Foros Castilla

Hola a todos

Me gustaría que los manchegos de este foro me ayudaran a definir de forma completa la comarca de La Mancha, ya que elaboré este mapa hace algunos meses:

(http://data6.blog.de/media/119/5043119_627a2bbb50_l.png)

Pero para los manchegos, parece ser que la comarca abarca más territorio, y comprendería también al Campo de Montiel y de Calatrava, la Mancha de Montearagón y la Manchuela. Sin embargo, algunos de la Manchuela me han dicho que no, que ellos no son manchegos, ¿en qué quedamos?

Por eso me gustaría que me asesorárais sobre el mapa comarcal de CLM, para en su caso modificarlo y poder utilizarlo con posterioridad.

Gracias de antemano.

Te respondo lo que tengo yo entendido:
La Mancha sería lo que hay ahí pintado más el rabito de la Mesa de Ocaña que se adentra y que se corresponde con el pueblo de Lillo; La Mancha de Montearagón y los Campos de Montiel y de Calatrava. En algunos casos la Mesa de Ocaña se incluye en La Mancha ya que sus tradiciones, historia, costumbres y modos de vida son idénticos a los manchegos.

En la provincia de C.Real los límites comarcales que has fijado, no son muy exactos. Sobre todo del Campo de Calatrava y de Sierra Morena (yo prefiero Sierra Madrona)-Valle de Alcudia, que forman una comarca y no dos. Pero bueno ese es otro tema. Sobre tu pregunta, en la provincia de C.Real atendiendo a criterios históricos y culturales (no necesariamente mezclados), prácticamente toda la provincia sería manchega a excepción de los términos municipales de Navas de Estena, Retuerta del Bullaque y Anchuras.

Es que el tema de la mancha... es mas turbio que los limites de castilla jajaja.  Puede ser tanto una comarca geomorfologica, como historica, como cultural, y cada una de ellas es distinta de las otras.

¿Y también los Montes de Toledo? Porque algún toledano que conozco está cabreadísimo por la mancheguización de los Montes. Yo, a título personal, en el caso de CR, metería los campos de Calatrava y Montiel, pero dejaría fuera el Valle de Alcudia, Sierra Morena y los Montes de Toledo. ¿Sería eso un error?

Conozco bien los Montes de Toledo, parte de mi ascendencia materna es de allí y tengo familia por la zona. En la parte toledana están muy pero que muy orgullosos de ser monteños (raro caso de fuerte conciencia comarcal) y no les hace gracia que les llamen manchegos pues entienden que no lo son. De hecho fruto de ello en algunas localidades monteñas y de La Sisla ha habido (y hay según me han dicho) bastantes castellanistas. En la parte ciudadrealeña la cosa es distinta, el llamarles manchegos no suele molestarles tanto como a sus hermanos toledanos.

Una pregunta, por que dejas Toledo y Talavera fuera de ninguna comarca??  Digo yo que a algo perteneceran no??  No tengo ni idea, eh, por eso pregunto.

Te preciso más. Para mi gusto el mapa comarcal de Toledo, que está sacado de la Diputación, es cojonudo (aunque tú reclames esa división de Torrijos entre "El Retamar" y "Escalona") quizá también dividiría "los Montes de Toledo" en "Los Montes" y "La Sisla" aunque básicamente me parece un buen mapa. Yo en toda la provincia solo tocaba dos pueblos: uno es Lillo, que efectivamente, debería estar en La Mancha. Otro es Urda, que también debería estar en La Mancha, más que en los Montes de Toledo.
Luego estaría el dilema de Los Yébenes, que es un municipio creado a partir de dos, Yébenes de Toledo (de los Montes) y Yébenes de San Juan (por tanto Mancha).

Sobre la Mesa de Ocana, estoy en desacuerdo, porque me parece una comarca demasiado "madrilena" para ser manchega. Geográficamente es mezcla de páramos como en La Alcarria y de Mancha. Y de hecho guarda muchas similitudes con el sur de Madrid, la comarca de Villarejo de Salvanés, que desde la oficialidad de la "nación madrilena" dicen que es una comarca "manchega" de Madrid tócate los cojones.
No obstante, históricamente la Mesa de Ocana sí es tierra de ordenes militares, por tanto sí podría ser Mancha pero como digo desde un punto de vista básicamente histórico. Social y naturalmente no me lo parece.

Yo en lo básico ya digo, creo que ese mapa de la Diputación es bueno. El problema en la provincia de Toledo es que nos están panmanchegando sobre todo buena parte de lo que ahí viene como "Montes de Toledo" y que debería ser "Montes y Sisla".
Y ya digo, Lillo y Urda sí deberían ir a La Mancha, pero ni uno más.

Cuenca, pues toda la vida la han dividido entre Serranía, Alcarria y Mancha, más o menos como aparece en ese mapa aunque ahora han metido "La Manchuela", y como en Toledo la tradición es que La Mancha es una comarca de las que forman la provincia, siendo todas ellas castellanas.

La complicación, está en Ciudad Real y Albacete porque La Mancha en Ciudad Real fue toda la provincia salvo los Montes de Toledo,  y Albacete como provincia hay que recordar que es una creación espanola relativamente reciente, a partir de pueblos que fueron manchegos ("ciudadrealenos"), conquenses y murcianos.

Yo estoy bastante de acuerdo con eso. Históricamente los Montes de Toledo en Ciudad Real abarcarían también Horcajo, Arroba de los Montes, Fontanarejo, Navalpino y Alcoba, si bien es cierto que estos pueblos por distancia quedan ya muy lejos de Toledo capital y están más cerca de Ciudad Real.

Si ahora mismo yo trazara de nuevo provincias metería Retuerta y Navas de Estena en Toledo, pero el resto de pueblos los dejaba en CR.
Anchuras directamente es incongruente que esté así. No debería pertenecer ni a Toledo sino a Talavera.

Tenía algo que ver con el alfoz medieval de las ciudades, o algo así, por lo que han quedado sueltas, o eso tengo entendido.

Hostia es que a veces te meten hasta a Consuegra en Los Montes...  :icon_confused:


Hombre Mancha histórica no es, desde luego, pero bueno.La ciudad de Toledo en realidad está metida entre dos comarcas: su parte al norte del Tajo está en La Sagra y su parte al sur en La Sisla (hoy Montes de Toledo).

He hecho este retoque, metiendo Lillo en La Mancha, el Campo de Calatrava, el de Montiel y la Mancha de Montearagón, a ver qué os parece:

(http://data6.blog.de/media/260/5043260_e04f3ba7c7_l.png)

Si a mí me preguntas mi ideal, las dejaba sueltas y las ponía a las dos de capitales "provinciales", de esas provincias mś pequenas que las actuales en las que creo que habría que dividir Castilla para la administración ideal. Talavera de capital de La Jara, Oropesa, Sierra de San Vicente y el Tiétar abulense. Y Toledo de capital de La Sagra, Torrijos y Montes de Toledo. A la Mancha toledana la ponía bajo jurisdicción de Alcazar de San Juan, y la Mesa de Ocana con Aranjuez.

Pero bueno, confieso que hilo muy fino o soy "muy friki", como prefiráis.
Esto es lo que haría yo con Toledo si pudiera pensar exclusivamente en Castilla, olvidarme de comunidades autónomas, provincias, y teniendo en cuenta los núcleos de población, infraestructuras, medio natural e historia.

Si me tengo que olvidar de todo esto, pues que se deje el mapa de la Diputación, ya digo, no me quejo mucho de él.
Todo menos la Panmancha Barredil.

Respecto a Toledo, cojonudo. Si puedes meter a Urda en La Mancha también, ya sería la guinda en el pastel (es el último pueblo al sureste de lo que viene como "Montes de Toledo").

Ah, y por favor, este es fácil: Anchuras a La Jara (el enclave de Ciudad Real al suroeste de Toledo, metido en la Jara).

Con esos dos cambios, Toledo impecable ya, en lo que se refiere a comarcas. "Mi división" supracomarcal en pequenas provincias la aparcamos de momento.

Joder le vais a hacer de trabajar más al hombre...  :icon_lol:

Eso luego hay que mandárselo a la Junta a que se lo coman con patatas.  :icon_twisted:

Para mi gusto, seria interesante que dejases las subdivisiones de las subcomarcas de la mancha. ;)

Estoy conforme con esos límites de La Mancha, la región más grande de Castilla

Con ese mapa, es muy fácil caer en la cuenta de cómo está preparada la argucia de Bono y Barreda para mantener "cosida" esta C.A. Coged las provincias de Ciudad Real, Cuenca y Albacete: en las tres la población fuera de La Mancha es totalmente irrisoria en el conjunto provincial.
En Toledo no ocurre: por eso pusieron la capital aquí. Esa es la base de su política: capital en Toledo, y bombardeo continuo con Mancha y Mancha y Mancha como sinónimo de la comunidad autónoma.

El tema de los Montes de Toledo es para tratarlo aparte, puesto que una cosa es el ámbito geográfico-natural, que abarcarían desde las comarcas extremeñas de las Villuercas por el oeste, hasta Almadén-Fontanosas por el sur, y hasta Puero Lápice por el este ya en pleno dominio manchego. Pero aquí también habría que hacer una pequeña distinción, y es que las zonas situadas al sur de Navas de Estena y Retuerta del Bullaque reciben el nombre de Montes del Guadiana, Montes de Toledo y Ciudad Real, o Montes a secas.

Otra cosa son las demarcaciones históricas, en las que Navas de Estena, Retuerta del Bullaque y Anchuras (refiriéndome siempre a la provincia de CR, no a la de Toledo) nunca han estado dentro de ninguna demarcación territorial manchega, como la provincia de La Mancha. Por lo que yo si metería a parte de las poblaciones de los Montes de Toledo (y Ciudad Real) dentro de La Mancha, además de Sierra Madrona y Valle de Alcudia, que han formado parte de La Mancha de la misma manera que Manzanares o Daimiel. Ojo, no estoy mancheguizando nada eh, me estoy basando únicamente en criterios históricos, lo cultural prefiero dejarlo aun lado mas que nada porque las diferencias dentro de C.Real en este aspecto son inapreciables.

La Mancha como Castilla no existe hoy por hoy como ente político, comarcal, natural...  Es Castilla-La Mancha, La Mancha toledana o campo de Montiel, la llanura manchega.

Si lo que quieres hacer es un mapa histórico de lo que fue la provincia de La Mancha hay muchos mapas según la época y los distintos momentos en que varían los límites provinciales.

Si lo que quieres es hacer un mapa geológico/natural es fácil seguir la pista de la zona llana/central de CLM.

Pero si lo que quieres hacer es un mapa con lo que sería La Mancha como comarca de Castilla lo tienes más difícil. Deberías mezclar el histórico con el natural y sumar costumbres propias y sentimiento común.

Yo me quedo casi sin problemas con el últmio mapa. Quizá metiendo la mesa de Ocaña, quizá sacando la sierra de Alcaraz (históricamente manchega) y quitando o poniendo algún pueblo de CR, que es de donde conozco más.

En ambos, como pedía Tagus, Urda en La Mancha y Anchuras en La Jara, como pedía Azor, los nombres de las subdivisiones indicados, Lillo en La Mancha:

(http://data6.blog.de/media/401/5043401_d58af87c3f_l.png)

Y, metiendo a la provincia de Madrid, me ha salido esto, a ver qué os parece...  :icon_wink:

(http://data6.blog.de/media/380/5043380_39a54bf85c_l.png)

Por si puede servir de referencia histórica, la lista de municipios (de la época) pertenecientes a la provincia de La Mancha y un par de mapas:

Partido de Villanueva de los Infantes, de la Orden de Santiago:

 Albaladejo, Almedina, Alhambra, Alcubillas, Beas (hoy de Jaén), Castellar, Cañamares (hoy despoblado), Chiclana (hoy de Jaén), Cózar, Carrizosa, Fuente-Llana, Infantes, Membrilla, Montiel, Ossa, Puebla, Santa Cruz de los Cáñamos, Solana, Torre de Juan Abad, Terrinches, Torrenueva, Villa Hermosa, Villa Manrique.

También agregados de la Mancha de Quintanar al Partido de Infantes: Cabeza Messada, Campo de Criptana, Miguel Esteban, Hinojoso de la Orden, Horcajo de las Torres, Quintanar de la Orden, Socuéllamos, Santa María de los Llanos, Tomelloso, Toboso, Villamayor de Santiago, Villanueva del Cardete, y el Real Sitio de Ruidera,

- Partido de Alcaraz:

La ciudad de Alcaraz, y las villas de: Aina (Ayna), Balazote, Ballestero, Barrax, Bien Servida, Bogarra, Bonillo, Cotillas, Lezuza, Munera, Peñas de San Pedro, Riopar, San Pedro, Villa Nueva de la Fuente, Villa Palacios, Villa-Robledo y Villaverde.

También los lugares y aldeas pertenecientes directamente de la ciudad de Alcaraz: , Casa-Lázaro (Casas de Lázaro), Herrera, Masegoso, Paterna, Peñascosa, Pobedilla (Povedilla), Robredo (Robledo), Salobre, Vianos y Viveros.

Las aldeas de la villa de Ayna: Elche de la Sierra y Molinicos.

Las aldeas de la villa de Peñas de San Pedro: Pozo-Hondo y Pozuelo.

- Partido de Almagro, Orden y Campo de Calatrava:

La ciudad de Ciudad Real y las villas de: Alcolea, Almagro, Aldea del Rey, Abenójar, Argamasilla, Agudo, Almadén, Almodóvar, Bolaños, Valenzuela, Valdepeñas, Ballesteros, Belvis (hoy, Villanueva de San Carlos), Cabezarados, Caracuel, Carrión, Corral, Calzada, Cañada, Daymiel, Fuente del Fresno, Fuencaliente, Fernán Caballero, San Lorenzo, Almuradiel, Granátula, Luciana, Mestanza, Miguel Turra, Malagón, Moral, Manzanares, Pozuelo (de Calatrava), Pozuelos, Porzuna, Picón, Piedrabuena, Puebla de Don Rodrigo, Puerto-Llano, Saceruela, Santa Cruz, San Carlos (hoy, Villanueva de San Carlos), Torralba, Villar del Pozo, Villamayor, Villa-Rubia (de los Ojos), y Viso.

Las aldeas de las correspondientes villas: Alamillo (Almadén); Brazatortas (Almodóvar); Bolaños (Almagro); San Lorenzo (Mestanza); Hinojosas, y Cabezas Rubias (Puertollano).

(http://alarcos.inf-cr.uclm.es/per/fruiz/pobesp/images/man/mancha3i.gif)

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/lamancha.jpg)

En este último mapa si alguien quiere alguna imagen con mas detalle, que me lo diga, aunque ahora salgo de viaje y hasta la noche o mañana no podré volver a participar

Espectacular. Muchas gracias.

Ya si metiéramos Madrid habría algún problemilla básicamente de desajuste entre unas y otras, como entre "Valle del Alberche"y La Sagra y tal, luego el ver a Aranjuez como "alcarreno" la verdad es que me chirría un poco pero bueno.
A mí el mapa de Madrid me gusta menos, es un mapa que sí, refleja algo las comarcas naturales, pero obvia totalmente los núcleos poblacionales de importancia sobre todo en lo que se refiere a ciudades como Alcalá y Aranjuez.

También chirrían dentro de la comunidad autónoma, el que no aparezcan las ciudades al menos las capitales de provincia salvo TO y TA porque en el mapa de la Diputación de Toledo va así. Quizás habría que meter todas las capitales, y algunas otras que habría que demarcar. Yo soy de la opinión de que estas ciudades que ejercen realmente una capitalidad supracomarcal, aparezcan como núcleos aparte, por sí mismos, tal y como aparecen Toledo y Talavera.

Tengo un mapa que  copié en estos foros (no me acuerdo quién lo puso), pero es interesante porque refleja la antigua provincia de La Mancha, con sus partidos judiciales, en 1785 (con Carlos III, si no me equivoco), es una descripción aproximada a las jurisdicciones (partidos) que ha enumerado Vaélico. Respecto a la veracidad del mapa, sólo puedo poner el enlace de dónde está recogido, es de una página húngara (pongo el enlace abajo), que lo debió tomar de algún sitio español, al estar en castellano.
Pinchad mejor en el enlace -en el de la página- para agrandar la imagen. Con el zoom del navegador se agranda todavía más.

(http://img87.imageshack.us/img87/8560/1787spanyolorszag.gif) (http://img87.imageshack.us/i/1787spanyolorszag.gif/)

http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif (http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif)

Un tema bonito y constructivo.

Como dice Azor, el tema es muy turbio, pero bueno, intentemos darle algo de orden.

La Manchuela tiene dos parte en realidad: una predominantemente albaceteña y otra integramente conquense. No hablo ya de la conquense pero la albaceteña esuna comarca totalmente artificial cuyos referentes históricos serían aproximadamente (y a muy grandes rasgos) la antigua tierra o "estado" de Jorquera y posteriormente el partido judicial de Casas-Ibáñez, de hecho una de las primeras denominaciones de la comarca es precisamente la de "Comarca de Casas-Ibáñez".



Yo diría que la mayor parte de la Manchuela conquense es manchega mientras que la Manchuela albaceteña tiene una evidente influencia manchega pero no es desde luego "Mancha típica", por decirlo de alguna forma. En cualquier caso debes tener en cuenta que "Manchuela" es una denominación sin arraigo histórico, aunque ha cuajado muy bien entre la población y en torno a la denominación se ha creado un cierto sentimiento localista, tanto es así que tiene su propìo "himno" (entiendase en sentido figurado) en la canción  "Árida Manchuela", que tantos bares y discotecas ha cerrado en la ex-comarca de Casas-Ibañez  :icon_smile:  http://www.myspace.com/vitaminavil (http://www.myspace.com/vitaminavil). Parece ser que el topónimo "Manchuela" se crea intencionadamente en 1966 como un antecedente precursor de la actual denominación de origen vinícola que posteriormente se hizo extensible a la división administrativa como una forma de evitar el recelo localista que generaba en algunas poblaciones la denominación "Comarca de Casas-Ibáñez"

La Mancha de Montearagón y el Campo de Montiel son manchegas; respecto a la primera en cualquier caso, me parece perfecto recuperar la denominación histórica "Mancha de Montearagón" ya sea como comarca independiente o para referirse a esa parte de la comarca de la Mancha.

Alucinante el mapa Mudejar. Como se puede ver partimos de un cisco solo comparable al vasco (y en muchos casos peor). El mapa carreterista debería basarse en este.

Evidentemente no podríamos pensar en implantar en Castilla una administración basada en esto. La historia como siempre digo, es algo relativo, y a valorar, pero antes de ella deben estar los vínculos naturales y sociales.

Ehm, bueno, está muy bien, sólo que como mapa comarcal de Castilla La Nueva te dejas una comarca: el Llano de Requena, esa tierra conquense hoy inexplicablemente en manos de Levante.
Perdón por ser quisquilloso... :icon_rolleyes:

Vaya preciosidad de mapa Mudejar. es un trabajazo dejarlo al detalle que está. El mapa es tal cual lo pone, una interpretación literal del nomenclator de Floridablanca a todo color. Grandísimos los magiares. A favoritos que va el enlace.

Jaj, y del Cáceres e incluso algún pueblo de Badajoz talaveranos, no dices nada entonces? :icon_twisted: :icon_lol:

Añadida la aportación de Salvaje: la comarca de los Llanos de Requena-Utiel:

(http://data6.blog.de/media/295/5044295_36914d8e39_l.png)

Respecto a la Manchuela, es un poco meterse en un berenjenal de narices, ya que como véis el mapa no es exactamente perfecto, y las líneas se tiran un poco "a ojo", por lo que, igual que Urda podía parecer fácil, entrar término municipal por término municipal en ese manchón azul es un carajal...  :icon_wink:

El mapa de CLM en comarcas, por tanto, queda igual que el último subido, ya que la comarca de Requena, lamentablemente, no está incluida en la autonomía.

Algo fácilmente corregible es el tema de Aranjuez, ¿a qué comarca pertenece, o sería más adecuada su inclusión?

Respecto al tema que comentaba Tagus, de poner las principales ciudades, al no ser el mapa exacto, es otro carajal, porque habría que ponerlas "a ojo"... y se puede liar parda, máxime con tantos nombres de comarcas que ya hacen la imagen visible, pero al límite. Meter puntos y más texto haría una imagen imposible de visionar sin que le duela a uno la cabeza, creo yo... jeje. Lo que sí se puede estudiar es otra imagen, pero sin los nombres y los colores, simplemente con las divisiones comarcales y las ciudades... pero eso ya es harina de otro costal, o trabajo de otro día...  :icon_rolleyes:

En cuanto a algún comentario de alguien sobre Extremadura, ahí ni me planteo meterme, porque entonces empieza uno a pedir y acaba en las Canarias...  :icon_lol: Aparte de ser, en tal caso, poco presentable a la población un mapa así. Metiendo los Llanos de Requena se pilla uno un poco los dedos, pero es que es una tropelía y está muy bien la sugerencia de Salvaje. Entrar en Extremadura ya es harina de otro costal... jeje

He sido yo. Pues no entiendo porqué.
Lo entiendo exclusivamente desde el punto de vista en que con Extremadura la relación es buena y que (yo tampoco) nos convendría meter baza por unos cuantos pueblos de un lado o de otro, mientras que con Valencia...ejem. Pero desde el punto de vista histórico tiene la misma legitimidad o más. De hecho en lo referente a la Iglesia, en la diócesis sigue perteneciendo a Toledo.

Edito para anadir: Y desde el punto de vista natural-social, con mucha más razón, ya que Requena-Utiel estamos hablando de distancias a Valencia (su capital "de facto") de 70-90 km y a Cuenca de 130-120 km. Mientras que en el caso cacereno es el contrario, por ejemplo Guadalupe está a 125 km de Cáceres y a 100 de Talavera (y es de los pueblos más lejanos a esta).

Algún día haré yo un mapa... pero de toda Castilla. Divisiones comarcales y supracomarcales. Cuando tenga tiempo...

