sobre la misma ?

Mesoneros, n niego la identidad "nacional" de Castilla y Aragon, lo que estoy defendiendo es que habia una dualidad sentimental hacia la patria chica primero(Castilla y Aragon) y hacia la patria comun o grande despues(España) cultivada desde la Hispania romana. un sentimiento de pertenencia a algo mas grande que era España y que ese sentimiento se forjo con lso romanos y se afianzo con los visigodos.
Las aduanas eran entre ellos Y DENTRO DE ELLSO MISMOS.
Tu ultima frase es buena, pero se le pueden buscar los fallos, por ejemplo, y si castilla era un estado-nacion, como es posible que estuviera tan sumamente dividida, a nivel politico u economico dentro de ella misma??, no sera que el hecho de que fernando no pintase nada(que no es cierto ya que era administrador dle reino hasta la mayoria de edad de Juana) es porque ni Castilla ni Aragonran naciones-estado sino herencias de uniones de principados, marquesado y condados mediavales y punto??. "Lo heredas tu, no ahora tu, toma este trozo, no ese no me gusta quiero ese otro..." esote parece un estado  nacion??.


Joer, eso no era España, Hispania no es España. Coinciden en épocas en el ámbito geográfico pero no son lo mismo.

Diferentes evoluciones de un nombre para significar basicamente lo mismo, un determinado entorno geogafico habitado por un determinado numero de ciudadanos y con unas determinadas costumbres. Lo que cambia es su estado politico, Hispania era una provincia romana, el reino visigodo era un reino independiente(para mi el nacimiento de España), despues los moros, los reinos medievales, la reunificacion, la uniformizacion(1714), etc.....la palabra evoluciona levemente, como el entorno geografico, pero la significacion apenas varia.

Saludos
Saludos