Estoy 100% de acuerdo contigo, Tagus. Legitimidad, toda la del mundo... pero es un carajal...

De Extremadura aquellas zonas históricamente pertenecientes a Castilla La Nueva.

Pues eso decía. Mira el mapa de Mudéjar, ahí salen los Ibores y las Villuercas, Talaveranos hasta 1833. Y también un par de pueblos que pertenecieron a Ávila.

¿Y qué hago con Aranjuez?

Aranjuez Independencia ya!

 :icon_mrgreen:

¿Y ahora en serio... ?

jeje

INDEPENDENCIA. Exactamente igual que Toledo y Talavera. Es una ciudad, con capitalidad supracomarcal. Una categoría que nunca podrá alcanzar como "rabillo" o "culo" de la CAM.

¿No te atreves con las comarcas del norte FdM? No está bien que a un secretario del PCAS se le acuse de segregacionista (castellanamente hablando).

Jejeje... me lo han propuesto ya en facebook, pero el norte tiene un problemilla, y es que el triángulo Valladolid-Segovia-Ávila es "incomarcable", quiero decir, es un lío tremendo porque uno no sabe hasta donde llega la comarca de Pinares, y luego todo son Comunidades de Villa y Tierra con enclaves de unas comarcas en otras, sobre todo en Segovia... ufff... si encuentro tiempo me lanzo con ello, pero no prometo nada...  :icon_rolleyes:

Pues sin ánimo de darme importancia, yo lo tengo claro, la comarcalización del norte, digo. Me parece de todo menos complicado, pero bueno, cada uno tiene sus preferencias, claro. En cualquier caso, el norte es más que ese triángulo, al menos para alguno de nosotros.

Muy bien, pues si así es, pullas aparte, adelante. Menos hablar y más empezar. Soy todo ojos.

Si, así es, pero me pasa como a ti, que no tengo tiempo, lo dejo para cuando lo tenga, o para cuando no tenga nada más importante que hacer. Y por otra parte, ¿pullas, que pullas?, yo diría diferencia de opiniones, abismales eso si, pero sólo diferencia de opiniones.

Un saludo

Estoy metiéndome con Castilla Norte, empiezo por la provincia de Soria que es de las más fáciles a comarcalizar. Las comarcas que voy a poner son éstas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Comarcas_de_Soria._Mapa.svg

Eso es FdM, tú que pilotas haciendo mapas propones y se va corrigiendo sobre la marcha.

En cuanto a Soria. Me parece excesivo en una provincia de 90.000 habitantes hacer 8 subdivisiones. Pero bueno, no dejan de ser modelos que dificilmente adquieran una aplicación real.

Ya, en eso llevas razón, 8 divisiones en Soria quizá sea demasiado, pero son las que están hechas, y tienen mucha solera...  :icon_rolleyes:

Ya está hecha la provincia de Soria, según la división que aparece en Wikipedia, del anterior comentario:

(http://data6.blog.de/media/874/5050874_588c2cdbd4_l.png)

Voy a ir provincia a provincia, comarca a comarca, y casi que pueblo a pueblo, lo que es un tostón, pero puede que quede algo muy cuco. La siguiente será Burgos (voy con las fáciles primero), mirad la división de wikipedia, y si queréis añadir o quitar algo, es el momento.

Pues tienes buen curro...que cunda  :icon_wink:

Y no sólo eso sino que cuando esté hecho vendrá alguno a poner faltas.

No te quepa la menor duda...

Desconozco de manera inimaginable las comarcas de Castilla de Madrid para arriba pero pregunto: ¿Soria no comparte comarca con La Rioja? Lo desconozco, pero es que algo me sonaba de que sí.

Si es que no pues punto en boca.

Soria comparte con Logroño la comarca de Los Cameros. De hecho la parte logroñesa de Los Cameros antes pertenecía a Soria.

Menos historia y más fijarte en núcleos de población actuales, comunicaciones, y comarcas naturales.
Para empezar ni de cona las comarcas pueden tener enclaves. Se crean para dar servicios a ciudadanos de Castilla, no para cosas que llevan 500 anos muertas, cuando la sociedad de Castilla era muy diferente.
Ese es mi punto de vista.
Alguna delimitación histórica, puede servir de base para la reclamación de una tierra que corresponde a Castilla frente a otro pueblo, por ejemplo. Usar límites históricos para crear demarcaciones en zonas que tendrían más compartimentaciones que ciudadanos, carece de toda lógica.

Es una opción, desde luego que muy lógica la que planteas, Tagus. Ante las comarcas, hay dos opciones: basarse en los límites históricos para crear delimitaciones reducidas y dar mejor servicio a los ciudadanos, o, con ese mismo fin, obviar los límites históricos y llevar a cabo las divisiones empleando únicamente criterios funcionales. He visto algún que otro proyecto de personas muy cualificadas respecto de la segunda vía, y creéme... a mí ver la Alcarria partida en 4 trozos alrededor de los polos de Cifuentes, Brihuega, Pastrana y Sacedón, como he visto en un proyecto concreto, me da urticaria y me provoca espasmos. No te digo que no sea más funcional, y se dé un mejor servicio a los ciudadanos, pero, aparte de ser impracticable, será por pura tozudez aldeana, no te lo niego, pero ver la Alcarria en trocitos me provoca unos sudores fríos...  :icon_rolleyes:

Yo soy de la opción de llegar a un equilibrio entre las bases y límites históricos y la funcionalidad administrativa. Por ejemplo, si Almazán y Medinaceli no fueran dos polos desde los que dar servicio a un territorio, bien podría una de estas comarcas integrarse en la otra. Es decir, límites históricos, sí, pero siempre que haya una población que pueda ejercer de capital comarcal y dar servicio a un territorio; en caso contrario habrá que fusionar o redistribuir algunas zonas geográficas.

Pero, mi opinión personal es que siempre se debe apostar por las bases históricas, salvo en los casos en los que no sean funcionales, claro está.

A ver qué os parece Burgos...

(http://data6.blog.de/media/972/5052972_f948bf5cdb_l.png)

Si no hay sugerencias (o una vez incluidas las sugerencias) entraré en la provincia de Palencia.

Va teniendo muy buena pinta  :icon_wink:

He empalmado el páramo de Palencia y el de Burgos en la misma comarca, "decidme si he errado", como dice la Biblia... jeje. Al tener el mismo nombre y ser adyacentes, imagino que son la misma comarca, ¿no?

(http://data6.blog.de/media/110/5053110_2ea97cabd0_l.png)

La Tierra de Pinares espero a enlazarla con la de Segovia.

Ya, como plan para las próximas semanas, "soldaré" Santander y Logroño al mapa de CyL y las comarcalizaré; y después de esto, intentaré "soldar" el mapa resultante con el de Castilla la Nueva que ya publiqué en este hilo, para tener un mapa de las 17, aunque va a llevar un trabajazo...

Ahora es cuando llueven los palos... provincia de Segovia:

(http://data6.blog.de/media/135/5053135_12d73b1e98_l.png)

Ya. En la mayoría de los casos más que cargarse una comarca de base histórica, basta con modificarlas, cambiando algunos municipios de una a otra, etc. lo cual no es ningún sacrilegio porque estos cambios han sucedido normalmente, a lo largo de la historia bastantes veces.

Algunas zonas son más problemáticas que otras. En lo que respecta a Toledo, ya te digo todo está muy claro ya.
De las que te quedan de Castilla y León, las comarcas de Ávila también están muy claras, Segovia es quizá la más complicada.
La unión que has hecho de Páramos de Palencia y Burgos no me gusta mucho. Pero prefiero que lo comente alguien de la zona.

Salamanca, Zamora y León lo cierto es que son provincias de las que conozco poco más que las capitales, así que no me mojo con ellas.
Lo que sí que tengo muy claro es que además de las capitales provinciales, Aranda de Duero, Miranda de Ebro y Ponferrada tienen que tener estatus de capital supracomarcal al nivel de capital de provincia, igual que Talavera de la Reina en el sur.

Siguiendo con la comarcalización de Castilla La Nueva, he hecho algunas modificaciones en la provincia de Ciudad Real, aunque para ahorrarle trabajo a Francisco de Medina he hecho las modificaciones sobre su propio diseño:

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/comarcas11111.png)

Los cambios que hecho, la reducción de la comarca de los Montes de Toledo a los términos municipales de Navas de Estena, Retuerta del Bullaque, Los Cortijos y parte de los t.m. de Fuente el Fresno y Villarrubia de los Ojos. La inclusión de la comarca de los Montes del Guadiana, ampliación del Campo de Calatrava (aunque incluida dentro de La Mancha), y por último la inclusión de la comarca del Valle de Alcudia y Sierra Madrona, que forman una sola comarca en lugar de las dos en las que las había separado Francisco de Medina.

Otra modificación que acabo de incluir, aunque ya mas a modo anecdótico, he señalado fuera de la provincia de C.Real los municipios de Helechosa de los Montes, Villarta de los Montes y Fuenlabrada de los Montes, que geográfica e históricamente, estarían dentro de la comarca de los Montes del Guadiana, aunque en la provincia de Badajoz.

Los Cortijos, Fuente el Fresno y Villarrubia de Los Ojos no pueden estar en los Montes de Toledo. Y cortar términos municipales no me parece aceptable. E insisto, Urda es La Mancha. Deja en Montes de Toledo Navas de Estena y Retuerta, y el resto los puedes meter en esos "Montes del Guadiana"
Yo estoy de acuerdo en que Horcajo de Los Montes, Alcoba de los Montes, Fontanarejo, y Arroba tienen que estar en una comarca mś vinculada a Ciudad Real que a Toledo, porque están más cerca y mucho mejor comunicados con Ciudad Real, pese a que históricamente hayan pertenecido a Toledo siempre.
Entonces la capital de la provincia de La Mancha no era Ciudad Real, sino Almagro, que queda más al este y alejada de esa zona, que por tanto estaba más en órbita de Toledo.
Una muestra de que las circunstancias cambian con el tiempo, incluso en Castilla.

He incluido a Los Cortijos en los Montes de Toledo porque geográficamente está en los Montes de Toledo de pleno, su término municipal enlaza con el de Retuerta del Bullaque en mitad de la Sierra del Pocito, donde también enlaza el t.m. de los Yébenes y la zona de Quintos de Mora. Lo mismo para Fuente el Fresno y Villarrubia de los Ojos, cuyas sierras son los Montes de Toledo. El hecho de partir algunos términos municipales, es porque los hay muy grandes y ocupan varias zonas geográficas. Por ejemplo también tuve que partir el de Almodóvar del Campo, considerar todo el término como Campo de Calatrava, o como Valle de Alcudia-Sierra Madrona creo que sería un error geográfico e histórico.

Esperaré más opiniones, y si tengo que volver a modificarlo, pues no hay problema.

P
Sí, ese es un buen ejemplo.

De Los Cortijos tienes que pasar dos sierras, para llegar al siguiente pueblo de Montes de Toledo. Antes se llega a Ciudad Real capital que atravesar las sierras de Quintos de Mora y el Puerto del Rebollarejo y todo eso.
Creamos divisiones comarcales para las personas, no para los bichos. Esos pueblos, como población, no pertenecen a Montes de Toledo, ni geográfica ni histórica ni naturalmente.

Bueno modifico puesto que los Montes de Toledo y los Montes del Guadiana forman la misma unidad geomorfológica y natural, aunque con distinto vaivenes históricos.

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/comarcas111-1.png)

Y La Jara, de hecho.

Ok.

De hecho se podría hablar perfectamente de una fusión de las tres en los "Montes de Toledo, Talavera y Ciudad Real", en lo natural es claramente así, con las respectivas partes en el área de influencia de cada ciudad.

Naturalmente conforman una unidad natural muy clara y fuerte, igual que la Alcarria o La Mancha.
Lo que pasa es que La Mancha tiene población, y las otras dos no, de ahí la influencia de una y de otras.

Una apreciación, con todo el respeto y con la mejor voluntad posible. En lo tocante a la Tierra de Campos, los límites están excesivamente dilatados, sobre todo en la provincia de León, donde has ocupado buena parte de la Vega de Toral, de las cuencas altas del Cea y del Valderaduey e incluso los Oteros. Claro, si buscas comarcas funcionales, probablemente estés en lo cierto, aunque con matices, pero si buscas comarcas tradicionales, creo que hay errores de bulto.

Un saludo

Muchas gracias, Arias, estás en lo cierto. De hecho, ya un leonés me ha enviado un mensaje en facebook para informarme del asunto, intentaré incluir lo que me decís, que es exactamente lo mismo: separar la Vega de Toral, el Cea, Valderaduey y los Oteros de la Tierra de Campos leonesa.

Un saludo

(http://data6.blog.de/media/431/5054431_1b4a088586_l.png)

Arias, ¿podrías poner alguna imagen o algo donde se vea la extensión de las zonas que me comentas? Porque yo, de la provincia de León, aparte la capital, no conozco nada, y no encuentro por internet la extensión de esas zonas de los Oteros, el Valderaduey, etc...

Pero una denominación como "Montes de Toledo, Talavera y Ciudad Real", es de todo menos práctica, imagínate un cartel con esa indicación, haría falta toda una valla publicitaria xD. Antiguamente se utilizaba la denominación Montes Oretanos, basada en las provincias corológicas de Rivas Martinez, en la que dentro de la provincia Luso-Extremadurense se encontraba el subsector oretano, que sería el concepto mas amplio de los Montes de Toledo, desde las Villuercas por el oeste hasta la Sierra de Herencia por el este.

Zamora y Salamanca terminadas...

(http://data6.blog.de/media/694/5054694_588515f887_l.png)

(http://img442.imageshack.us/img442/1482/778pxleonmapamunicipals.jpg)

Bueno, lo he hecho deprisa y corriendo, igual algún municipio está fuera o dentro de donde debiera o no debiese, pero a grandes rasgos es así. La zona naranja sería la Vega de Toral, la verde los Oteros, una comarca tradicional de fuerte sentimiento entre sus habitantes; la zona en rosa sería la comarca del alto Cea y Valderaduey, una comarca netamente  geográfica; la zona en gris sería una comarca a caballo o de transición entre la Tierra de Campos y los páramos leoneses, y las dos zonas en azul son los municipios de Valderas, Gordoncillo, Sahagún, Escobar de Campos y Grajal de Campos, los únicos términos municipales incluidos de manera geográfica y tradicional en la comarca de Tierra de Campos.

Un saludo

Meter tantas comarcas con tantos nombres, Arias, hace un poco invisible el mapa... jeje. He estado preguntando a un leonés y me ha dado algo de información, así que el mapa queda así:

(http://data6.blog.de/media/901/5054901_c0a39e9aaa_l.png)

¿Alguna apreciación más?

A ver esta modificación...

(http://data6.blog.de/media/938/5054938_246b8f1cc2_l.png)

He metido ya a Logroño, intentando simplificar un poco los partidos judiciales.

(http://data6.blog.de/media/111/5055111_1cc976cd6b_l.png)

Mis observaciones, ya que veo que nadie de por allí dice nada: en La Rioja te has confundido probablemente entre las comarcas que has denominado "sierras" y "valle" (por cierto que no me gustan mucho esos nombres), porque orográficamente es justo al revés.

El pueblo de Montenegro de Cameros, está incorrectamente en la comarca de Pinares (el rabo que le sale hacia el norte). Pertenece a Cameros naturalmente, está en la vertiene riojana, aunque administrativamente sea Castilla y León (otra incongruencia más de estas divisiones autonómicas), así que si hablamos de las comarcas de Castilla incluyendo La Rioja, evidentemente ese pueblo tiene que estar en Cameros y no en Pinares.

A mí honestamente el cisco de comarcas que hay entre León y Zamora sobre todo, no me termina de gustar, desde mi punto de vista que ya he explicado más arriba, que es el funcional. Pero si nadie de por allí dice nada, yo no me voy a meter con ello.

Con Castilla la Nueva estoy casi completamente conforme. Ávila y Salamanca perfectas, a falta de que Curricasas diga algo sobre la zona limítrofe entre las dos, porque puede que algún pueblo bailara, con eso del límite provincial. Solo en la de "Valle de Amblés" el nombre es lo único que no me cuadra, porque en realidad ocupa bastante más que ese Valle. Pero bueno, puede valer.
Un nombre que sí cambiaría es en Segovia eso de "Valle del Duratón", me gusta más Tierra de Sepúlveda, aunque no coincida exactamente con la histórica, lo mismo le pasa a Montes de Toledo.

Y lo que sí tenemos que cambiar es el título del hilo, eso de "ayuda a los manchegos" ya no pinta nada jeje. Hay que poner "propuesta de comarcalización de Castilla" o algo así, probablemente se anime más gente a colaborar además.

Me gustaría poder dar mi opinión personal, pero de dos días a esta parte no puedo ver los mapas de FdM. Debe haberme entrado un virus o algo en el ordenador. Solo veo el de León que ha colgado Ariasgonzalo. Me tendré que fiar de vosotros.

Edito: ya pude ver uno de ellos. Comento en otro mensaje.

Si os soy sincero, aunque no sé bien por donde cortar, a mi La Manchuela no acaba de gustarme.

La práctica totalidad de la conquense y la parte occidental de la albaceteña son simplemente manchegas. En definitiva, que si sales de Albacete, según entras en Mahora ya me direis donde está la diferencia entre los Llanos de Albacete (Mancha de Montearagón) y la Manchuela. Premio para el que se entere de que ha cambiado de comarca sin ser de por allí.

La Manchuela de Albacete es una comarca creada prácticamente ex-novo en base (a grandes rasgos) al partido judicial de Casas-Ibáñez con el que ni siquiera coincide exactamente. Un acúmulo de municipios colindantes que crea una mancomunidad cuyo nombre, en origen poco más o menos una marca comercial para la promoción del vino local, ha caido en gracia entre la población... y punto.

No es que el cambio sea brutal pero al menos a grandes rasgos siguiendo la N-322, podría atisbarse alguna diferencia a partir de Fuentealbilla pues en la zona oriental el tamaño de los pueblos se reduce y se acortan las distancias entre ellos... si quereis que ahí acabe la Mancha vale como límite arbitrario, pero entre la manchega Tarazona y la manchuela Madrigueras pues que quereis que os diga, no veo el límite por ninguna parte (más aún si tenemos en cuenta que es precisamente con Tarazona y su entorno con quienes precisamente interactua Madrigueras, incluida además en el área metropolitana de Albacete). Si quereis en cualquier caso un límite natural (bastante arbitrario)... cortad por la rambla de Abengibre.

Otra cuestión es la de aceptar la comarcalización valenciana en relación a Requena y Utiel. El campo de Requena y el de Utiel es prácticamente un continuo con la Manchuela de Cuenca (con el Cabriel y sus hoces de por medio) Vamos, que para mi no sales de Castilla hasta pasado El Rebollar. Si quereis considerarla otra comarca por aquello de la separación que marca el Cabriel respecto a la Manchuela, es aceptable, pero hay poca diferencia.

En general me gusta cómo has dividido mi provincia. Es la que establecen en la página de la diputación provincial. Pensaba que te ibas a guiar también por un mapa que circula desde hace muchísimos años por la red donde salen 10 ó 12 comarcas distintas, lo cual es una barbaridad para la escasa población que hay.

En Moraña y Tiétar no me meto, son sin lugar a duda las dos zonas con más personalidad diferenciada del resto de la provincia. Quizá se podría ampliar la Moraña más al sur, hasta el contacto con la sierra. Eso en cuanto al paisaje y la cultura de estos municipios, si bien funcionalmente les viene mejor mirar hacia Ávila capital. Y algunos pueblos del norte de lo que llamas campiña giran en torno a Arévalo. Pero en esto último solo hablo de oídas.

Al Valle del Alberche yo lo llamaría "Alberche y Pinares" y metería también a El Herradón de Pinares, que no entiendo por qué sale separado del resto. Y eso de regalar peguerinos a Segovia... ejem.

Vaya, pensé que no iba a comentar mucho de estas tres primeras. Ahora vamos con lo que creo conocer mejor.

Como bien apuntó Tagus ese Valle Amblés gigante no se corresponde con la realidad. Es "Valle de Amblés y Sierra de Ávila", comarca grande pero inseparable desde mi punto de vista. La zona oriental, que gira en torno a la N-110 se podría incluir en Segovia, pero si oye esto algún paisano me cuelga, así que haced como si no hubierais escuchado nada. El piquito que se mete del Tormes al Amblés pasaría a este segundo. Son Villanueva del Campillo y Vadillo de la Sierra(el pueblo del arzobispo ese rojo que teneis en Pucela), pertenecientes a la Sierra. Y un poco más al oeste está lo que más me chirría de esta división, porque parte la Serrezuela en dos. Aunque históricamente no tenga gran importancia, desde Cabezas del Villar a Narrillos del Álamo (lo que se mete en Salamanca) es una zona bastante homogenea y vinculada casi más a Alba-Peñaranda que a su propia provincia.

El Valle del Tormes me parece un acierto como nombre, porque aunque incluye Aravalle, Corneja, Gredos y Alto Alberche es absurdo hacer más divisiones. Quizá la parte occidental que linda con la Sierra de Béjar podía incorporarse a ella (Becedas, Medinilla). Del mismo modo también me parece acertada la vecina Condados y Ducados (Armuña, Peñaranda, Alba y Salvatierra).

Pd: hasta hace poco estaba yo solo, pero ahora que está la "Gintonic" tiene todo el derecho del mundo a rebatirme con conocimiento de causa.

Pd2: tan solo son valoraciones muy personalistas de un personaje peculiar como yo, así que a tu criterio dejo que las tengas en cuenta o no.

Pues me meto yo  :icon_mrgreen:, no creo que Facebook sea precisamente una referencia demasiado fiable entre otras cosas, porque a saber que pirado ha creado el grupo. Si hemos de guiarnos por los grupos de Facebook más nos valdría encontrar una forma decente de suicidio. También hay un grupo denominado "Manchuela. El corazón de la Mancha" y eso no se sostiene ni geografica ni socialmente. Tiene este grupo, por cierto, 756 miembros frente a los 20 del grupo que mencionas y del que yo no tenía noticia hasta hace cinco minutos.

El caso es que ¿alguno de los 20 miembros del grupo que mencionas es manchuelo? Sugiero que el castellanismo debería dedicarse a mejores cosas que a desvertebrar la Mancha por sistema...

Ni "confusiones interesadas" ni paranoias varias. Madrigueras es área metropolitana de Albacete, la Manchuela de Albacete es una ficción que funciona simple y llanamente porque es una mancomunidad y nada más; como ente administrativo la Manchuela de Albacete sería una merienda de negros. No hay una manchuela, hay dos: una pivota en torno a Casas-Ibáñez, la otra es simplemente periferia extensa de Albacete y a nivel local lo que sale de Albacete gira en torno al eje Madrigueras-Tarazona (que ni siquiera es manchuela). Ambas partes viven, simplemete, de espaldas una a la otra y ni siquiera,a pesar de formar casi un continuo geográfico solo roto por el Júcar, se conocen bien; en Madrigueras Balsa de Ves es poco más que un punto en el mapa y en la Manchuela oriental hay quien ni siquiera sabe que Pozo-Lorente es parte de la comarca.

Si hay alguna "guerra" en La Manchuela esa sería la de los madriguereños que no quieren formar parte de la Manchuela porque entienden (y con razón) que sus intereses están más relacionados con los Llanos de Albacete o con la Mancha del Júcar que con los de sus vecinos orientales. Si preguntas en Alborea cual es la "capital" (en sentido laxo) de la Manchuela te dirán que Casas-Ibáñez sin pestañear, Casas Ibañez es el centro administrativo y de servicios para media comarca... la otra media está a 20 cómodos minutos de Albacete y a menos aún de Madrigueras y va a Casas-Ibáñez tan circunstancial y puntualmente como si tuviera que ir a La Roda o a cualquier otra población de la provincia.

Abro el grupo que citas y me encuentro que entre los 20 heroicos miembros (guerrilla más que ejército al parecer), no menos del 40% son castellanistas unidos por la noble voluntad de que, y pego:

evitar la confusión interesada de que todo el territorio actualmente conocido como Castilla-La Mancha no sea considerado únicamente como La Mancha

¡Pijo, eso está muy bien! excepto, claro... cuando se habla de un territorio que es manchego. Os estais luciendo, yo entoiendo que la Mancha os desconcierte pero bueno, lo de la mancheguitis del castellanismo empieza a ser como para hacérselo mirar...

En fin:

¡Madriguereños! Que sepais que vosotros con Tarazona o Albacete nada, que vosotros con Casas de Ves y Carcelén, que los otros son manchegos y lo vuestro es confusión interesada (lo dicen en Facebook). (Empezad a descojonaros en tres, dos, uno...)

Pero vamos, los Mayos de Motilleja, no son folklore manchego, son una manifestación artística nacida por obra y gracia de algún ente celestial en 1966 para vender vino, sin relación alguna con la Mancha... Joer si lo estoy flipando. Motilleja no es manchega (lo dicen es Facebook). Los Mayos, efectivamente, son folklore turco y la Ronda de Motilleja un conjunto folklórico tamil...  La seguidilla de Casas-Ibáñez (lamentablemente ignorada por la aplastante mayoría de ibañeses)... nada que ver con la Mancha, como la también olvidada "Jota de tres" de Alcalá del Júcar o la olvidada pita (dulzaina) es uso hasta los años 60 del s. XX...

Ya lo que me faltaba por leer.

 

Panadero, yo no estoy unido a ese grupo... jeje. Yo me responsabilizo de mis palabras y de mis acciones, no de las de los demás.  :icon_wink:

Está bien, me has convencido, vamos a ver qué puedo hacer, propongo hacer como con el Campo de Calatrava y el de Montiel: ponerlo de rojo, eliminar la división, pero dejar el nombre. Respecto a lo que decía Tagus del galimatías de Zamora y León, había incluido algunas comarcas de León en algunas divisiones más factibles, y a algún leonés que lee este foro pero no escribe me ha escrito porque le ha parecido un atentado, el acabar con algunas divisiones históricas, por lo que he seguido sus indicaciones sobre la provincia de León para no meterme en una guerra. He incluido la aportación de Tagus del ¡Aranjuez independiente!, la aportación de Curricasas del nombre de "Valle de Amblés y Sierra de Ávila", y la aportación de Panadero sobre la inclusión de la Manchuela en la Mancha :icon_mrgreen: A falta de que Arias diga algo sobre Zamora o León, la cosa queda cerrada definitivamente así:

Comarcas de Castilla y León:

(http://data6.blog.de/media/231/5057231_266d2bb37d_l.png)

Comarcas de Castilla-La Mancha:

(http://data6.blog.de/media/780/5056780_535849b2b9_l.png)

Comarcas del Norte (CyL + Cantabria + La Rioja):

(http://data6.blog.de/media/232/5057232_f101409c49_l.png)

Comarcas del Sur (CLM + CAM + Requena-Utiel):

(http://data6.blog.de/media/782/5056782_315e687900_l.png)

Comarcas de las 17 provincias:

(http://data6.blog.de/media/233/5057233_e1f7d851f2_l.png)

Por cierto, para quien sea un friki de las antiguas demarcaciones geográficas, como un servidor, aquí les dejo estos dos mapas, con los blasones de cada uno de los antiguos territorios:

Castilla la Vieja:

(http://data6.blog.de/media/230/5057230_8a9f9e24b8_l.png)

Castilla la Nueva:

(http://data6.blog.de/media/778/5056778_113ce59826_l.png)

Respecto a quienes me digan por qué meto a Albacete en Castilla la Nueva:

Razones históricas: lleva ahí desde el siglo XV hasta que Javier de Burgos lo pasó a Murcia, en mis mapas históricos (30 mapas que tengo del período 1500-1800) siempre el actual territorio de la provincia de Albacete está en Castilla la Nueva, aunque luego Javier de Burgos lo cambiara.

Razones "de peso": entre un 65% aprox de territorio manchego (= castellano) en la provincia frente a un 35% de territorio extramanchego (=murciano), obviamente, está claro quién se queda con la provincia: Castilla.

Todos los mapas, por supuesto, son libres para la utilización y difusión del castellanismo, así que ale, a cabrear a la SGAE...  :icon_mrgreen:

Un apunte: en Burgos, la zona del Páramo se suele denominar Odra-Pisuerga.

http://es.wikipedia.org/wiki/Odra-Pisuerga

A modo de curiosidad, os dejo la división comarcal de otra web castellanista de hace años: Concejo Salmantino.

http://usuarios.multimania.es/concejo/atlas.htm

Me parece razonable, a fin de cuentas el nombre "Manchuela" tiene arraigo. Pero como "comarca" solo existe en los mapas, en la práctica no es más que un montón de municipios contiguos repartidos en TRES partidos judiciales, un municipio de otra provincia, sin una única cabecera comarcal clara, con una etnología de evidente "inspiración" manchega y una geografía por la cual algunos la han definido como "la Mesopotamia manchega"  por suponerla enclavada entre el Júcar y el Cabriel, lo cual es falso pues varias poblaciones quedan fuera de ese marco...

La Manchuela de Cuenca viene a ser "lo que hay entre la Mancha y el Campo de Utiel" como la Manchuela de Albacete es "lo que hay desde la Mancha de Montearagón hasta el Valle de Ayora-Cofrentes". Una marca de vino, una marca turística, una asociación de municipios, un nombre que gusta a la población pues no niega su raigambre manchega (la Manchuela = la pequeña Mancha) y al mismo tiempo le otorga cierta personalidad. Pero como comarca no tiene coherencia alguna y en sentido castellanista, menos aún. 

Corregida la aportación, Curavacas, he modificado arriba el comentario con los mapas.

Es cierto. La verdad es que en Cuenca se ha hablado tradicionalmente de 3 comarcas: Alcarria, Serranía y Mancha. Eso de la Manchuela es un invento moderno.

¿No es un poco pequeña la comarca de Talavera?

http://es.wikipedia.org/wiki/Tierras_de_Talavera

Por cierto, menos mal:

Tierras de Talavera es el nombre que recibe una amplia comarca castellana

¡Alguien que sabe que no somos manchegos! :icon_eek:

Talavera no debería ser capital comarcal, debería ser capital provincial o la modernización de eso, que yo llamaría supracomarcal.
Es evidente que Talavera es la capital de facto de la Campana de Oropesa, Sierra de San Vicente, La Jara, el Tiétar aunque pertenezca administrativamente a Castilla y León, buena parte de la comarca de Torrijos, y aún de un par de comarcas de Extremadura.

Esa es la pura verdad, se le cargue a Talavera de todos los lastres que se quiera en forma de delimitaciones administrativas injustas y nulo peso en la Comunidad Panmanchegante.

Comprendiendo este mapa se entiende como Albacete y Ciudad Real son provincias realmente casi totalmente manchegas.
Pero hay que dejar muy claro que NO es el caso de Toledo y Cuenca, aunque en esta última la mayor parte de la población si está en La Mancha, aunque la Serranía y la Alcarria sean más grandes. En Toledo no es así, por eso pusieron aquí la capital autonómica.

Talavera, segunda ciudad más grande de la autonomía, directamente está condenada dentro de la Panmancha, es sin duda la ciudad más puteada dentro de esta cutreautonomía. No entiendo cómo no pegáis más voces. Deberíais crear una página reclamando la creación de la provincia talaverana y segregación total de la Panmancha.

Se pegan muchas voces en la intimidad, pero la gente no se organiza para ello.

Es lo que hablé contigo, sin duda sería un tema que calaría en Talavera para que la gente se fijara en el castellanismo, Talavera está bastante quemada con la marginación que sufrimos por parte de la junta.

Es que es tremendísimo. Casi seguro que hay un caso igual en todo el Estado.

Y te lo digo yo siendo de Toledo, pero como castellano me jode, que se tenga una ciudad castellana, la que fuera, así.
Ahora, para que les votéis en mayo os construyen un puentecito vistoso y carísimo, que va a solucionar todos los problemas de la ciudad. Política para tontos. Qué asco la Junta, leches. Vaya socialistas.

Me vais a perdonar, pero no acabo de entender lo del galimatías o cisco con las comarcas de Zamora o León. Vamos, que no lo entiendo.

Pues honestamente, que no sé a dónde vamos con comarcas con "capitales" o pueblos más poblados de 2.000 habitantes, o menos, a distancias de 30 kilómetros entre sí. Vamos, Tábara con 900 habitantes? ?Alba?? ?Cuál es el núcleo más grande de esa microcomarca?
?Cepeda en León?

Comarcalizar es hacer seguidismo del nacionalismo catalán.Por lo tanto en principio no me gusta.Ancha es Castilla y larga...Hay que unirla y esto de las comarcas suena a desunión y a mandanga para los caciques comarcales.

Difiero de esa afirmación la comarca ha sido la forma adminsitrativa típica y tradicional de Castilla hasta el surgimiento de las Diputaciones provinciales, hoy sin sentido nada mas que para albergar funcionarios sin funciones.

No es seguidismo catalan, sino tradición castellana.



 (Espero que ninguno de los funcionarios de este foro,  se de por aludido y faltado en su honarabilidad.)

Tienes más razón que un santo. Y lo del puente ya ni me hables, es para mear y no echar gota.

He dicho "suena" porque efectivamente desconozco si esto de las comarcas ha llegado a ser importante en la forma de organizar el territorio castellano en algún momento del pasado.Pero me quedo con lo que dices de las diputaciones, algo habrá que eliminar, porque para todo no hay.Tantos niveles organizativos sólo son al final río revuelto...

Pero hombre tenme en cuenta las modificaciones que hice sobre las comarcas de Ciudad Real  :icon_lol:

¡Pero que estamos haciendo amigo mio, comarcalizar de manera tradicional o un estudio pormenorizado poblacional y de posibilidades socioeconómicas?. Si hablamos de lo primero, aún faltan en Zamora dos o tres comarcas, que si, pequeñas, pero con un respaldo histórico y tradicional fuerte. Si buscamos soluciones a problemas económicos y censales, pues efectivamente, tienes toda la razón del mundo, ¿a donde vamos con una comarca de tres municipios donde el mayor no pasa de mil habitantes?, a parte alguna sin duda.

Yo es que como no creo que el segundo caso se de al menos en esta vida, hablo de las comarcas de toda la vida, las del arraigo y las tradiciones, las geográficas y las históricas. Tna sólo eso.

Un saludo

Yo es que busco eso. Al menos en el caso de mi provincia, estoy convencidísimo de la viabilidad de todas las comarcas propuestas.
Y eso que bastante más importante que las comarcas, insisto siempre, veo a las ciudades a la red de ciudades de Castilla y las comunicaciones (por eso en Toledo Francisco de Medina me ha dejado muy bien Toledo, Talavera y Aranjuez (que me vale como medio toledana) como comarcas por sí mismas.

Si en la Castilla medieval las ciudades eran lo más importante, ahora mucho más, porque entonces en una hora se recorrían 5 kilómetros, o 30 a caballo. Ahora se recorren 120 km en una hora si hay autovía, o 50 si la carretera es muy mala. Por no hablar de los AVEs.

Joder, pues si no sabes no sé para que afirmas. Vamos, como el otro que decía que el nacionalismo castellano era una copia del catalán. Algunos tenéis un problema de fijaciones grave.

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5323.0

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5437.0

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5575.0

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5322.0

(con 144 intervenciones, la comarcalización de Madrid y su apasionante debate:)

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5321.0

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5327.0

http://www.izca.net/foro/index.php?topic=5373.0

Arias, tú que eres de esa zona, si ves mejor otra división, o alguna modificación a la que he hecho, dímelo e intentaré hacerlo. Pero hay que tener en cuenta una cosa: las comarcas muy pequeñas, aparte de la no funcionalidad, como dice Tagus, tienen un problema de expresión gráfica: no me caben los nombres dentro de su territorio...  :icon_frown:


La división que haces, Vaelico, ¿es preferencia personal o hay razones naturales, geográficas, e históricas para unir el Valle de Alcudia con Sierra Morena, cambiarle el nombre a ésta última por Sierra Madrona, y crear la comarca de los Montes de Guadiana?

Porque conozco a algunos toledanos que están muy cabreados con la comarca que ahora llaman de "Montes" y que siempre han sido "de Toledo", pero al parecer desde Ciudad Real ahora hay una política de eliminación de ese vínculo nominal. Es decir, mi preocupación máxima es no abrir otra guerra con los toledanos. O con otros ciudadrealeños a los que les pueda parecer artificial la división que propones. Panadero me ha dado muchas razones para lo de la Manchuela, si me las das tú también, si no te importa, para las comarcas de Ciudad Real, y a los toledanos no les va a cabrear "el parto de los montes", nunca mejor dicho, pues no tengo ningún inconveniente en incluir la división comarcal que me propones.  :icon_wink:

A mí no me cabrea. Yo sé lo que hay: históricamente esos pueblos son Montes de Toledo. Ahora, hoy en día que eso se vinculara a Toledo y no a Ciudad Real no me parecería funcional, en el caso de todos los pueblos menos Retuerta y Navas de Estena.
A mí lo que sí me jode tremendamente es la panmancheguización. Me joden cosas como que en Retuerta del Bullaque, pueblo de los Montes de Toledo históricos y que sigue perteneciendo al ámbito del Toledo práctico (sigue estando más cerca de Toledo que de Ciudad Real), por haber pasado a la provincia de Ciudad Real ya te cascan un cartel de "En un lugar de La Mancha". Y me jode que luego uno se vaya al noreste de Toledo, y resulta que ahora por políticas del maldito gobierno autonómico de Barreda, para los fondos FEDER la comarca de La Mesa de Ocana resulta que se llama "Don Quijote de La Mancha", literalmente (en los mapas de la Diputación sigue siendo Mesa de Ocana es cierto). Me jode, me jode muchísimo todo este monopolio panmanchegante. Me jode que en alguna página de internet de algún pueblo de La Sisla de Toledo lleguen a decir que "el cocido es muy típico de este pueblo por la influencia madrilena en el norte de La Mancha", cuando el cocido en Toledo ha sido siempre más típico que el mazapán, de toda la Castilla la Nueva, de toda la Castilla del Tajo, que destrozan las siempre malditas comunidades autónomas del Madrid nazión y de la Panmancha Barredante.
El que nos aplasten toda nuestra riqueza cultural y comarcal, que estaba todo perfectamente bajo el paraguas de lo castellano del sur, con la apisonadora quijotesca panmanchegante del "Gobierno de Castilla-La Mancha" y de la "región-ciudad de la capital de Espana".

Esas, son las cosas que me ponen enfermo. Esa manera de destrozar impunemente nuestro legado cultural, para encima convertirla en una "región" absolutamente de trapo, para que todos los demás se suenen los mocos en ella.

Con la parte sur de los Montes de Toledo, haz lo que quieras en la propuesta castellanista de la comarcalización de Castilla, si se trata de comarcas funcionales (que a mí es lo que me gustaría) sepárala, llámala Montes del Guadiana, o Montes de Ciudad Real o como quieras, lo que sea menos "Montes de La Mancha" por favor, que hasta eso llegué a leer un día, del que no quiero acordarme. :icon_cry:

Bueno, pues supongo que el trabajo propio alguna vez ha de finalizar, por lo que, ya que Tagus no se ha cabreado  :icon_mrgreen: y ningún otro toledano ha echado el alto, he incluido la aportación de Vaelico sobre la división comarcal del oeste de Ciudad Real, corrigiendo el error que apuntaba Tagus, ya que Urda debe estar en La Mancha, y así queda. Por tanto, doy por finalizada esta tarea, ha sido un trabajo importante, y doy las gracias a todos los que habéis colaborado con aportaciones de vuestras provincias, aportaciones sin las cuales no hubiera sido posible comarcalizar la realidad castellana, ya que con las nuevas mancomunidades de municipios y las políticas apisonadoras, las comarcas tradicionales cada vez quedan más olvidadas y diluidas. Gracias por vuestra ayuda.

MAPAS COMARCALES ULTIMADOS

Comarcas de Castilla y León:

(http://data6.blog.de/media/231/5057231_266d2bb37d_l.png)

Comarcas de Castilla-La Mancha:

(http://data6.blog.de/media/349/5059349_dff510ced2_l.png)

Comarcas del Norte (CyL + Cantabria + La Rioja):

(http://data6.blog.de/media/232/5057232_f101409c49_l.png)

Comarcas del Sur (CLM + CAM + Requena-Utiel):

(http://data6.blog.de/media/352/5059352_b83e8c7f2d_l.png)

Comarcas de las 17 provincias:

(http://data6.blog.de/media/351/5059351_5295bdbfb7_l.png)

Castilla la Vieja:

(http://data6.blog.de/media/230/5057230_8a9f9e24b8_l.png)

Castilla la Nueva:

(http://data6.blog.de/media/350/5059350_c8ad8fe86e_l.png)

Si alguien no está de acuerdo con alguna aportación de algún forero en concreto, o con alguna modificación, he subido al hilo los mapas según los he ido haciendo, por lo que cada cual puede cogerse aquellos que más concuerden con su posición particular, bien sean estos últimos y definitivos, o cualesquiera de los intermedios que hay colgados en el hilo.

Autor:

Francisco de Medina (Guadalajara)

Foreros que han escrito en el hilo:

Tagus (Toledo)
Salvaje (Toledo)
SP (Toledo)
Vaelico (Ciudad Real)
Oretano (Ciudad Real)
Azor (Ciudad Real)
Panadero (Albacete)
Castille Spirit (Madrid)
Tarod (Madrid)
Mudéjar (Madrid)
Madrileño (Madrid)
Leka Díaz de Vivar (Madrid)
Curricasas (Ávila)
Curavacas (Palencia)
Ariasgonzalo (Zamora)
Anónimo (León)

Seguramente me habré equivocado en las provincias de algunos de vosotros, por lo que si es así me gustaría que me lo dijérais, con la provincia correcta, más que nada por aquello de que cuando alguien se queje, decirle aquello de "en estos mapas han colaborado 1 albaceteño, 3 ciudadrealeños, 5 madrileños, 1 abulense, etc". Suele tapar bastantes bocas, a la gente que critica sin pensar. Mejores o peores, más acercados o alejados a la realidad de Castilla, las aportaciones de todos han sido imprescindibles. Sin embargo, en cuanto los ponga en facebook, van a llover las críticas a montones, me temo...  :icon_wink: Siempre es importante que el abanico geográfico de quienes habéis colaborado en el proyecto sea lo más amplio posible, ya que eso da solidez al resultado.

Un saludo y gracias a todos

FdM

No querrás que un mapa improvisado sea modelo de nada. Y menos cuando no se guía por los mismos criterios. La historia y la funcionalidad no son buenas compañeras de viaje.

No es ninguna preferencia personal, lo hice basándome en cuestiones geográficas, naturales e históricas.

Empezando por el Valle de Alcudia, desde el punto de vista natural se estudia siempre el ámbito Valle de Alcudia - Sierra Madrona conjuntamente, ya que forman la misma unidad natural y geomorfológica. De hecho en muchas ocasiones para unificar criterios se habla de Valle de Alcudia como toda la comarca conjuntamente, desde Alamillo-Guadalmez hasta San Lorenzo de Calatrava o incluso Viso del Marqués, dejando al margen pueblos como Abenójar o el caso especial de Almodóvar del Campo, que por motivo de sus enormes extensiones municipales se adentran en el Valle de Alcudia o incluso Sierra Madrona, la Junta y la Diputación los incluyen dentro del Valle de Alcudia, pero esto es una incorrección geográfica y natural, se podrá considerar en cualquier caso parte de sus t.m. como dentro de determinada comarca natural, pero nunca el t.m. entero y es lo que he hecho en el caso de Almodóvar del Campo, incluir dentro de Valle de Alcudia y Sierra Madrona la parte de su t.m. que entraría dentro. También el hecho de la denominación Sierra Madrona en lugar de Sierra Morena, es porque tradicionalmente se ha conocido así a ese conjunto de sierras (pese a que existe una sierra concreta llamada Sierra Madrona), y es como se conoce a la parte ciudadrealeña de Sierra Morena, que como sabrás es una cordillera montañosa, a los Pirineos en Huesca no se les conoce simplemente por Pirineos, si no Pirineos oscenses debido a que su extensión territorial abarca mucho más.

Lo de Montes del Guadiana, es una denominación mas o menos tradicional y oficiosa, normalmente desde Abenójar hasta Cabañeros se han conocido simplemente por Montes, y para diferenciarlos de los Montes de Toledo, pues se le ha añadido el "del Guadiana" o "de Ciudad Real", eso ya va a gusto de cada uno. En la actualidad, de manera oficial se les conoce como Montes norte y Montes sur. Lo de separarlos de los Montes de Toledo, bueno ya lo hemos hablado mas veces y Tagus lo ha vuelto a comentar. Pueblos como Arroba de los Montes o Fontanarejo, que si han pertenecido históricamente a los Montes de Toledo, pero han estado más volcados a C.Real, a dia de hoy, a menos que se tratara de una comarca autogobernada o algo así, no tendría sentido incluir a pueblos como Arroba de los Montes, Navalpino, Alcoba, etc... en una comarca en la provincia de Toledo. Otra opción nominal, sería el incluir a todos los pueblos de los Montes de Toledo históricos bajo una denominación como Montes de Toledo y Ciudad Real (o como decía Tagus, Montes de Toledo, Talavera y Ciudad Real) ampliándose a todos los Montes (desde Abenójar por el sur) hasta la Jara.

Unas fotos para conocer mejor las comarcas del mapa:

La Mancha

- La Manchuela

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/HocesJucar.jpg/300px-HocesJucar.jpg)

Hoz del Júcar

(http://www.lamanchuela.net/imagenes/rutas/P17f3.jpg)

Valle del Cabriel

(http://www.petreraldia.com/wp-content/uploads/2010/07/foto-13-atardecer-370x171.jpg)

Llanura (Alborea al fondo)

(http://www.casasibanez.es/images/phocagallery/thumbs/phoca_thumb_l_cerro4.JPG)

Llanura

Principales poblaciones de la Manchuela:

(http://madriguerasab.iespana.es/vista.JPG)

Madrigueras

(http://imagenes.forociudad.com/fotos/1726-casas-ibanez-casas-ibanez-1.jpg)

Casas-Ibáñez

Llanos de Requena y Utiel:

(http://www.naturayeducacion.com/castillos/c_valenciana/valencia/requena_utiel/requena/castillo_requena_10_550.jpg)

(http://www.spaincenter.org/turismo-spain/comunidad-valenciana/valencia/fotos/requena-027.jpg)

Requena

(http://4.bp.blogspot.com/_gYxzvxkGcAM/S38O2D6iBrI/AAAAAAAAAJY/mmHygmPNxD4/s400/utiel+aerea.jpg)

Utiel

(http://www.requena.es/files/28-328-imatge/Panorámica%20requena.JPG)

(http://www.jaholgado.com/senderismo/GR7/19%AARebollar-Venta%20Gaeta/140-Plana%20de%20Utiel.jpg)

Paisajes del campo de Requena

(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/29203424.jpg)

Zona montañosa hacia el valle del Cabriel

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Noria_CDR1.JPG/340px-Noria_CDR1.JPG)

(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/8860526.jpg)

Valle del Cabriel, noria de Casas del Río y vista del azud y valle.

Por supuesto que no, Curricasas, claro que no puede ser modelo de nada. Algo de referencia sería si el castellanismo político gobernara en Castilla, ésta estuviera unida y se creara una Comisión de Comarcalización a nivel castellano formada por delegados de todas las provincias, que elaboraran, al más puro estilo Javier de Burgos, pero sin patinazos, una división comarcal efectiva y con potestad ejecutiva. Eso sí sería una referencia. Pero eso no lo van a ver ni mis nietos...  :icon_mrgreen:

Los mapas que he realizado son puro afán y tiempo libre, para difundir el castellanismo, ya que no había ningunos del estilo por internet. La red es nuestra mejor arma hoy en día, y necesitamos herramientas para presentar nuestro proyecto para Castilla.

FdM y a todos los que habeís trabajado para ello, gracias.

Ahora creo que me toca currarme unas pegatinitas.....  :icon_mrgreen:

¿Y por que esperar tanto?

En el foro tenemos ni más ni menos que a miembros del PCAS, a ex miembros de TC, a miembros de IzCa, a Mesta Asociación Sociocultural Castellana casi en pleno, tenemos economístas, historiadores, geógrafos, naturalistas y tenemos una amplia representación de gente bien conocedora de buena parte de esas comarcas.

Hay cosas que no se pueden hacer desde la distancia, pero esta no es una de ellas. Basta con que cada persona interesada se coja una comarca o parte de ella y haga un estudio o informe sobre ella. Solo eso ya sería una monumental base de datos para el futuro.

Es factible porque no cuesta dinero, no hace falta más que conocer bien el terreno y seguir una pautas, y no es mucho trabajo porque no tiene que estar hecho mañana. Los informes además, si son interesantes y trabajados, podrían ser difundidos a través de las webs de los colaboradores. Solo hace falta una cosa: determinar que contenidos deben aparecer en el informe.

Hay que tener en cuenta que una cosa es hacer una comarcalización basada en la tradición cultural o histórica y otra muy diferente hacer una comarcalización encaminada a servir de demarcación administrativa real (no como ahora en la que la comarca o es un ente tradicional o una mera mancomunidad). Su la comarca es la base administrativa de Castilla la comarcalización tradicional no vale, buena parte de las comarcas tradicionales o son inviables o están sobredimensionadas (fijaos en La Mancha). Una cosa es la comarca etnológica o histórica y otra bien diferente el hacer una división administrativa viable para lo cual la geografía y la economía deben ser preponderantes y la etnografía y la historia solo factores de referencia o correctores.

Interesante propuesta Panadero, interesante propuesta.

Y ya que la propuesta viene de usted, de Curricasas, del autor del mapa FdM, y lo colaboradores, ¿es una cantidad de personas para crear un grupo de trabajo adecuado para empezar a trabajar?

Además con distribución en toda Castilla o en buena parte de ella.

Programas concretos, acciones concretos.

Por mi parte, señor Panadero lleve usted las riendas que a mi se me da muy mal.

Creo que Francisco de Medina lo ha empezado y si él quiere sería bueno que coordinara él.

Por parte de Mesta es otra cosa, si va a ser cosa solo de Mesta, lo impulso yo.

Bien, yo le pediria a SP que arrimase un poco el hombro por la parte que le toca  :icon_smile:

:icon_lol: Si te refieres a que me documente por mi zona podría mirar algo, pero ahora mismo no estoy por esos lares como algunos sabreis.

Me parece buena idea. De la provincia de Toledo me puedo encargar yo, creo que es de las más fáciles, porque lo tradicional encaja bastante con lo funcional. Aunque no me vendría mal ayuda, por ejemplo de Salvaje o S.P.

Lo de La Mancha creo que todos vemos que es un caso muy particular, por su gran extensión, población, fuerza, y la particularidad de su distribución poblacional, que no se da en ninguna otra parte de Castilla. Es muy dificil de dividir, y jerarquizar núcleos es casi imposible, con una población mezcla de pueblo y ciudad cada 30 o 40 kilómetros, y muy pocas poblaciones pequenas. Alcázar de San Juan, Tomelloso, Daimiel, Manzanares, Valdepenas, Villarrobledo, Consuegra-Madridejos... pufff tela marinera.

Edito para anadir: y la tremenda distancia a la que están las poblaciones de la zona central manchega, de cualquier capital cercana. Acabo de mirar por ejemplo: Las Pedroneras: a Cuenca 112 km, a Albacete 97 km. Alcázar de San Juan: a Ciudad Real 93 km, a Toledo 100 km... a 70 kilómetros de Toledo hacia el norte te plantas no ya en otra provincia, sino en la Puerta del Sol de Madrid.
Es que es normal que se haya desarrollado en La Mancha un sentimiento de pertenencia tan fuerte y ajeno a las provincias. Lo que me parece de verguenza es que la Junta lo utilice para fomentar la cutre-autonomía. Es de verguenza, "ya que no podemos justificarnos en Castilla la Nueva, a panmanchegar todo lo existente".

A los que sois de la zona, a ver si se os ocurre algo, ?cómo organizaríais la mega-comarca o región? A mí la verdad es que me parece el caso más especial, diferente del resto y... trabajo duro.

Yo ayudo en lo que pueda, pero tengo que admitir que en el tema geográfico no estoy excesivamente puesto.

Del Valle del Alberche, en su tramo alto y medio me ocuparía yo si además Curricasas se anima sería una buena aportación.

 

Me comprometo a echar una mano en lo que pueda  :icon_wink:.

Ya lo hice mediante Facebook al realizador de dicho mapa, pero por aquí de nuevo públicamente felicito también a los colaboradores, que han hecho posible que podamos contar a día de hoy con un mapa comarcal serio y bien configurado, hasta el momento se habían trazado algunos mapas comarcales con algunos fallos.

Enhorabuena a todos los participes.

Yo también me comprometo a ayudar en lo necesario con alguna comarca ciudadrealeña  :icon_wink:

Esto marcha señores, hacia mucho tiempo que no veía tantas ganas de trabajar en un mismo proyecto a tanto castellanista.

Enhorabuena gente.

Hola,

He llegado a esta pagina por casualidad. Si os sirve de algo he visto la comarcalizacion que habeis hecho de La Rioja. En cuanto a las delimitaciones pueden ser mas o menos correctas pero los nombres de las comarcas no lo son.

Lo que llamais Valle del Oja se ha llamado siempre Rioja Alta que comprende los valles del Oja, del Najerilla y parte del Tiron.  Sus cabeceras son Haro, Najera y Santo Domingo de la Calzada.

Lo que habeis puesto como Logroño es Rioja Media Es quiza algo mas pequeño de lo que poneis y comprende la parte baja de los valles del Iregua y del Leza. Coincide con el area metropolitana de Logroño y es la comarca mas poblada con algo mas de 200 mil habitantes.

La parte que nombrais como Calahorra - Arnedo ha sido conocida siempre como la Rioja Baja. Comprende las cabeceras de Alfaro, Arnedo, Cervera del Rio Alhama y Calahorra. Tambien podria separase como en la zona de la Rioja Alta la parte de la sierra.

En cuanto a los Cameros teneis mal dimensionada la comarca. Solo hay un pueblo camerano en la provincia de Soria. Montenegro de Cameros (el pico que aparece encima de Tierra de Pinares) que incomprensible quedo separado del resto de la comarca en la division de 1833. Todo lo demas que poneis de la parte soriana no es Cameros.

Cameros se subdivide en Camero Nuevo (valle del Iregua) y Camero Viejo (Valle del Leza). Su cabecera es Torrecilla en Cameros con tan solo 520 habitantes. En todo Cameros no llegan a los dos mil habitantes.

Un saludo

Mmm... sólo quiero hacer una pequeña intervención.

Peñafiel (ya que soy de allí) es parte de la Rivera del Duero, aunque tampoco sé las razones para ponerlo separado. La verdad es que, en cierta medida siento a mi pueblo más vinculado a Valladolid, por ejemplo, que a Aranda (¿cuestiones de administración?). Bueno, sólo era una pequeña intervención ^^.

Mis felicitaciones por los mapas, son excelentes :) Creo que en el grupo de Facebook no están todos los mapas, ¿no? Podrías subirlos, a mí me gustaría :) (al menos algo de referencia a C-LV)

Bienvenido Beron. Parece ser que eres riojano...

Bueno, dices que Montenegro de Cameros quedó incomprensiblemente fuera de la provincia de Logroño (hoy La Rioja). La realidad es que lo incomprensible es que toda la comarca de Cameros fuera segregada de la provincia de Soria, a la que siempre perteneció, para junto con las Riojas (históricamente burgalesas) crear la provincia de Logroño. Es algo que no comprendo.
Saludos.

Se llama funcionalidad. Si hay un montón de valles cerrados, que vierten hacia el Valle del Ebro que es un pasillo de comunicaciones cojonudo, y para ir a Soria o a Burgos hay que cruzar puertos de montana de 1.700 metros, y hay una ciudad que puede ser su centro (Logrono), lo más que lógico es crear La Rioja como provincia. Lo que probablemente no tenga sentido es la existencia de La Rioja como autonomía al nivel que Catalunya o Aragón, o Andalucía o Galicia. O mejor dicho en mi opinión, lo que no tiene sentido es la existencia de 5 fracciones de Castilla (lo mismo digo para La Rioja que para Castilla y León, C-LM o para Madrid) con nuevos centralismos como Catalunya o Aragón. Todas las ciudades de Castilla y sus entornos deberían estar como La Rioja. Pero todas al mismo nivel, dentro de Castilla. Y que Castilla como globalidad se ocupara de repartir sopapos cuando vienen los catalanes o los andaluces o los vascos a pegarnos la cuchillada de turno.

A mí La Rioja como provincia me parece cojonuda. Y el caso es que funciona perfectamente. Más se deberían crear en Castilla siguiendo ese ejemplo.

Gracias por las aportaciones sobre las comarcas de la Rioja, las denominaciones baja, media y alta, como solo son nombres se pueden incluir, pero la división Camero Nuevo-Camero Viejo no la incluiré, porque no tiene funcionalidad ninguna. Gracias por las indicaciones.

Disculpad todos, he estado este fin de semana de turismo por la Alcarria baja y un poco ausente de internet. Respecto a la propuesta de Panadero, estaría bien hacer un estudio serio provincia a provincia, pero no deja de ser un lío, aunque por mi parte, si la gente se anima, como decía Panadero, no me importa coordinarlo. Me parece bien darle una visión funcional, como quiere Tagus, con cabeceras comarcales.

Si no es que tenga que haberlas por narices, pero que más o menos sean comarcas que sigan una cierta lógica de coherencia, según vías de comunicación y poblaciones. Por ejemplo en Toledo la comarca "Sierra de San Vicente" no tendría una cabecera comarcal clara. Pero es que poco importa, cuando el pueblo más lejano a Talavera de esa comarca está a media hora. Las zonas inmediatas a capitales o equivalentes a capitales de provincia, no tienen porqué tener una cabecera comarcal. Sería poner puertas al campo, porque la cabecera obvia será la capital de provincia, además de que las vías de comunicación, como es normal, estarán estructuradas a partir de esa capital de provincia o equivalente. Los problemas llegan cuando hablamos de zonas a más de 1 hora de coche de cualquier capital de provincia, que de hecho casi matemáticamente coinciden con las áreas más en peligro de despoblación o ya despobladas.

Lo que digo siempre, la comarcalización es interesante, pero sobre todo es interesante para Castilla la distribución de competencias entre ciudades, que han sido la base de toda la historia castellana. Capitales de provincia, y otras equivalentes, que merecen pasar a serlo como en su día han pasado a serlo Ciudad Real o Albacete. O Logrono y Santander.
Aragón y su comarcalización no parte de esa realidad (Aragón es Zaragoza y la nada, prácticamente, Huesca y Teruel tienen una función de cohesión territorial de sus provincias casi nula), o Cataluna (con montones de núcleos medianos) no parten de esa realidad.
Pero nosotros debemos indudablemente partir de esa realidad.

Comarcalización para determinados servicios, pero no una red administrativa comarcal, sino como dice Tagus, polarizar en las ciudades como Logroño esa administración

Llevo unos cuantos días sin entrar por imposibilidad manifiesta, y me encuentro con este interesantísimo hilo. Enhorabuena por ello. No obstane, tengo que hacer una serie de consideraciones:

En lo relativo a la Castilla del Sur, los "castellanos nuevos" habéis tenido vuestro debate y parece que todo ha sido consensuado, sin embargo en el Norte de Castilla (no me refiero al diario de mi ciudad, por cierto) no ha habido apenas participación, y me permito comentar lo que se me ocurre, siempre teniendo en cuenta que partimos con dos lastres, a saber: 1.- la división provincial de 1833, que, queramos o no, condiciona mucho; y 2.- la división municipal, con múltiples agregaciones de localidades que han perdido su Ayuntamiento a otros términos municipales.

Dicho esto, encuentro un batiburrillo entre comarcas naturales y comarcas históricas, que en muchos casos se solapan ente ellas. Me imagino que es inevitable. Y también sacar los mapas de la wikipedia, que no sabemos qué perturbado los ha puesto ahí.

Y también podemos hablar si queremos una comarcalización en base a territorios históricos o algo más... funcional,diría yo. Porque en una comarcalización operativa, creo que no es lógico considerar una comarca como La Mancha, que os habrá quedado (no dudo que con buen criterio) de más de 20.000 km2, al mismo nivel de Los Ancares, Tábara o Alba (con todo el respeto), que no tendrán más de 100 km2 y cuentan con una población escasa.

Por eso, pienso que las comarcas de menor tamaño deberían integrarse en otras más grandes aledañas, y dotarlas de mayores servicios. En Los Ancares, por ejemplo, los niños (los pocos que hay) tienen que ir al colegio a Navia de Suarna (Lugo), y hay pueblos en Sanabria que ni siquiera tienen acceso por carretera a la cabecera municipal, teniendo que hacerlo a través de la provincia de Orense.

Dicho todo lo cual, entro en harina. No quiero pontificar ni mucho menos, son opiniones personales, que deberían ser contrastadas por castellan@s de las respectivas zonas:

* Se hace distinción entre Babia y Luna, cuando lo cierto es que lo denominado Babia es en realidad Babia Alta, y lo llamado Luna es Babia Baja. La distinción es que en Babia Alta el río Luna corre de oeste a este, mientras que en Babia Baja ya va en dirección norte - sur, en busca del Omañas para formar, unidos, el Órbigo.

*las Babias y las Omañas tienen muchas, muchísimas cosas en común, por lo que podrían unirse sin problemas con un nombre a consensuar.

*Lo mismo digo sobre la incardinación de Ancares en El Bierzo.

*Lo mismo digo en cuanto a Tábara y Alba en el Aliste Zamorano. Que me corrija AriasGonzalo.

*La parte más occidental de la Montaña palentina, en concreto Brañosera, Barruelo de Santullán, Aguilar de Campoo, Salinas de Pisuerga y Berzosilla son (lo indica el apellido de Aguilar) parte del país campurriano, o sea, la misma comarca de idéntico nombre situada en Santander.

*En Salamanca, Las Arribes en realidad son sólo el valle encajado del Duero y los cursos finales de Tormes y Huebra, por lo que es una comarca sobredimensionada. Quien haya estado en la presa del inmenso embalse de Almendra se habrá dado cuenta que Las Arribes empiezan justo ahí, y no aguas arriba, por lo que situar en esta comarca Ledesma, Vitigudino o incluso Lumbrales es un error. Lumbrales fue cabeza de una antigua comarca denominada Abadengo, pero creo que todo se puede considerar Campo Charro. Sí entraría en Las Arribes Fermoselle, situado en la esquina sudoccidental de la provincia de Zamora.

*La comarca denominada Ciudad Rodrigo es, en su mayor parte, Campo Charro, si exceptuamos la zona más occidental, que son los Campos de Azaba y Argañán, comarcas muy poco pobladas pero de gran personalidad (aunque bueno, también ocurre en Los Ancares y yo digo de incluirlos en El Bierzo). La parte sur es Sierra de Gata.

*Las Sierras de Béjar, Francia y Gata son una misma unidad serrana.

*Lo llamado Condados y Ducados es en realidad La Armuña (comarca con gran personalidad) por un lado y el Campo de Peñaranda y Tierra de Alba (que sí pueden ir juntos, pero no con La Armuña, que debe estar por separado.

*Lo llamado Odra-Pisuerga en Burgos está formado, básicamente, por la Tierra de Villadiego (que tiene mucho que ver con Las Loras, la zona de Sedano y demás) y el Campo de Muñó.

*La llamada Sierra de la Demanda en líneas generales creo que corresponde al primitivo Condado de Lara, Alto Arlanza, de donde era originario el legendario Fernán González. A mi juicio, sería más acertado llamar a esta comarca Tierra Lara, o algo así.

*Habrá más cosillas, pero de momento es lo que veo...
Y ahora es cuando la mata...

Me meto de lleno con mi provincia, Valladolid... No sé ni por dónde empezar...

1.- Nada que decir en cuanto a Tierra de Campos, excepto que Montealegre son Montes Torozos.

2.- En cuanto a Montes Torozos (seguramente la comarca más bonita y desconocida de la provincia, recomendar encarecidamente el libro escrito por Antonio Corral Castanedo y publicado por la Diputación de Valladolid hace unos 10 años. Ahí hace referencia a Blas Pajarero, que describía estos montes como "una gran bacalada que tiene la barbada entre Urueña y Bercero, apuntando a Villalar" o algo así (no es textual), y la cola mirando a la capital palentina. En este libro se describe minucionamente la comarca, y he sacado algunos datos del mismo para plasmarlos aquí.

Respecto al borde norte de esta comarca, nada que objetar, salvo que, como he dicho, Montealegre (pese a su apellido de Campos) forma parte de esta comarca y no de Tierra de Campos. Queda claro que la frontera la marca el río Sequillo: los pueblos en su cauce están ya en Tierra de Campos, pese a que haya bastantes municipios terracampinos por su población (San Pedro de Latarce, Villanueva de los Caballeros, Villagarcía de Campos, Tordehumos, Villabrágima, Valverde de Campos, Medina de Rioseco y Valdenebro de los Valles) pero que tienen parte de su territorio en MOntes Torozos.

Por el sur, la cosa se complica, sobre todo porque lo que está claro por el norte (en el río fuera de la comarca, tierras arriba es Monte de Torozos) en el sur no es aplicable, ya que está el padre Duero, que condiciona, y mucho, todo esto. ¿Por qué? Pues porque no podemos meter tierras al norte del Duero en la llamada Tierra del Vino (en realidad es la Tierra del Vino Blanco, si se quiere puntualizar), como se hace en wikipedia. De todos modos, está claro que Bercero, por ejemplo, es Montes Torozos 100 %, y también Matilla de los Caños, Pedrosa del Rey o Villalar, que tienen gran parte de sus respectivos términos en el MOnte. Más dudas me surgen con San Román de Hornija, que produce tintos de Toro y si no me equivoco en la edad media formó parte del alfoz toresano.

También incluiría en Montes Torozos términos como Geria, Simancas, Arroyo y Zaratán. Todas estas localidades pertenecen en la actualidad a la Mancomunidad Torozos, aunque este dato no sea significativo en sí, pero es que la comarca ésa de Campiñas no hay ni por donde cogerla, y está claro que, ya en la misma ciudad de Valladolid, Parquesol (donde está el estadio Zorrilla) ya son Montes Torozos, por lo que incluir Zaratán o Arroyo en la comarca no es, ni mucho menos, descabellado.

Enclavado dentro del municipio de Tordesillas está San Miguel del Pino, a orillas del Duero, con una iglesita de transición románico-gótica que es una preciosidad. Este municipio también pertenece a la Mancomunidad Torozos, si bien dado su carácter ribereño me provoca dudas sobre dónde colocarlo, al igual que Tordesillas y Torrecilla de la Abadesa, si bien en el muncipio tordesillano hay localidades como Villavieja del Cerro o Pedroso de la Abadesa eminentemente torozanas.

Seguimos delimitando la comarca, acercándonos a la cola de la bacalada descrita por Blas Pajarero. Municipios como Mucientes, Fuensaldaña y Quintanilla de Trigueros son claramente torozanos, y gran parte de la ribera oeste del Pisuerga en Cigales, Corcos, Trigueros del Valle y Cubillas de Santa Marta, pueblos todos ellos (excepto Fuensaldaña) que se integraban en el antiguo partido judicial de Valoria la Buena, por lo que los incluiría sin dudas en la comarca, pese a su carácter semirribereño.

Ya en la cola del bacalao nos adentramos en la provincia de Palencia. Son parte de Torozos la mayor porción de los términos de Ampudia (aunque la capital municipal esté en Tierra de Campos, pero Valoria del Alcor y, como digo, gran parte del término son Monte Torozos), Pedraza de Campos, Torremormojón y Villamartín, y la totalidad de los municipios de Santa Cecilia del Alcor y Autilla del Pino. El Monte Torozos acaba, por fin, ya dentro del término municipal de la capital palentina, en Paredes del Monte.

Espero no haber sido demasiado farragoso. Recapitulando, aparte de lo reflejado en el mapa son Torozos:

*de lo recogido en Tierra de Campos: Montealegre (VA), y Ampudia, Santa Cecilia del Alcor y Autilla del Pino (P). Incluir o no Torremormojón, Pedraza y Villamartín sería cuestión de hilar muy fino.

*de lo reflejado como Tierra del Vino: Pedrosa del Rey, Villalar, Bercero y Matilla de los Caños.

*dudas sobre qué hacer con Torrecilla de la Abadesa, Tordesillas y San Miguel del Pino, pero me imagino que es en la comarca donde mejor estarían.

*de la comarca de Campiñas: Geria, Simancas, Arroyo, Zaratán, Fuensaldaña, Mucientes, Cigales, Corcos, Trigueros del Valle, Quintanilla de Trigueros y Cubillas de Santa Marta.

3.- La comarca llamada Páramos (valles del río Esgueva y el arroyo Jaramiel) es, en realidad, una continuación del Cerrato palentino. De hecho, se recoge en dos topónimos: Castroverde de Cerrato, en el valle del Esgueva) y Villavaquerín de Cerrato (a orillas del Jaramiel), por lo que no habría problemas en unir las dos comarcas en una. Coincide, casi exactamente, con el antiguo partido judicial de Valoria la Buena, con las excepciones reseñadas en Montes Torozos y con las siguientes:

* Cabezón de Pisuerga, San Martín de Valvení y Valoria la Buena, que se incluyen en wikipedia en Campiñas y yo las metería en este Cerrato vallisoletano.

*Olivares de Duero que lo pasaría al Campo de Peñafiel.

Aparte de esto, también formaría parte de esta comarca Santovenia de Pisuerga.

Pero eliminaría Olivares de Duero, Valbuena de Duero, Piñel de Arriba, Piñel de Abajo y San Llorente, que los pasaría al Campo de Peñafiel.

4.- En cuanto al Campo de Peñafiel, bien como está, excepto que hay que agregar, por el norte, los municipios que acabo de relatar, y por el este, Sardón de Duero y Santibáñez de Valcorba.

5.- Tierra de Pinares está casi perfecta, coincide grosso modo con el antiguo partido judicial de Olmedo, si bien haría las siguientes correcciones:

*por el este, quitar Sardón de Duero y Santibáñez de Valcorba (como he dicho, creo que estarían mejor en el Campo de Peñafiel).

*por el noroeste, añadir Ventosa de la Cuesta y Matapozuelos (históricamente del partido de Olmedo).

*por el sudoeste, añadir La Zarza, Ramiro, Ataquines y San Pablo de la Moraleja (también históricamente unidas a Olmedo).

6.- En cuanto a Tierra de Medina y Tierra del Vino (Blanco), no veo la diferencia que pueda haber entre Villaverde de Medina y Nava del Rey, sinceramente, puesto que prácticamente todo ello coincide con la Comunidad de Villa y Tierra de Medina (según un mapa que creo  que vi aquí hace tiempo), así que haría una comarca de las dos, con las siguientes salvedades:

*como he dicho, hay que quitar por el este La Zarza, Ramiro, Ataquines y San Pablo de la Moraleja.

*Lomoviejo, Muriel de Zapardiel y Salvador de Zapardiel eran de la Comunidad de Villa y Tierra de Arévalo, si bien en la actualidad seguramente sí que dependan de Medina.

*Torrecilla de la Orden pertenecía a no sé qué orden militar del Reino de León, y Fresno el Viejo creo que estaba ligado a Cantalapiedra.

*Castronuño y Villafranca de Duero creo que pertenecían al alfoz de Toro.

7.- Como habéis visto, he repartido entre Torozos y Cerrato vallisoletano la comarca de Campiñas, por lo que sólo quedaría Valladolid capital, que tiene parte de Torozos (margen oeste del Pisuerga), parte de Tierra de Pinares (Pinar de Antequera y Puente Duero) y parte de Cerrato (zona de Esgueva y páramo de San Isidro).

Joder, he acabado exhausto, no creo que sirva para mucho este trabajo ingente que estáis realizando, pero en mi opinión, hemos visto (en parte) la dificultad que tuvo Javier de Burgos en confeccionar el mapa de las provincias.

Ya digo, lo antes expuesto no pretendo que sea ley, simplemente son opiniones merecedoras de crítica, pero es como yo lo veo.

Muchas gracias por aguantar esta chapa, saludos comuneros...

Joooder, gracias a ti por tomarte la molestia :icon_wink:

Ruy, te has tomado unas molestias bárbaras... jeje. Muchas gracias por tus valiosas aportaciones, en serio. Intentaré hacer algo ahora mismo. Cuando tenga un resultado lo pongo aquí.

Tampoco creo que haya que hacer nada "ahora mismo". Como he dicho, no pretendo pontificar ni nada parecido, simplemente he plasmado mis impresiones sobre distintas comarcas, incidiendo sobre todo en lo que más cerca tengo, pero mis apreciaciones pueden no ser correctas, en principio ahí quedan, sin más propósito, para el debate con otros castellanistas de la zona, que seguramente tendrán opiniones diferentes de la mía.

Ah, por cierto, de molestia nada, he disfrutado haciéndolo, mirando mapas varios, el libro que comento de Montes Torozos (ahora estoy en casa -antes estaba en el trabajo- y voy a dar sus datos, para quien le interese) y alguna otra cosilla, pero he estado muy entretenido.

Los datos del libro:

Título: Los Montes de Torozos (aproximaciones a una comarca)
Autor: Antonio Corral  Castanedo
Fotografías: Justino Díez
Edita: Caja España (1999)
ISBN: 84-87739-77-6

Creo que se puede encontrar en el Servicio de Publicaciones de la Diputación de Valladolid.

Saludos comuneros, VIVA CASTILLA...

Por cierto, he estado repasando mis notas y Tordesillas tenía todo el territorio de su antiguo partido judicial en la margen derecha del Duero (la mayor parte pueblos de Torozos, aparte de los ribereños de San Miguel del Pino y Torrecilla de la Abadesa), e históricamente pertenecía a la Merindad del Infantazgo de Valladolid, a diferencia de las localidades al sur del Duero, que pertenecían, como ya dije, a la Comunidad de Villa y Tierra de Medina del Campo, por lo que me ratifico en lo dicho sobre que la villa de Doña Juana y aledaños al norte del Duero deban ser incluidos en la comarca de Montes Torozos.

Más lena al fuego.

http://es.wikipedia.org/wiki/Comarcas_de_La_Rioja

Tomando este ejemplo de La Rioja con sus 5.000 km2 se ve cómo es un asunto más complicado de lo que parece, la comarcalización.

Edito: por otro lado, como ya he dije, La Mancha por su megaextensión, homogeneidad en cuanto a medio natural, falta de cabecera clara y condiciones especiales (una gran cantidad de núcleos bastante importantes no jerarquizados que algunos han denominado "agrociudades") me parece el caso más complejo y peculiar de todos.
Desde luego su organización administrativa y su articulación territorial se deberían afrontar como algo innovador, y no bajo el concepto clásico de comarca. Y eso quienes mejor podrían hacerlo son los de allí.

Bien, incluyendo las sugerencias de Ruy el Pequeño Cid, se ha hecho lo que se ha podido. No puedo ir pueblo por pueblo, al haberme cargado los términos municipales poniendo encima las comarcas. Lo he hecho lo más aproximado que he podido:

Comarcas de Castilla la Vieja:

(http://data6.blog.de/media/408/5091408_6dd2554555_l.png)

Comarcas de Castilla la Nueva:

(http://data6.blog.de/media/406/5091406_c8ad8fe86e_l.png)

Comarcas de Castilla y León:

(http://data6.blog.de/media/409/5091409_90cd2855c9_l.png)

Comarcas de Castilla-La Mancha:

(http://data6.blog.de/media/410/5091410_dff510ced2_l.png)

Comarcas del Norte: CyL + Cantabria + La Rioja

(http://data6.blog.de/media/413/5091413_b85e560467_l.png)

Comarcas del Sur: Clm + Madrid + Requena-Utiel

(http://data6.blog.de/media/412/5091412_b83e8c7f2d_l.png)

Comarcas de las 14 provincias:

(http://data6.blog.de/media/415/5091415_fe03d1ea02_l.png)

Comarcas de las 17 provincias:

(http://data6.blog.de/media/416/5091416_b354b55a6b_l.png)

Pues yo, Sr. Medina, lo siento, pero no puedo estar tampoco de acuerdo con los limites de La Mancha, y cuando digo La Mancha me refiero a La Mancha, no a lo que está cercano, tiene cierto parecido o es un territorio similar. En este caso estoy hablando del Noroeste de la provincia de Cuenca, mi comarca de origen, que limita con Madrid, este de Toledo y sur de Guadalajara y algunos de los pueblos que limitan con Cuenca considerados alcarreños, como Barajas de Melo o Saceda-Trasierra.

Le hablo de lo que hoy día podría llamarse “Comarca de Tarancón”, aunque esta  denominación responde a que ese es el pueblo más grande y conocido de la zona, no a razones administrativas o históricas. Desde un punto de vista histórico podría también denominarse “Comarca de Uclés”

La inclusión en La Mancha de pueblos como Uclés, Alcazar del Rey, Tribaldos, Rozalén del Monte, Carrascosas del Campo, Huelves, Olmedilla del Campo, Valparaíso, etc, e incluso añadiría el mismo Tarancón (no se si alguien ha oído el acento de un taranconero pero les aseguro que de manchego tiene poco, busquen más hacía La Alcarria) me parece que se basa más en los criterios de machegización de toda la CCAA, pretendida por los intereses de los políticos de esta Comunidad, que en una realidad histórica.

Eso sí, para diferenciarnos un poco nos llaman “Mancha Alta Conquense”, supongo que así nos medio contentaron a unos que nos diferenciaron de los otros y contentaron a los otros pues nos distinguían de los auténticos manchegos.

Si, ya sé que si alguno de vosotros se molestara en preguntar a mi gente que si son manchegos, hoy día les dirían que sí, pero eso no me vale, pues todos sabemos que un señor de Talavera, Torrijos, Azuqueca o Torrejón del Rey (al ladito de Parla –Madrid-) diría lo mismo, y todos sabemos la razón, lo he dicho hace un momento,“machegización de toda la CCAA pretendida por los intereses de los políticos de esta Comunidad”

Pero no, no somos machegos. Hace 25 años nadie en mi comarca se habría autodenominado manchego.

Cuando se abren los cielos por el sureste después de una tormenta, nos traiciona el subconsciente y decimos que “ya parece que despeja por La Mancha” lo cual sería estúpido si ya estuviéramos en ella.

En mi pueblo hace un frío de pelotas, y en el de al lado, y en el del otro lado, lo que nos sirve para curar bien los jamones. No se si en la Mancha curan bien los jamones, pero se que el invierno es más suave y el verano es más riguroso.

Desde aquí siempre hemos mirado a Madrid y de reojo a Cuenca, y acudimos a Tarancón para nuestro día a día. No sabemos nada de Alcazar del Rey, ni de Ciudad Real, ni de Daimiel, etc. etc.

Apenas quedamos ya tres gatos en cada pueblo. Pero no creáis, en los buenos tiempos no fuimos más de 6 o 7 gatos, mientras que en Argamasilla de Alba, Manzanares, Almagro, Herencia, Pedro Muñoz, Tomelloso, Malagón, etc. etc. son pueblos grandes. La Mancha es una comarca de Poblachones. La comarca de Tarancón es una comarca de aldeas, el propio Tarancón hasta hace unas décadas tampoco era gran cosa.


Argamasilla de Alba, Manzanares, Almagro, Herencia, Pedro Muñoz, Tomelloso, Malagón, etc. etc, a penas  se acerca a los 700 m de altitud, y nosotros nos acercamos peligrosamente a los 900 (ya os he dicho que en invierno hace un frío de pelotas y en verano se está fresquito, “más fresquito que en La Mancha” todavía dice alguno).

También hay muchas similitudes, muchas. No voy a negarlo y además me encanta que así sea, porque yo me siento orgulloso de ellas. Ahora no trago hasta el punto de permitir que nos llamen manchegos.

Si digo la verdad, lo que me jode en realidad es que aceptando ser manchego estaría tragando con lo que “ellos pretenden”, manchegizarnos a todos, al menos hasta donde se pueda sin llegar al ridículo, y a veces incluso también, para crear un nuevo país de los muchos que ahora abundan  es España con su propia identidad histórica. Un nuevo país-CCAA que desde luego a esta comarca no le ha hecho ningún bien, pues, como el propio lince ibérico, el ucleseño, el rozalenero o el alcazareño (del Rey) está al borde de la extinción.

Si lo que se trata de hacer es una división administrativa (para una mejor administración del administrado), incluirnos donde os plazca, pero cuidado con las denominaciones a dar al territorio administrativo en cuestión, pues va a ser difícil que multitudes de polémicas no estén servidas.

Así que yo recomiendo que, como se hizo en su día con la provincia, se denomine “Comarca de …” y el nombre del pueblo que es capital comarcal.

Por último una cosa más. El tema de la manchegización de la CCAA de Castilla-La Mancha es muy habitual en este foro, y siempre se dice que “vaya por delante que no se tiene nada en contra de La Mancha, que es una comarca maravillosa”.

Yo lo reitero, pero aporto una visión que creo no haber leído hasta ahora. Excluir de La Mancha estos territorios que “algunos” interesadamente insisten en incluir en La Mancha no es atacarla, es defenderla, pues sólo la Mancha es machega y sólo el que pertenece a uno de sus pueblos verdaderamente manchegos puede presumir de serlo, como sólo los castellanos podemos presumir de ser castellanos.

Ampliar los límites de La Mancha es atacar a La Mancha, desnaturalizarla, yo si algún turista viene a mi pueblo para ver como es la Mancha, encantado, pero le recomiendo que vea el Monasterio de Uclés (ahora llamado “El Escorial de la Mancha”) y tire para La Mancha de verdad si lo que tiene es interés en conocerla.

Por último pedir disculpas si me he sobreexcedido con mucho del propósito de este tema, q   ue seguramente era otro, pero ver “también aquí” el mapa de La Mancha sobrepasando con mucho sus límites naturales hasta llegar a mi pueblo me ha venido al pelo para exponer algo que quería ya desde hace mucho tiempo exponer.

Saludos.

Totalísimamente de acuerdo, Castellano Leal. De hecho es algo que rumiaba, pero que no he querido decir nada mientras no lo dijera un conquense.

Es lo mismo que siento yo cuando en Toledo quieren meter como La Mancha a zonas como la Mesa de Ocana, La Sisla o los Montes de Toledo.

Los pueblos auténticamente manchegos de Toledo son Madridejos, Villacanas, El Toboso, Quintanar de la Orden, Villa de Don Fadrique, etc. y quizá algunos pueblos que se han visto siempre como la transición o la "puerta" de La Mancha, como Mora o Tembleque.
?Pero Ocana? ?Nambroca? ?Cuerva? ?Pero qué es esto? y ya Illescas, Toledo, Escalona y Talavera, no te fastidia. Toda la provincia de Toledo. "Todos somos manchegos" como dice Barreda. Tócate las narices.

Pero la verdad sea dicha, a mí realmente no me jode por la denominación (muy antiguo es eso de Madrid poblachón manchego, y tengo textos que alguna vez escribí en este foro de Unamuno de principios del siglo XX que describe artísticamente a toda la meseta sur como "la Castilla manchega"), ni por eso del emblema cultural del Quijote.

Si vas por Alcalá de Henares te encuentras al Don Quijote en cada bar y tan agusto. Me parece cojonuda, de hecho, su promoción, como emblema cultural castellano.
Lo que me reconcome en las entranas es que se use para fomentar esa defragmentación, que cada ano es más frontera, que nos separa de Madrid (la "Comunidad de Madrid") o de Ávila o de Segovia ("Castilla y León"). Que eduquen a las nuevas generaciones esa basura indescriptible.

?Pero qué mierda de invento es esto? No se me ocurre otra manera de definirlo.

Esas fronteras para los catalanes, los valencianos, los vascos si las quieren o los andaluces. A mí dentro de Castilla que no se me inventen mierdas cuando llevamos, en el menor de los casos 800 anos juntos y social, económica, naturalmente funcionamos básicamente como un bloque.

En el fondo estoy de acuerdo con CastellanoLeal, pero no en las formas y además discrepando en algunos puntos. Pero como ni tengo tiempo, ni me apetece la verdad, solo matizaré una cuestión concreta;



¿Y tienes datos de eso o solo lo dices como mero argumento comparativo basado en tu experiencia?

Comparación de dos estaciones similares, una en Tarancón y otra en La Mancha, en la finca las Terceras (Valdepeñas) , ambas a 800 msnm.

Temperatura media de Tarancón 13,6ºC              Temperatura media Las Terceras 13,4ºC

T.media del mes más frio 4,2ºC                          T.media del mes más frio 4,1ºC

T.media del mes más cálido 25,1ºC                     T.media del mes más cálido 24,6ºC

Media mensual de mínimas absolutas                   Media mensual de mínimas absolutas
el mes más frio               -6,9ºC                        del mes más frio               -9,7ºC

Media mensual de máximas absolutas                  Media mensual de máximas absolutas
del mes más cálido          39,1ºC                       del mes más cálido              39,8ºC


Pues no, no lo sabes.

Bajaré la Alcarria un poco más abajo, para coger Tarancón y Uclés, ya alguna otra persona me lo había dicho por facebook.

No voy a inventarme una nueva comarca, ya que no es plan de empequeñecer el territorio y quitar funcionalidad (la poca que pueda tener) al mapa. Además, como decía Tagus anteriormente, en Cuenca siempre ha habido 3 comarcas: Alcarria, Serranía y Mancha.

Si dices que esa zona no es Mancha, pues como desde luego no es Serranía, la incluiré en la Alcarria.

Saludos Vaélico.

Bueno, en primer lugar, has comparado Valdepeñas con Tarancón. El primero, tampoco estoy muy seguro de que sea netamente Manchego, pensé que tenía comarca propia, pero lo doy por bueno (no lo digo con segundas ni con maldad, si en Valdepeñas se consideran manchegos me parece perfecto). En cualquier caso es un pueblo mucho más alto de lo habitual en La Mancha por estar cerca ya de Sierra Morena.

Y Tarancón es curiosamente el pueblo más bajo de todos los que cité. Por cierto, su término sur-oeste si es muy similar a los paisajes manchegos, no tanto el lado norte-oeste.

Doy datos de los que están en torno a Uclés, todos ellos considerados en la Mancha Alta y todos ellos agrupados en un territorio entre la A-40 y la A-3

                                    Población                        Altitud

Uclés:             874      246
Saelices:          927       650
Villarrubio:         823      249
Tribaldos:          828      123
Rozalén:          875      76
Huelves:          817      78
Paredes:          834      99
Alcazar del Rey:       885      217
Carrascosa del Campo:    898      630
Olmedilla del Campo:    920      50
Loranca del Campo:    926      102
Almendros:       870      275
El Hito:          870      184

Estos están también incluidos en la Mancha Alta, se van alejando de Tarancón y más cercanos a La Mancha propiamente dicha

                                   Altitud        Población

Montalvo:       890         788
Villar de Cañas:       814         442
Almonacid del Marquesado:    895         489
Montalbanejo:       903         141
Fuentelespino de Haro:    854         293
Villarejo de fuentes:    865         694
Pueblo de Almenara:    862         474

Estos dos que no sé muy bien como ubicarlos

         Altitud      Población

Palomares del Campo:    878      802
Zafra de Záncara:       914      150


Y estos otros completan La Mancha Alta. (Lo de Belinchón manchego es de chiste)

            Altitud            Población

Belichón:          754            366
Tarancón:          803            15651
Torrubia del Campo:      800            341
Horcajo de Santiago:       762            4268

Los tres últimos miran a la Mancha al menos, y reconozco que Horcajo si está en el tipo de lo que yo entiendo por un pueblo manchego. A partir de Horcajo ya están pueblos como Villamayor de Santiago, Cabezamesada, Corral de Almaguer, Villanueva de Alcardete.

Ejemplos:

Altitud            Población

Villamayor de Santiago    772               3078
Cabezamesada       735             494
Corral de Almaguer              704                                     6257
Villanueva de Alcardete    723            3783

Cuatro de tres tienen más de 3000 habitantes. Todos ellos menos de 780 m de altitud. El más alto es precisamente el conquense Villamayor. ¿Casualidad? Evidentemente no. Estos si presentan unos rasgos ya muy asimilados a La Mancha que permite considerarlos manchegos o que al menos no sea descabellado considerarlos como tal.


Elijo una zona de pueblos limítrofes entre sí de La Mancha, al menos de lo que yo creía que era La Mancha

            Altitud         población

Alcazar de San Juan      644           30675
Campo de Criptana                700         15006
Daimiel                                    620         18527
Pedro Muñoz          660         8711
Socuellamos          680         13163
Tomelloso          670         38095
Herencia                 640         9123
Puerto Lápice             680         1052


Os recuerdo Los de Uclés y los pueblos que tocan con su término municipal:


Altitud            Población
Uclés:             874            246
Saelices:          927             650
Villarrubio:          823            249
Tribaldos:          828            123
Rozalén:   875         76
Huelves:    817         78
Paredes:    834         99

Todos juntos tienen los mismos habitantes que el más pequeño de los anteriores y gracias a la generosa aportación de Saelices.

Como el huevo a una castaña. Hablamos de comarcas, si hablamos de regiones o naciones es evidente que estos datos no sirven, pero en lo comarcal hablamos de vecindad y la identidad entre los pueblos debe ser muy alta.

¿Qué es la comarcalización? ¿una administración más cercana al ciudadano? ¿una unión de pueblos próximos y afines?

Pues entonces por favor, a Uclés y su comarca déjennos donde estamos. Tenemos Tarancón para nuestro día a día, a Cuenca para otras cosas y a Madrid para todo lo demás. Pero por favor, a ¿La Mancha? Nos viene de puto culo si es para administrarnos, y si es para identificarnos déjenos simplemente en conquenses o al menos en la comarca de la histórica Villa de Ucles.

Saludos.

Bien, he incluido la sugerencia de Castellano Leal, Tarancón y Uclés en la Alcarria. El problema de haberme cargado los términos municipales poniendo encima las comarcas es que ahora, cualquier modificación es aproximada. Lo he hecho lo mejor que he podido:

Comarcas de Castilla la Vieja:

(http://data6.blog.de/media/408/5091408_6dd2554555_l.png)

Comarcas de Castilla la Nueva:

(http://data6.blog.de/media/400/5093400_ecfe487d8e_l.png)

Comarcas de Castilla y León:

(http://data6.blog.de/media/409/5091409_90cd2855c9_l.png)

Comarcas de Castilla-La Mancha:

(http://data6.blog.de/media/401/5093401_251e5dee8d_l.png)

Comarcas del Norte: CyL + Cantabria + La Rioja

(http://data6.blog.de/media/413/5091413_b85e560467_l.png)

Comarcas del Sur: Clm + Madrid + Requena-Utiel

(http://data6.blog.de/media/402/5093402_af8e0eb218_l.png)

Comarcas de las 14 provincias:

(http://data6.blog.de/media/404/5093404_cc0daf2eea_l.png)

Comarcas de las 17 provincias:

(http://data6.blog.de/media/403/5093403_c546e827d1_l.png)

Pues no sé no sé, a mí eso de meter a Tarancón y a Uclés en la Alcarria me rechina pero bien... Yo los veo bien manchegos.

Pues para veniros de puto culo si que os apuntais al carro de la denominación de orígen Queso Manchego y la DO Mancha en cuanto vino.... Y ahi nadie obliga a ser manchego que yo sepa...

 http://www.quesomanchego.es/castellano/inscritcuenca.htm (http://www.quesomanchego.es/castellano/inscritcuenca.htm)
http://www.lamanchado.es/bodegas.pdf (http://www.lamanchado.es/bodegas.pdf)

Jajaja pues ve metiendo en La Alcarria por ejemplo a Alcazar. Venga cambiad el nombre por Castilla-La Alcarria jajaj. Es que me parto...

Valdepeñas es manchega, y el argumento de la altitud, lo veo un tanto forzado. En La Mancha existen pueblos a altitud considerable, como son los del Campo de Montiel. A 1.000 msnm se encuentran Villanueva de la Fuente, Santa Cruz de los Cáñamos, Viveros, El Bonillo...

En el entorno de Tarancón, y más al norte, hay pueblos por debajo de los 800 msnm, como Barajas de Melo (710), Leganiel (747) o Belinchón mismamente, que tú lo has nombrado.

¿Casualidad? Pues dudo que sus habitantes en su dia se pensaran si instalarse en tal o cual sitio en virtud de su altitud para considerarse manchegos o alcarreños.

Creo que el mapa de las 14 provincias es el mas acertado aunque la comarca Charra no se consideran la mayoria de sus habitantes leoneses y si castellanos.

Gran trabajo FdeM en lo general, ahora quedaría hacer un trabajo mas particular en lo límites conflictivos, como puedan ser el Pais Leonés, y las comarcas alcarreñas y manchegas, además de la siempre exigencia de Requena - Utiel en nuestras proclamas.

Bueno, caballeros, creo que esto ya no da mucho más de sí, por lo que me gustaría que los moderadores cerraran el hilo, ya que creo que se le ha sacado todo el provecho que se ha podido, y se ha aprendido mucho, también.  :icon_wink:

Nadie pretende cargarse a la comarca de La Mancha, es más, he incluido todas las modificaciones que me habéis pedido desde CR y AB para dejarla en los términos que os parecían convenientes. Por tanto, si Castellano Leal es de Cuenca, de la zona de Uclés, y me hace esta indicación, he de respetarla.

Más sabe el tonto en su casa que el sabio en la ajena. Por eso he incluido todas las modificaciones que me habéis hecho de vuestras provincias.

Añadir más modificaciones al mapa lo único que logrará será emponzoñar los mapas, ya que ya no pueden hacerse las cosas de forma exacta al haber eliminado los términos municipales. Por tanto, creo que cualquier modificación ulterior conllevará un error geográfico importante.

Así las cosas, si no se cierra el hilo, ya no habrá más modificaciones, en principio. Como los mapas están colgados, podéis hacerlas vosotros como tengáis a bien.

Un saludo para todos

Lo que es una chorrada es que se mire el calor o el frío para considerar una comarca manchega o no. La zona más templada de Castilla es Oropesa, las Vegas de Talavera y el Valle del Tiétar y eso no las hace manchegas. Es la zona más baja de la meseta, está a 400 m de altura y pegada al murallón de Gredos que corta todos los vientos del norte. Normal que sea menos frío.
Y Albacete tiene la mínima absoluta registrada de todas las capitales de provincia del Estado. Y no es cosa puntual sino que cada vez que hay entrada fría siberiana está entre las plusmarquistas.

La Mancha es La Mancha y punto.
En lo que respecta a la provincia de Toledo la cosa ha estado siempre muy clara, antes de que Barreda empezara su política panmanchegante.

Esta zona, históricamente la Transierra conquense aunque el concepto es más extenso y englobaría también a la Alcarria y la Campiña, no es particularmente manchega sino más bien un área limítrofe a medio camino entre la Alcarria y la Mancha. Ahora bien, en una comarcalización etnográfica e histórica más que funcional, para ser coherente o se recupera el concepto de "Transierra" modificando toda la comarcalización de la Castilla central para adecuarla a ello o se incluye a esa zona en la comarca inmediata más afín. Lo que sucede en toda zona limítrofe es que, en la práctica, la tierra que está en medio es un poco de cada lado y por ello también un poco de ninguna parte y de ambas a la vez.


Alcarreños entonces y asunto resuelto, aún con todos los matices e influencias que supone estar en medio de dos comarcas con fuerte "personalidad". Solo espero, tal y como insinua Azor, que lleveis la cuestión identitaria a sus justos términos y desmintais a Barreda abandonando, sin ir más lejos, la DO Queso Manchego a la que, pese a no se manchegos, bien os manteneis adscritos.

Hasta aquí supongo que estaremos de acuerdo a pesar de que el resto de tu argumentario sea, como poco, peculiar.


A mi esto me ha dejado de una pieza. ¿Vives en una zona limítrofe con la Mancha e ignoras si en la Mancha se curan bien los jamones? Por un lado me pregunto que muro o abismo insalvable te impide conocer un poco a tus vecinos, por otro lado te aclaro: en la Mancha los jamones curan igual que los quesos de la denominación de origen.



¡Y viva Castilla unida!

Argumento curioso en cualquier caso, yo no piso Ciudad-Real y no se me pasa por la cabeza que eso sea motivo para declararla parte o no de una comarca etnográfica/histórica.


Eso es una generalización y como tal muy matizable.



Sobre el clima como elemento diferencial ya se han dado buenos argumentos antes.





Digo lo mismo que siempre: hay caminos que se demuestran andando y que un territorio rechace ser manchego y que subsiguientemente rechace ser llamado tal cosa mientras abraza alegremente DO manchegas resulta cuanto menos chocante y no veo hasta qué punto culpa del "pérfido gobierno regional". Barreda "la Momia" dispone, pero la gente se sube al carro feliz y sin objeciones.

Aplico esto el mismo criterio que a Guadalajara, una ciudad donde se opone resistencia a la "mancheguización" abriendo rotondas de "El Quijote". Aplico esto a los que anuncian revueltas populares mientras comercian y producen queso "manchego". Aplico esto a los que lamentan la derspersonalización de sus comarcas vendiendo "recuerdos de la Mancha".

Para ganar pasta a costa de la etiqueta comercial "Mancha" creada por la Momia Barreda no parece haber ni polémicas ni objeciones en ninguna parte. Aplico el mismo razonamiento que me expresaba con ironía y algo de amargura un nacionalista valenciano en estos términos aproximados: "todos valencianísimos, pero los periódicos que editan, en Castellano, en sus negocios atienden en Castellano, las series de televisión de éxito... en Castellano; el negocio y el dinero... en Castellano... el dinero por delante, pero que valencianos somos y como nos ofendemos si alguien lo duda... en Castellano, claro... no vayamos a hablar en esa lengua autóctona de paletos"

A mi toda la oposición a la mal llamada mancheguización me parece bien. Mal llamada porque, repito por enésima vez, que ningún regionalista manchego con dos dedos de frente podría estar de acuerdo con semejante engendro, que en la práctica, repito también por enésima vez, no es más que una etiqueta comercial y un intento por dotar de legitimidad y coherencia a una autonomía artificial, aunque no más que otras. Un intento por otra parte tan reprobable y que responde a la misma intención que el de Castilla y León cuando intenta monopolizar la denominación y concepto de "Castilla".

Pero no ofendais a mi inteligencia pretendiendo que la "mancheguización" es rechazada hasta el borde mismo de la insurrección popular cuando los "mancheguizados" son los primeros en subirse al carro del negocio pues no parece que a muchos les importe demasiado cambiar identidad por distribución comercial de queso o vino, entre otras cosas. El primer respeto al contexto cultural debe venir de sus partícipes y esos partícipes sois vosotros mismos.



Es verdad, los manchegos no son castellanos, son japoneses. He aquí, en lo que subrayo en negrita la clave de muchas cosas...

No había leido antes eso en el mensaje de CastellanoLeal. Espero que aclare eso y que no se refiera a los manchegos como castellanos de segunda, o que directamente ni nos considere castellanos... Porque me parecería de traca, que alguien de Tarancón se considerase castellano, pero no considerase a los manchegos como tal...

Yo ya he dicho desde hace tiempo que creo que se debería luchar desde La Mancha por luchar contra esa panmancheguización, porque al final vais a ser vosotros los más perjudicados, como empiecen a fabricar queso manchego masivamente en Illescas por ejemplo, que es La Sagra de Toledo, y de facto más Madrid que otra cosa. Por ejemplo.

Pues no es nada nuevo, vamos. Bastante se ha hablado en este foro de los del mapa trasnochado:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Comarca_requena-utiel_en_castilla.jpg)

No sé si reir o llorar...

¿Pero como vamos a luchar nosotros contra eso? Uno puede vender recuerdos de la Mancha en Infantes con total naturalidad pero si los vende alguien de la Campiña de Guadalajara, que luego ese alguien se alarme si lo llaman manchego suena a chiste malo.

¿Que hay que hacer? ¿ponerle copyright al nombre? A nadie se obliga a llamarse manchego, como a nadie se obliga a votar a Barreda. Estamos como siempre: si tu pueblo no es manchego y no quieres ser tenido por tal, no consientas que tu cooperativa se adscriba a la DO Mancha, no consientas que tu ayuntamiento transija con señalizaciones pseudomancheguistas, no repartas folletos sobre invetadaos itinerarios quijotescos... rechaza la etiqueta y rechaza el negocio, no te pretendas mancheguizado contra tu voluntad mientras el escaparate de tu comercio rebosa libremente de "productos de la Mancha".

Mal que bien este es un pais libre, se pseudomancheguiza al que quiere dejarse pseudomancheguizar y si tales políticas triunfan es porque cuentan con el beneplacito o la neutralidad benevolente de cientos de miles de personas. Cada vez que sale el tema en el foro salen con él comentarios sobre la indignación compartida que tiene en pie de guerra a las comarcas afectadas pero luego la revolución no aparece por ninguna parte.

Lo de los castellanistas allende del muro ese que les impide conocer si en la Mancha se curan jamones es de lo más curioso, parece ser que tiene que ser el manchego medio el que defienda los límites de la Mancha, precisamente lo que ellos mismos se empeñan en no hacer.

Pero además hay que defenderlos sin incurrir en el regionalismo manchego, claro. Porque si no los defiendes se mancha la identidad de esos castellanos puros que no se cortan pese a ello un pelo en usar las etiquetas comerciales de sus vecinos. Y si los defiendes eres un peligroso regionalista manchego que quiere romper la unidad de Castilla y tal...

Yo puedo defender los límites de la Mancha claro, pero no me lo pone muy fácil el que fuera de esos límites la gente abrace el pseudomancheguismo, y no parece que lo hagan con una pistola en la sien. Y tampoco me facilita mucho las cosas que alguien pretenda ser tan ajeno a la Mancha como para desconocer si en ella se curan jamones, y que lo haga desde una comarca adscrita a sendas denominaciones de origen manchegas. ¿Como calificas tu eso?

¿Donde está el malestar terrible en esas personas que no quieren ser llamadas manchegas pero están asociados a cooperativas "manchegas"? Contra la esquizofrenia ajena ¿que puede hacer uno del Tomelloso, o de Villarrobledo salvo pagarles el psiquiatra? Un poco de coherencia nunca está de más.

Es mejor que los límites de la Mancha no se defiendan desde la Mancha. Calcula tu mismo los efectos que puede tener que alguien pidiese en el foro "la expulsión inmediata de la Mancha y de sus DO de esos apalancados de Uclés, falsos manchegos que nos están robando la identidad".

Si usásemos el mismo tono para defender una supuesta pureza manchega que se emplea para rechazar la mal llamada mancheguización, esto iba a ser la guerra. Demasiado prudente es el "frente manchego" del foro en este tema, que como empecemos a repartir carnets de autenticidad manchega como otros los reparten de pureza castellana ibamos a acabar citándonos en Tarancón para dirimir el asunto a puñetazos. A fin de cuentas, quien vende quesos de la Mancha lo hace porque le da la gana ¿hemos de impedirle que lo haga para que no nos ensucie la identidad? Si estas políticas triunfan es porque la gente quiere dejarse engañar, ni más ni menos.

Y a los hechos me remito: hasta la fecha, salvo a Salvaje a nadie le ha parecido antinatural o extraño incluir a esa zona de la antigua Transierra en la Alcarria y no en la Mancha. Salvo por un pequeño detalle: los pueblos de esa zona tan fervientemente no manchega producen voluntariamente queso y vino manchego. ¿Quien tiene aquí el problema o la confusión mental Tagus? ¿quien ha de resolverlo Tagus? Al "frente manchego" le trae sin cuidado si la zona es manchega o no, son las gentes de la zona las que resultan ser manchegas a conveniencia. Son ellas las que crean el problema identitario, no los demás; ni siquiera la Junta es responsable de eso.

Panadero, solo puedo decir esto:

(http://data6.blog.de/media/364/5095364_c24a5adcb1_l.jpeg)

No hay una sola tienda en toda la ciudad y provincia de Guadalajara donde se vendan productos corporativos manchegos, ni figuritas del Quijote y Sancho, ni nada de nada. Si la encuentras, te doy un premio.

El único sitio de toda la ciudad de Guadalajara donde puedes comprar una figura del Quijote es una tienda de chinos en la calle Miguel Fluiters, y ya sabemos que los chinos se apuntan a todas.

Ven a Guadalajara e intenta comprar algo manchego (figuras del Quijote y Sancho, vinos de La Mancha, queso, etc) que fuera de las grandes superficies tipo Eroski o El Corte Inglés no lo vas a encontrar. Desde luego, en la ciudad propiamente dicha, no.

Un saludo

Suscribo todo lo dicho punto por punto.

Me parece perfecto, por coherente.

Pues a ver si de una vez se refleja en algún movimiento electoral... que lo que sale de ahí es lo que se tiene por voz ciudadana real.

Es que es todo tan alucinante como que te vas a la vecina Alcalá, ya la Región Madrileña de la Capital de España de la Espe, al centro, que rezuma castellanidad por los cuatro costados arquitectónicamente, y te encuentras al Quijote en cada bar y en cada esquina. Y el grupo de facebook que reivindica "Alcalá castellana", así que para los alcalainos (cada década menos, lamentablemente) que han resistido a la LOGSIzación y al nacionalismo madrileño de la Espe, el Quijote y los molinos no son algo a detestar sino el emblema de su castellanía.

Eso a 24 kilómetros de Guadalajara, ni más, ni menos, peeero, al otro lado del límite autonómico, claro.
En Guadalajara no gusta (al menos de boquilla) Castilla-La Mancha, en Soria les gustaría independizarse (al menos de boquilla) de Castilla y León. Las únicas autonomías que gustan en Castilla son las uniprovinciales (normal).

PUTAS AUTONOMÍAS y putos políticos castellanos vendidos que las aceptaron.
A eso culpo de todos estos problemas.

Si hay una cosa que me gustaría ver en mi vida, aparte del Trasvase Tajo-Segura eliminado, es el fin de todas las comunidades autónomas en Castilla.

Pues según Carretero la zona de Tarancón no es Castilla. Según él Cuenca era toda castellana a excepción de los antiguos partidos de Tarancón, Belmonte y San Clemente; eso sí, luego ves cómo meten a Alarcón, manchuelera si no me equivoco, por el consabido tema de los comunes de villa y tierra...

Según carretero Tarancón no es Castilla pero Barajas de Melo sí.
Eso todo se cae por su propio peso. Son justificaciones pseudohistóricas para hacer un mapa adrede que solo meta en Castilla solo allá donde se pueda llegar desde Burgos sin recorrer 5 km de llano. Ese es el único significado que tiene ese mapa, que ya ves tú... evidentemente Castilla ni solo es llano, ni solo son montanas o cerros...

Mismamente el supuesto límite entre Madrid y Toledo ya te lo puedo desmontar yo rápido: Aranjuez y todo el sureste de Madrid fueron de Toledo (partido de Ocana), Pinto y Valdemoro, Móstoles, Alcalá de Henares y comarca, y Brihuega en Guadalajara son históricamente toledanos. Así que ese mapa debería tener unos agujeros como un queso de emmental.
También ha habido algún pueblo del sur de Ávila que fue de Toledo, mientras que Navamorcuende y la zona de Sierra de San Vicente y Oropesa pertenecieron a Ávila.
Y a todo esto estamos hablando de Toledo, que aparte de toda la historia que vino después, es donde se conserva el documento más antiguo en el que aparece el castillo como símbolo del Reino de Castilla.
En fin, una chaladura como un templo.

No existe ningún mapa histórico castellano donde Castilla no llegue a Sierra Morena y donde la ciudad de Valladolid no sea Castilla. Punto. Hasta ahí llega lo "histórico" del carreterismo.

Pero a lo que voy, lo que hay que cargarse como sea, mediante demanda popular ciudadana real, son las autonomías actuales.

Son chorradas, la verdad. Yo creo que ni siquiera ellos saben los límites exactos de su Castilla.

FdM, en temas de Castilla Sur, La Mancha y demás no me meto, pero respecto a lo que te dije (todo me imagino que es imposible) insistir en que Tierra de Medina y la Tierra del Vino vallisoletana es lo mismo, seguramente con la primera denominación. También habría que retocar el límite sur de Montes Torozos para que se incluya Tordesillas, y el límite este de Tierra de Medina (expliqué claramente por dónde iba Tierra de Medina y Tierra de Olmedo (incluida en Tierra de Pinares).

También tengo que insistir en lo comentado sobre la provincia de Salamanca.

Si se puede hacer, claro, pero me imagino que se trata de hacer las cosas lo más ajustadas (dentro de lo posible) a la realidad.

Saludos comuneros.

Por lo que respecta a las comarcas de mi tierra, La Rioja, ni la distribución ni los nombres comarcales que aparecen en este mapa tienen mucho sentido, a mi modo de ver. El territorio, en mi opinión, habría de dividirse en no más de tres comarcas, sencillamente porque la extensión territorial y la demografía no dan para más, y esas tres comarcas deberían ser Rioja alta, Rioja media y Rioja baja, que son nombres con cierta tradición y cualquier riojano es capaz de visualizarlas y situarlas en el mapa. Dentro de cada una de las tres comarcas podría hacerse una subdivisión entre subcomarca del valle y subcomarca de la sierra para descentralizar un poco y dar más vidilla a los pueblos de la sierra, pero nada más.

En definitiva lo que propongo es más o menos la siguiente división, que además es la más tradicional o al menos la que más consenso creo que (http://)tendría:

- Rioja alta, conformada en torno al valle del alto Ebro y la cuenca de sus afluentes Tirón, Oja y Najerilla, y cuyas principales poblaciones son Haro, Santo Domingo, Nájera, Ezcaray y Anguiano.

- Rioja media, que abarca los valles del Ebro medio y sus afluentes Iregua, Leza y Jubera, siendo Logroño su principal foco, además de Lardero, Fuenmayor, Navarrete xD, Agoncillo, Torrecilla y Villoslada.

- Rioja baja, que engloba a las tierras del bajo Ebro y las regadas por sus afluentes Cidacos, Linares y Alhama, siendo los principales núcleos de población Calahorra, Arnedo, Alfaro y Cervera.

Aquí adjunto un mapa con la división comarcal propuesta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Comarcas_La_Rioja%28Espa%C3%B1a%29_3000.svg/800px-Comarcas_La_Rioja%28Espa%C3%B1a%29_3000.svg.png)

Hombre, ¡un riojano! Una pregunta, ¿eres castellanista?

Bienvenido al foro.

Hola, pues no, la verdad es que no soy castellanista aunque por supuesto respeto enormemente el movimiento político-nacional que el castellanismo representa, al igual que respeto cualquier otra ideología excepto las que por su propia naturaleza son incompatibles con el respeto a los más elementales derechos humanos.


Gracias por la bienvenida.

Si se trata de funcionalidad, hacia lo que soy favorable, probablemente estés en lo cierto.
Pero es más que palpable que las zonas altas de Cameros tienen de parecido con las tierras del fondo del Valle del Ebro, lo que los Pinares de Soria con La Mancha albaceteña (o hasta menos)
Como es normal por diferencia de entorno, altitud (una con pueblos a 1.000 m, y otra a 300-400 m) y climas de lo más opuestos que se puede encontrar en la Península en tan poca distancia.

Por "concentración de la población humana en la época actual" probablemente no haya más cojones. Pero meter zonas tan brutalmente distintas en su naturaleza en la misma comarca, a mí me rechinará siempre.

Está muy bien la división, Navarrete, una cosilla: no me gustaría trocear la Sierra de Cameros, y también por las razones climáticas que dice Tagus, por lo que mi propuesta es ésta:

Mapas modificados:

Castilla la Vieja:

(http://data6.blog.de/media/920/5112920_2195ac90dc_l.png)

Meseta Norte: CyL + Cantabria + La Rioja

(http://data6.blog.de/media/921/5112921_e379f1a617_l.png)

Mapa de las 14 provincias:

(http://data6.blog.de/media/922/5112922_c712b7eb9d_l.png)

Mapa de las 17 provincias:

(http://data6.blog.de/media/923/5112923_f2d289cd5b_l.png)

Che che che chee que eso que pones en Soria como Cameros no lo es, son las Tierras Altas. Una comarca de lo más desolado de Castilla por cierto.

Tagus, tú que conoces bien la zona, si no te importa, haz una imagen sobre la limitación de ambas zonas, Tierras Altas y Sierra de Cameros, y así la puedo incorporar al mapa. Yo por aquella zona no he estado...  :icon_frown:

Pfff no hay normas para la delimitación de comarcas, muchas habrá distintas, con un pueblo u otros, ya sabes. Salvo para la provincia de Toledo o quizá Cuenca, Ávila y Madrid que son las que conozco mejor, no pondría la mano en el fuego por ninguna.
Aquí puedes tener una referencia de un soriano: http://diariodeunburgense.blogspot.com/2008/04/comarcas-de-soria.html
Lo que si que te aseguro es que nadie en Soria se refiere a esa comarca como Cameros, sino como Tierras Altas.

Oído cocina, cambiado el nombre de la parte soriana a "Tierras Altas".

He eliminado la comarca nombrada antes como "Moncayo" al aparecer en muy pocos mapas, ya que en casi todos los sitios la meten dentro del Campo de Gómara, además de ser una zona deprimidísima y no tener cabecera comarcal clara, así que queda remitido a Gómara, lo que además coincide con el enlace del burguense citado arriba.

Además, como algún forero que no recuerdo ahora me habló de la distinción entre la Montaña palentina y la comarca de Campoo (sobre todo por Aguilar) he puesto la parte palentina de Campoo en esa comarca, el resto es Montaña.

Los mapas modificados son, por tanto:

Castilla la Vieja

(http://img829.imageshack.us/img829/3360/comarcasdecastillalavie.png)

Castilla y León

(http://img813.imageshack.us/img813/9564/comarcasdecastillaylen.png)

Meseta Norte: CyL + Cantabria + La Rioja

(http://img87.imageshack.us/img87/2433/comarcasdecylcantabrial.png)

Castilla de las 14 provincias:

(http://img220.imageshack.us/img220/7364/comarcasdelas14.png)

Castilla de las 17 provincias:

(http://img545.imageshack.us/img545/1867/comarcasdelas17.png)

Ahora está bien pero con dos salvedades:

Una es que el nombre de la comarca de Cameros no sería Sierra de Cameros, sino Tierra de Cameros. La sierra de Cameros es el sistema montañoso que separa el Camero nuevo del Camero viejo.

La otra, y con esto contesto también a Tagus, es que esta nueva comarca es absolutamente inviable por su escasísima demografía. Apenas alcanza los 3.000 habitantes y su capital, Torrecilla en Cameros, supera por bien poco los 500 habitantes. Opino que Tierra de Cameros no tiene entidad suficiente como comarca "independiente". Como dije en mi anterior mensaje la uniría, con el "rango" de subcomarca, a la comarca de la Rioja media, con la que comparte los ríos Iregua y Leza-Jubera que constituyen desde antiguo sendas vías de comunicación natural sierra-valle. De hecho como su propio nombre indica existen dos Cameros, el Camero nuevo (cuenca del Iregua) y el Camero viejo (cuenca del Leza-Jubera), y por cuestiones orográficas siempre ha sido más fácil la comunicación entre cada uno de los Cameros y el valle del Ebro siguiendo la senda de los ríos, que entre un Camero y el otro atravesando la sierra.

Si estoy totalmente de acuerdo contigo.

Por otro lado, honestamente, se me atraganta el llamar a las Sierras del Sistema Ibérico como "Rioja".
Creo que es la misma manía por meter a martillazos esto de las autonomías, aunque sea a base de destrozar lo natural e histórico de Castilla.
Me parece lo mismo que me llamen a mí "manchego" siendo de Toledo capital. (Y esto sin tener tirria a la Rioja como comunidad uniprovincial, la he puesto de ejemplo varias veces en este foro como ejemplo de lo que debería ser una provincia en Castilla 5.000 km2, con la mayor autonomía posible, pero honestamente me chirría el nombre, como me chirría el de Castilla-La Mancha)

Pero vamos, lo cierto es que conozo la Rioja solo de turismo (Logroño, Nájera y los valles del Najerilla e Iregua) no más. No sé qué opinión pueden tener de esto en los pueblos afectados.

Bueno Tagus, pues podemos llegar a una solución de compromiso llamando a la comarca "Rioja media y Cameros".

Me gustaría saber la opinión de los pueblos afectados, la verdad, ?no conoces a nadie de por allí?

Hasta donde yo sé los cameranos no tienen ningún problema con que se les considere riojanos. Para ellos ser camerano es una forma de ser riojano (y ser riojano es una forma de ser español). Pero tampoco quiero sentar cátedra con ésto, esa es mi impresión pero bien pudiera estar equivocado.

Estamos hablando de 3.600 habitantes censados... :icon_confused:

Como ejemplo la menor comarca de Toledo (Sierra de San Vicente) son 7.000, la menor comarca de Madrid (Valle del Lozoya) son 8.000... no sé :icon_confused:

Francisco de Medina, en general bastante acertado tu mapa.

Tan solo dos puntualizaciones. Albacete capital pertenece a la comarca llamada Los Llanos y la parte albaceteña del Campo de Montiel que pintas es en parte campo de Montiel y en parte Sierra de Alcaráz.

En los buenos libros de geografía puede leerse que las 3 ciudades manchegas mas importantes son Villarrobledo, Tomelloso y Alcazar de San Juan.

Dentro de La Mancha, que no incluye la Mesa de Ocaña por cuanto esta es claramente una meseta mas alta que la manchega, puede hablarse de varias subcomarcas: La mancha de San Juan (CR), la Mancha Alta Conquense o Tierras Altas de Santiago, La Mancha Baja Conquense, la mancha Toledana y La Mancha Albacetense.

¿Los llanos? de Utiel-Requena. Nadie allí les llama así. Se habla de la Meseta de Utiel-Requena mas que Meseta del Cabriel.

Fijaos en un detalle, ¿de verdad creeis que con esas dimensiones tan grandes la mancha sería una comarca? si parece un imperio...

Sres., el campo de Calatrava, el campo de Montiel, La manchuela, Los Llanos de Montearagón y la Sierra de Alcaraz son comarcas, no son manchegas, que los primeros en ser mancheguizados fuerosn los ciudad realeños (si bien gustosamente).

Si considero manchego en cambio a la llamada Mancha Alta Conquense si bien es tan alta y no tan llana ya que casi no parece manchega (aquí no hya molinos, éstos solo llegan hasta Mota del Cuervo y Belmonte, en la Mancha Baja). De hecho es tan alta que tb se le conoce como Tierras Altas de Santiago (capital en Uclés, como no, mas que en Tarancón.)

¿Y la Alcarria? tb parec eenorme, tanto que parece q solo hay alcarreños y manchegos en esa basta región central.

Hay 4 alcarrias (literalmente páramos): la Alta Alcarria y la Baja Alcarria (ambas en guadalajara), la Alcarria conquense y la Alcarria madrileña. (tb llamada Alcarria del Tajo o de los valles)

Castellano leal acierta al describir su comarca, poco manchega y bastante alcarreña, tb llamada campos de Paraísos (si no recuerdo mal), en realidad subcomarca como pueda serlo El campichuelo dentro de la Sierra Conquense (q son 3 subcomarcas: Sierra Alta, sierra baja y Sierra media, pero insisto esto son subcomarcas).

En Logroño creo q os habeis comido la Sierra de la Demanda que no es rioja ( la rioja por definición solo puede ser tierra del valle del Ebro ya sea Alta rioja, Rioja Media o rioja baja)

En Madrid a mi me chirria que el norte montañoso no tenga el nombre de cada sierra y si de sus valles

A Madrid capital, por lo desruralizado y urbanizado de su territorio, le llamaría Gran Madrid pq de hecho funcioanlmente es ya una sola conurbación.

Y una última apreciación: el Este de Cáceres que linda con la provincia de toledo aparece en todos los mapas antiguos como Castilla La Nueva por lo que yo lo incluiría aquí.

Una curiosidad Fco. Medina ¿qué programa usas para modificar los mapas?

¿Pero entonces que es parte de La Mancha? ¿Y cuando y como fueron mancheguizados los ciudadrealeños?

Porque al único criterio totalmente real y tangible (histórico) al que podemos acudir es a la provincia de La Mancha, de la que si formaban parte las comarcas de Campo de Montiel, Campo de Calatrava y Sierra de Alcáraz, pero paradójicamente el paradigma actual de lo manchego, que es el Campo de San Juan, no pertenecieron a dicha provincia.

Bien, el tema de La Rioja queda pues integrando la Tierra de Cameros en la Rioja Media, al no tener suficientes habitantes para ser comarca propia:

Torre, respecto al tema de La Mancha y La Alcarria, si tienen la extensión que tienen, las cosas son como son. No voy a trocear a La Alcarria porque sea más grande que La Campiña, por ejemplo.

En el tema de incluir algún municipio extremeño en Castilla la Nueva, por favor, referencias acreditadas y municipio en concreto.

Los mapas quedan así:

Castilla la Vieja:

(http://img607.imageshack.us/img607/3360/comarcasdecastillalavie.png)

Castilla y León:

(http://img440.imageshack.us/img440/9564/comarcasdecastillaylen.png)

Meseta Norte: CyL + Cantabria + La Rioja

(http://img843.imageshack.us/img843/2433/comarcasdecylcantabrial.png)

Castilla de las 14 provincias:

(http://img200.imageshack.us/img200/7364/comarcasdelas14.png)

Castilla de las 17 provincias:

(http://img179.imageshack.us/img179/1867/comarcasdelas17.png)

Aquí caben las mismas consideraciones que se han hecho con respecto a la comarca de Rioja media y Cameros. A mi modo de ver Sierra de la Demanda sería una comarca inviable por razones demográficas al tener su capital histórica, Ojacastro, poco más de 200 habitantes, y su mayor población, Ezcaray, unos 2.000, la mitad bilbainos jubilados.

Por otra parte su nombre más popular no sería ese sino Tierras del río Oja, es decir, Rioja. Justamente lo que tú denominas Sierra de la Demanda es la comarca más riojana de todas, la que da nombre a todo el territorio xD

?Y cuantos de esos bilbainos jubilados tienen sus raíces en la zona? Seguro que muchos.
Lo de la demografía es un problema. En esos casos hay que ver cuánto se tarda o distancia desde la zona en cuestión hasta la cabecera de comarca o núcleo con más poblaciones de la misma. Aquí acabo de ver que Ezcaray está a 33 km de Haro y por buena carretera, por lo que pueden estar en la misma comarca sin menor problema (siempre hablando de la funcionalidad de las comarcas claro). Más preocupante es el caso de la montaña de la Rioja media y Cameros, que ya hablamos de zonas bastante aisladas, que deberían promocionarse de alguna manera especial, por ejemplo hablando de comarcas para ellas solas.

No estoy de acuerdo. Yo creo que Ciudad Real y Albacete son casi enteramente manchegas, como herederas de la provincia de La Mancha, y sus capitales, igual que Almagro o Alcázar de San Juan o Tomelloso o Villarrobledo están situadas físicamente en La Mancha, llanura plana donde no hay ríos.

Toledo y Cuenca sí que no son manchegas, en su mayor parte. Como conquense serás consciente de toda la vida que La Mancha es una de las comarcas de Cuenca, como yo he leído y escuchado toda la vida que La Mancha toledana es una de las comarcas de Toledo, la franja del sur, y que en muchos aspectos están vinculadas culturalmente a Ciudad Real y Albacete respectivamente.

Luego, si La Mancha como conjunto es una comarca, o una región, o qué, o cómo debería enfocarse su administración, ya es otro tema, pero La Mancha es la que es.

Bueno, tampoco creas que Cameros está tan lejos de la ciudad de Logroño, ten en cuenta que La Rioja tiene unos 100 km de este a oeste y unos 60 de norte a sur, así que no hay lugar a grandes distancias entre poblaciones. En concreto la capital de Cameros, Torrecilla, está a sólo 30 km de Logroño, y las poblaciones más alejadas como por ejemplo Villoslada o Lumbreras están sólo a 50 o 60 km de Logroño, la que sería la capital de su comarca de Rioja media, por una carretera en buenas condiciones, la nacional N111 Soria-Logroño, cuyos últimos 15 o 20 km son de autovía. En cualquier caso estoy de acuerdo en que debería promocionarse de alguna manera algún ente "subcomarcal" que evite desplazamientos a los cameranos y a la vez dinamice la economía de la zona y el asentamiento de los jóvenes.

(http://www.zonu.com/imapa/inmonacional/images/Mapa_Comunidad_Autonoma_La_Rioja_Espana.jpg)

¿Y el Záncara? ¿Y el Cigüela? ¿Y el Córcoles? Y sobre todo, ¿el Guadiana?

?Eso son ríos? ?Llevan caudal constante todo el ano?

Claro que son ríos, y al menos el Guadiana hasta su infiltración, si que lleva caudal constante.

Pues yo el Záncara y el Ciguela absolutamente nunca, los he visto con agua, salvo en su tramo alto en la Sierra de Cabrejas de Cuenca, donde peces no sé, pero cangrejos sí hay unos cuantos.

Pues ahora si que tienen agua, además, que no son ni arroyos, riachuelos... que son rios.

Una duda que se me plantea, ¿que solución habría ante la problemática de términos municipales de extensión exagerada?

Por ejemplo estoy "peleando" con el término municipal de Almodóvar del Campo, que me está planteando problemas y es que no sé que posible solución tendría. Es un término municipal que ocupa 1.208,27 km², más grande que muchas comarcas castellana, y con una población de 6.820 hab (densidad 5,6 h/km²), dividida en el municipio de Almodóvar del Campo y diez pedanías. El problema que presenta su comarcalización, es que el municipio queda al norte de todo el término, y el término en lo natural se subdivide en dos comarcas naturales. Además presenta un problema socioeconómico puesto que el municipio en el extremo norte, quedan al sur todas las pedanías y toda una maraña de ventas, caserios y lo más problemático, fincas, que están un poco al libre albedrío en el mejor de los casos, y en el más común, bajo el caciquismo de los propietarios de las fincas más poderosas. Los habitantes de las aldeas y ventas más pequeñas e inaccesibles, están completamente olvidados por la entidad municipal.

Una de las posibles soluciones, sería dividir el término municipal en dos o tres términos municipales y elevando alguna de las pedanías al nivel de municipio. Pero es que las pedanías que podrían ejercer de centro administrativo en las zonas más sensibles, en el mejor de los casos no superan los 300 habitantes y la mayoría se quedan por debajo de 100...

En la tendencia actual, Vaelico, que es la de la concentración institucional del poder local, es decir, la disminución de ayuntamientos, veo muy difícil la segregación.

En Guadalajara tuvimos un caso, el de Marchamalo. Hasta mediados de los 90 fue pedanía de Guadalajara, y tras alcanzar los 4.000 habitantes se le otorgó carta de municipio independiente, y hoy lo es. Sin embargo, el resto de pedanías de Guadalajara (Iriepal, Taracena, Usanos) con 300 habitantes aproximadamente seguirán per saecula saeculorum perteneciendo a Guadalajara capital.

No hay ninguna problemática, si es consecuencia de un territorio despoblado.

Cuanta menos gente hay, menos compartimentación de la administración debe haber.

Como ejemplo a gran escala, mira la división administrativa de Suecia.
(http://www2.luventicus.org/mapas/suecia/index.gif)
La mayor densidad de población, por el menor frío, está al sur, por lo que este está más dividido y compartimentado. Mientras que en las zonas más cercanas al círculo polar con menor población, las áreas son más grandes. Con los municipios estoy seguro de que pasa igual.

La problemática en Castilla está en lo contrario de lo que comentas, en zonas con gran densidad de municipios, porque antes tenían más población, y en la actualidad están casi despobladas.

Un ejemplo es lo que está pasando en cualquier zona de la Guadalajara rural. Sin embargo por ejemplo en el Corredor del Henares o en el norte de Toledo (La Sagra) también hay una gran densidad de municipios, pero como en lugar de despoblarse, cada vez aumenta la población de estos, por la cercanía a Madrid, no hay ningún problema.

Tampoco hay ningún problema en zonas de los Montes de Toledo o Sierra Morena donde hay grandes municipios, como consecuencia de poca población porque siempre ha habido poca.

Claro, es que si no aumenta la población, poco sentido tiene crear nuevos municipios. Habría que mejorar las condiciones de ese municipio.

Es un problema en tanto que peligra el futuro de muchas aldeas y pequeños nucleos de población. Siguiendo con el caso del término municipal de Almodóvar del Campo, las aldeas de San Benito, Minas de Horcajo, La Bienvenida, Valdeazogues... que son las aldeas situadas en el entorno de Sierra Madrona/Valle de Alcudia, van a desaparecer de aquí a nada. Al problema del gran abandono por parte del ayuntamiento de Almodóvar, se une el de la presión de las grandes fincas, y es que estas fincas dominan literalmente alrededor del 80% del término municipal, haciéndose lo que sus propietarios mandan, y a los nucleos pequeños de población ajenos les quedan dos opciones, doblegarse ante la voluntad de estos caciques y cederles sus terrenos a cambio de poder seguir viviendo allí, o desaparecer. Caciquismo puro y duro en pleno siglo XXI.

Ese problema no se arregla creando municipios, se arregla cargándose el caciquismo y como digo siempre, las ***** fincas. Eso ha sido otro robo del Estado a Castilla por la pata. Vender terrenos que antes eran comunales para dárselos a los cuatro caciques, y el dinero se habrá usado para meternos en Dios sabe qué guerra...

Una de las cosas que no entiendo porqué no da batalla el Gobierno de Castilla-La Mancha... aaah, es que eso son políticas de izquierda de verdad, no de pseudoprogres embaucadores y caciquiles.

Esa es la basura de la izquierda ejpañola... no me vale para nada. Necesito una izquierda más... vikinga.

Desengañate Tagus, Barreda (PSOE) es de una conocidísima familia de terratenientes caciques ciudadrealeña...el otro día vendió parte de una finquita de miles de hectareas como quien vende una moto vieja. Está en política para seguir la tradición secular de mandar, antes se mandaba sin partidos ahora desde un partido ¿o crees q es casualidad q los partidos se gestionen como cortijos, sin democracia interna? el dia q sean democráticos ya no valdrán e inventarán otra cosa, eso sí to por el bien del pueblo pero sin el pueblo.

¿hablamos del catolicísimo y falangista de familia Bono? este otro que tal baila, antes se mandaba sin partidos y ahora mandan desde el partido-cortijo. Y es que como decia mi abuela, "hay gente que no cambia, siempre por encima como el aceite y sin mezclase con el agua (léase pueblo)"

Y todos los domingos a misa, como Dios manda y amén por los siglos de los siglos.

No me tengo que desengañar de nada. Sé perfectamente desde hace mucho tiempo que el PSOCLM, Bono y Barreda son la mayor lacra que le ha podido tocar a un trozo de Castilla nunca.

Lo que pasa es que tampoco abandero la causa de la anticastellana Aguirre, como sí hacéis otros.

Yo quiero una Castilla castellana, ni sometida al sanchopanzismo cortijeril de la Junta Panmanchegante, ni como una p*t* colonia anglosajona de campos de golf, que es lo que es el PP de Aguirre y compañía.

Ese problema se podría solucionar creando más centros de influencia y acción. Que más me gustaría a mí que un territorio autogobernado por sus habitantes, que esas fincas de extensiones exageradas fueran expropieadas y sus terrenos devueltos a sus verdaderos dueños y estos los gestionasen correctamente. Pero es utópico, ni se expropiarán esos terrenos y esas fincas, ni habría control suficiente para que volviera a ocurrir lo mismo. Como bien dices, en todo el Valle de Alcudia/Sierra Madrona no hay apenas población ni la ha habido nunca, es el caldo de cultivo perfecto para el caciquismo.

Comarca es un concepto geográfico, no administrativo ni político, por ello no tiene sentido argumentos del tipo "no seria viable por la poca población o "esta poblado de bolbainos" o " la provincia (concepto administrativo) de La Mancha llegaba hasta" pues esta provincia fué efímero su nombre y es un ente artificial...

Almagro es la capital del Campo de Calatrava que no es manchego, como no lo es el Campo de Montiel y tampoco la Sierra de Alcaraz ¿pq consideris a la Sierra del Segura como no manchega y a ésta en cambio sí?.

Los Llanos, capital Albacete, tampoco es la Mancha propiamente dicha. Por cierto, han bautizado la estación del AVE de Albacete como de Los Llanos. Muy acertado.

La Manchuela, tanto albacetense (antigua Tierra de Jorquera) como conquense, si bien si son una subcomarca manchega, tienen entidad geográfica independiente.

El mejor sitio para ver las comarcas oficiales, las utilizadas para criterios agrícolas y ganaderos, es el que emplea el ministerio de Agricultura

Llamar comarca de "Rioja Media y Cameros" en el fondo se está reconociendo que son 2. La Tierra de Cameros, en parte soriana, tiene entidad geográfica propia.

Y repito La Meseta de Utiel-Requena no se llama "plana" pq "plana" es una palabra valenciana que se traduce en castellano por meseta, llanura o llano pero en castellano no existe "plana" (como dicen por allí "plana, tu hermana",  :icon_mrgreen:)

Aguirre tendrá otros defectos pero no veo yo por ningún lado que sea anticastellana...lo de los campos de golf, de acuerdo, lo veo antinatural y por ello antiliberal pq la libertad economica, guste o no, tiene los límites del sentido común, de los recursos, de la rentabilidad...aunque somos libres de poner una estación de esquí en el sahara no parece ni viable ni rentable ni apropiado ni conveniente ni razonable ni lógico ni posible ni ná de ná, el liberalismo tb tiene límites y los marca la propia naturaleza y el sentido común.

Ade+, el negocio de golf son la venta de parcelas para chalets, lo de+ es un cuento, una ilusión de un jardincito.

No sabia q Aguirre apoyase los campos de golf como hacen en Andazuría y Levante y Murcia.

Todos sabemos q los campos de golf no son muy castellanos, son modas sajonas, aquí, lo q siempre se ha llevado como deporte de campo ha sido la caza y la pesca, las monterias, la recolección de setas, etc.

Almagro fue capital de La Mancha  :icon_rolleyes:

Pero vamos que siguiendo tu argumentación La Mancha en realidad no existe, puesto que al igual que el Campo de Calatrava o de Montiel, también está el Campo de San Juan que es a lo que comunmente se asocia La Mancha. La Mancha tampoco es ningún concepto geográfica en si mismo puesto que no conforma ninguna unidad geográfica característica.

¿Que no es profundamente anticastellano el PP de Madrid? TODOS los carteles institucionales que quedan en la CAM de los años 80, son con el escudo oficial (con los dos castillos), TODO lo hecho con Gallardón y la payasa esta, ha olvidado los dos castillos. Es un detalle, sí, pero el más importante ya que es la primera cara de la CAM. Igualito que los panmanchegantes, cada vez menos castillos y solo molinos por todos lados.

Y sí, Aguirre promociona el golf. En Madrid van ya por casi 40 campos de golf. Mira, lo que hacen en el último http://www.adn.es/local/madrid/20101124/NWS-1121-Encinillas-Guadarrama-Nuevo-embalse-regara.html regar con agua potable. Luego secarán ríos para ello.
Luego quien va a pescar, los ríos, echos una puta mierda todos. La caza, una actividad que me parece muy digna, convertida en un puto negocio para estos caciques. Cuando los Montes Comunales castellanos que quedan, casi todos precisamente por Cuenca, y Guadalajara y Soria, caigan en manos de politicastros como la Aguirre, serán todos privatizados, los harán cotos de caza privados, como hicieron con los Montes de Toledo hace un siglo y poco. Ya fabricarán una nueva televisión pública para convencer a la población de lo bueno de su sistema.

En vaya asco de país de plástico que quieren convertir esto.
Cada día siento más a gala el considerarme CASTELLANO sin más.

...fué capital de la provincia que se llamó manchega.

Es como hoy Santander que es capital de cantabria, de la actual y falsa cantabria. La capital cántabra, de la cantabria histórica y no de esa provincia de santander renombrada, neobautizada como cantabria, es Amaya que ironias de la vida resulta que ahora ni está en "cantabria"

Otro ejemplo ¿Guadalajara es manchega? oficialmente sí rotundo, pq está dentro de CLM, pq toda la provincia de guadalajara es No se qué guión La Mancha. Pero todos sabemos que eso es mas falso que judas, por muy oficial que sea, guada no es manchega.

Con Almagro pasó igual, se llamó provincia (artificialmente de la  mancha) a muchos territorios que no eran manchegos (y a otros q si lo eran no se les incluyó) y digo artificialmente pq en castilla jamás se puso a las provincias otro nombre que no fuese el de su ciudad sede judicial 8salvo en vascongadas).

sds.

Pero entonces dime que es para ti La Mancha, porque la provincia de La Mancha es la única referencia real que se tiene de La Mancha a nivel administrativo y en la que se han podido fijar unos límites. Como ya te digo, antes que La Mancha, hay comarcas con su nombre, su historia... Entonces, ¿no existe La Mancha?

Tagus, desconozco lo del uso de los 2 castillos, no me había fijado ni sé si se hace intencionadamente pero vamos no me extrañaria...lo q si es cierto es q el PP tiene terror a que otros pueblos además del vasco y catalán desarrollen una identidad digamos antiespañola...cuando se pueden ser ambas cosas sin problemas y por si acaso oculta su lado castellano. En el caso sociata no es q lo oculten, es que lo aborrecen, lo ningunean pq creen q eso es de franquistas e imperialistas.

Vaélico, yo no niego que exista la mancha ¿dónde lo leiste? digo en la mancha conquense y toledana están muy bien definidas pese a que en el lado conquense la mancha Alta ya no es tan típicamente manchega (no verás ni un solo quijote, ni un solo molino, nada de inteminables planicies, ni siquiera bodegas, ni vid, si muchas ovejas y queso manchego) pero eso no quita que si son mancha.

Por el contrario la mancha ciudadrealeña y la albaceteña que tb estaban bien definidas, parecen haber engullido a sus vecinos calatravos, montielanos y serranos...y en según que mapas hasta a los Montes de Toledo (que pese al nombre tb son Ciudadrealeños). Los Montes de hecho, en extensión son enormes y junto con la Alcarria y La Mancha son las 3 grandes comarcas centrales de esta meseta (el resto son sierras y campos periféricos)

la mancha si tiene un claro contorno geográfico, es llana y seca, como su nombre indica, corazón de la meseta sur y todo cuanto le rodea, bien pq presenta otras altiplanicies (como la Mesa de Ocaña o el campo de Montiel o calatrava) o directamante sierras (Sierra de Alcaráz) no es mancha.

¿El campo de San juan? sin duda si es mancha (y no estaba dentro de la fantástica provincia de La Mancha) pero resulta q esta denominación es nueva, simplemente es el nombre de la mancha ciudadrealeña como a la Mancha Alta conquense también se le llama Tierras Altas de Santiago (capital Uclés)

Esto es lo que ponian antes todas las enciclopedias y libros de geografía e história, muchos de cuyos autores eran ciudarealeños. Es además lo oficial en el Mº de Agricultura. Incluso en los libros de recetas de cocinas y gastronomia era frecuente decir que las 3 ciudades manchegas mas grandes son Villarrobledo, Alcazar y Tomelloso...y eso no ha cambiado pq Albacete capital pertenece a Los Llanos y Ciudad Real capital al campo de Calatrava cuya capital no es CR (que lo es solo de la provincia) sino Almagro (que antiguamente lo fué tb de la provincia).

El tema de La Mancha lo conozco pq siempre me interesé, viví allí de pequeño pese a soy serrano, mis amigos de la infancia son todos manchegos

http://www.lascasasrurales.com/Provincias.asp?p=13
(mapa típico de las comarcas de Ciudad Real)

http://www.lacomarcadepuertollano.com/comarca/periodico.php?num=215&seccion=Provincia
(mapa oficial de la diputación de CR que deja claro que parte de esta provincia es manchega y cual no. Recordar que a la zona de Almadén siempre se la conoció como Comarca de Pastos)

http://www.cozar.info/cozmap05.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Comarcas_de_Castilla-La_Mancha
(la mejor división comarcal de CLM, sin dudarlo)

http://www.fuenllana.com/ayuntamiento/laprovinciacreal/
(otro mapa más, como siempre, los límites de La Mancha en CR están bien claros, no sé el pq de la polémica)

http://picasaweb.google.com/lh/photo/-P5QeonsK_-JV47twsxwgA
(y otro mapa cualquiera mas)

En resumen, mas claro agua.

La Diputación elabora un estudio sobre las divisiones comarcales de la provincia

La Comarca  
Comarcas de la Diputación Provincial de Ciudad Real
La Diputación de Ciudad Real, a través de la Sección de Gestión de la Encuesta de Infraestructura y Equipamientos Locales (EIEL), adscrita al Departamento de Vías y Obras e Infraestructuras, ha llevado a cabo la realización de un estudio pormenorizado sobre las divisiones comarcales de la provincia de Ciudad Real. Todo este informe completo, junto con los mapas comarcales y municipios que integran cada comarca, se puede consultar y descargar de manera completa en la página web de esta Diputación Provincial (www.dipucr.com). , en el apartado "Documentos Diputación", subapartado "Documentos de Infraestructuras-EIEL".

El estudio ha sido elaborado a petición del Área de Cooperación Municipal que dirige la vicepresidenta y diputada provincial, Jacinta Monroy, quien apunta que "aunque se parte de la base de que en la región de Castilla-La Mancha no hay ninguna ley de comarcalización, y por tanto no existen divisiones comarcales con transcendencia administrativa, en el Estatuto de Autonomía de la Región sí queda establecida la capacidad de crear comarcas".

Se han considerado diez divisiones comarcales de la provincia de Ciudad Real, nueve de ellas vienen recogidas en la publicación "Evolución y futuro de las comarcas de Ciudad Real" de la Asociación de Jóvenes Geógrafos de Castilla-La Mancha, en la que se han basado los técnicos de Infraestructura para elaborar este estudio, y en donde se contempla también la comarcalización que se viene utilizando por la Diputación Provincial de Ciudad Real. También se incluye otra zonificación de la provincia, la que resulta de dividirla en función de la Juntas Electorales de Zona, esta clasificación ha sido obtenida del BOP. Nº 53 de 01/05/2007.

En base a lo anterior, la Diputación Provincial de Ciudad Real, a través de su Sección de Infraestructura ha elaborado un informe en el que se reflejan una serie de divisiones comarcales de la provincia de Ciudad Real [con distintos criterios], estas divisiones comarcales son las siguientes: Comarcas Históricas, Comarcas Naturales, Comarcas Geográficas, Comarcas Agrarias, Asociaciones para el Desarrollo, Partidos Judiciales, Áreas de Influencia, Juntas Electorales de Zona, Comarcas de la Diputación Provincial de Ciudad Real y Mancomunidades de la Provincia de Ciudad Real.

Comarcas históricas

En lo que se refiere a las Comarcas Históricas, la provincia de Ciudad Real se encontraba dividida en una serie de zonas bien diferenciadas: el área o zona controlada por la Orden de Calatrava, el territorio de la Orden de Santiago, la zona de la Orden de San Juan, dos Señoríos Nobiliarios, un Señorío Eclesiástico, Tierras de Realengo y la Jurisdicción de Toledo.


Comarcas naturales

En la provincia de Ciudad Real, existen diferentes unidades naturales que presentan una diversidad de características climáticas, litológicas y biogeográficas. En base a eso, se establece una comarcalización en la que se van a agrupar los términos municipales en función del paisaje dominante o la unidad natural que resulte más característica.

En este sentido, y siguiendo este criterio, nos encontramos en la provincia de Ciudad Real siete divisiones o zonas diferenciadas, que son: Alcudia-Sierra Morena, Campo de Calatrava, Campo de Montiel, Campo de Mudela, La Mancha, Montes de Ciudad Real y Montes de Toledo.


Comarcas geográficas


El concepto de comarca está muy ligado a lo geográfico. Con la comarcalización geográfica se divide el espacio de nuestra provincia en distintas zonas en las que se resaltan los factores paisajísticos, demográficos y económicos de cada una de ellas. En base a lo anterior y atendiendo a este criterio, en el territorio provincial se distinguen tres tipos de comarca, que son, la Llanura Manchega, las Comarcas Serranas y las Comarcas de Transición.


Comarcas agrarias

El Ministerio de Agricultura dividió la provincia de Ciudad Real es seis comarcas agrarias. Según este organismo, se puede establecer un aprovechamiento agrícola diferente para cada comarca. Atendiendo a estos criterios, nos encontramos la provincia de Ciudad Real, dividida en las seis comarcas que seguidamente se enumeran: Montes Sur, Montes Norte, Pastos, Campo de Montiel, Campo de Calatrava y Mancha.


Asociaciones para desarrollo


Otra forma de organizar el territorio provincial en áreas o zonas, es a través de los programas de desarrollo y las iniciativas comunitarias LEADER II y PRODER. El objetivo de estos programas es aplicar un modelo de desarrollo rural de carácter integrado y aplicado para los habitantes de las diferentes zonas cuyo objetivo es el fomento de actividades tanto públicas como privadas. La aplicación se inicia con la formación de los denominados Grupos de Acción Local, para poner en marcha los programas de desarrollo en cada una de las comarcas. Atendiendo a estos criterios se pueden distinguir en nuestra provincia las siguientes áreas: Valle de Alcudia, Montes Norte, Alto Guadiana-Mancha, Promancha, Almadén-Montes Sur, Cabañeros, Campo de Calatrava; y Campo de Montiel y Calatrava.


Partidos judiciales


Un partido judicial, es una demarcación o territorio en la que ejercen jurisdicción los Juzgados de Primera Instancia e Instrucción, y en los cuales se encuentran divididas las distintas provincias. En concreto, en la provincia de Ciudad Real existen diez partidos judiciales en los que se agrupan los distintos municipios. Estos partidos judiciales son: Alcázar de San Juan, Almadén, Almagro, Ciudad Real, Daimiel, Manzanares, Puertollano, Tomelloso, Valdepeñas y Villanueva de los Infantes.

Los partidos judiciales se identifican por el nombre del municipio al que corresponde su capitalidad, conociéndose también con el nombre de "cabeza de partido judicial". Por tanto, con esta división también se genera una estructura territorial diferenciada, aunque su función es puramente administrativa sin llegar a alcanzar una identidad clara de comarca.


Por áreas de influencia


Se puede establecer otra división comarcal, basada en los flujos socioeconómicos que se producen en la provincia de Ciudad Real, pudiéndose distinguir cinco áreas comerciales en las que destacan algunos núcleos que concentran más servicios e infraestructuras, ello da lugar a que se provoquen desplazamientos hacía estas áreas de los municipios circundantes. Siguiendo estos criterios se pueden encontrar cinco áreas diferenciadas: Área de Almadén, Área de Puertollano, Área de Alcázar de San Juan, Área de Manzanares-Valdepeñas y Área de Ciudad Real.



Juntas electorales


El territorio provincial se encuentra dividido en siete Juntas Electoras de Zona, en cada una de ellas se incluyen una serie de municipios. Estas Juntas Electorales de nuestra provincia son Alcázar de San Juan, Ciudad Real, Daimiel, Manzanares, Puertollano, Valdepeñas y Villanueva de los Infantes.

Esta comarcalización se viene utilizando por parte de la Diputación Provincial desde el año 1991 y, en base a la misma, se establece una división y organización del territorio provincial con un enfoque de carácter socioeconómico. Al mismo tiempo, esta división comarcal se utiliza para la realización de los trabajos que comprende la Encuesta de Infraestructura y Equipamientos Locales, (EIEL) para un mejor desarrollo de los mismos.

En relación con la EIEL (fase VI), recientemente se ha actualizado toda la provincia de Ciudad Real en formato alfanumérico tal y como determina y exige el Ministerio de Administraciones Públicas (RD 835/2003). Estos trabajos han sido ampliados con la realización de dos comarcas de la provincia en formato SIG (Sistema de Información Geográfica), concretamente Montes y Montiel, según la división utilizada por esta Diputación. La distribución del territorio provincial, según esta clasificación, comprende las siguientes comarcas: Alcudia, Campo de Calatrava, Mancha, Montes, Montiel y Sierra Morena.


Mancomunidades


A los municipios se le reconoce el derecho a asociarse con otros en mancomunidades con el objetivo de ejecutar en común obras y servicios determinados de su competencia. Las mancomunidades de municipios tienen personalidad y capacidad jurídica para el cumplimiento de sus fines específicos y se rigen por sus Estatutos propios. Los Estatutos han de regular el ámbito territorial de la entidad, su objeto y competencia, órganos de gobierno y recursos, plazo de duración y cuantos otros extremos sean necesarios para su funcionamiento. (Ley 7/1985, de 2 de abril, Reguladora de las Bases del Régimen Local).

De conformidad con lo anterior existen en nuestra provincia dieciocho mancomunidades, constituidas, las cuales son: "Campo de Calatrava", "Guadiana", "Río Tirteafuera", "Comsermancha", "Almagro-Bolaños de Calatrava", "Manserja", "Mancuifer 24", "Río Esteras, Valdeazogues y Alcudia", " Cabañeros", "La Mancha" , "Valle del Bullaque", "Valle de Alcudia-Sierra Madrona", "El Quijote", "Tierra de Caballeros y Tablas de Daimiel", "Mancha Industrial"," Estados del Duque", "Pueblos de los Montes" y "Campo de Montiel, cuna del Quijote".

Divisiones Comarcales de Logroño/La Rioja
En la actual Rioja se han llevado a cabo diversas comarcalizaciones oficiales que siguen tanto criterios geográficos como funcionales.
La provincia castellano vieja de Logroño, físicamente tiene dos partes, bien diferenciadas: el valle del Ebro, al norte, y las sierras al sur. Ambas partes han sido tradicionalmente subdivididas en tres partes cada una:
A.- Valle del Ebro: Rioja Alta, Rioja Media y Rioja Baja en referencia a los tres tramos del río.
B.- Sierras: Sierra de la Demanda (Sierras Occidentales), Sierra o Tierra de Cameros y Sierras Orientales.
El concepto "rioja" es pues comarcal (hace referencia tan solo al valle del Ebro logroñés), ni provincial (como si lo es Logroño) ni mucho menos regional (es uni provincial el territorio que nos ocupa por más que actualmente sea, administrativamente, comunidad autónoma) no teniendo sentido geográfico ni mucho menos histórico extender su nombre a la totalidad de la extensión de la provincia logroñesa.
Según el Ministerio de Agricultura (considerada la comarcalización más rigurosa y antigua):
En 1978 el Ministerio de Agricultura, reuniendo municipios con características naturales, históricas, sociales y económicas, consideró dividir la provincia de Logroño (hoy llamada La Rioja) en seis comarcas:
1.- Rioja Alta: comprende el sector más occidental del valle del Ebro, con una capitalidad compartida por los núcleos de Haro, Santo Domingo de la Calzada y Nájera.
2.- Rioja Media: comprende el sector central del valle del Ebro y es regida por Logroño.
3.- Rioja Baja: comprende el sector oriental de la Depresión del Ebro, con una capitalidad compartida por los núcleos de Calahorra, Arnedo y Alfaro.
4.- Sierras occidentales: comprende los municipios localizados en la Sierra de la Demanda y vertiente norte de Picos de Urbión (altos valles del Oja y Najerilla).
5.- Sierras centrales o Tierra de Cameros: comprende los municipios localizados en los altos valles del Iregua y del Leza-Jubera.
6.- Sierras orientales: comprende los municipios localizados en los altos valles del Cidacos y Alhama.
Es la comarcalización más conocida y utilizada y la única que respeta a todas las comarcas logroñesas.
Según informe de reconocimiento territorial
En 1982, el Ministerio de Obras Públicas y Urbanismo junto con el Gobierno de La Rioja (ya se había consumado la ruptura de la histórica Castilla La Vieja y violado el nombre de la provincia), realizó un informe, principalmente bajo la autoría de Fernández Blanco, en el cual se intentaba establecer áreas de fuerte homogeneidad interna, basándose en la divisiones realizada por el Ministerio de Agricultura, pero sin su rigor geográfico e histórico, aunque algunos de sus núcleos no reuniesen las condiciones sociales y económicas necesarias para considerarlos cabeceras de comarca como el propio informe reconoce, pero sobre todo, porque por primera vez, denomina a las tres comarcas serranas como riojanas, o riojano serranas, consumándose la segunda agresión geográfica e histórica en esta zona de Castilla claramente con el objetivo de “homogeneizar para hacer región” saltándose los más elementales criterios geoambientales, climáticos, morfológicos, agrarios, etc.. Con ello se obtuvieron 13 subunidades o subcomarcas.
1.- Comarca Rioja Alta: Subcomarca de Haro, Subcomarca de Santo Domingo de la Calzada, Subcomarca de Nájera
2.- Comarca Rioja Media: Subcomarca de Logroño, Subcomarca de Albelda de Iregua, Comarca Rioja Baja, Subcomarca de Calahorra, Subcomarca de Arnedo, Subcomarca de Alfaro, Subcomarca de Cervera
3.- Comarca Sierra ¿Rioja Alta?: Subcomarca de Ezcaray, Subcomarca de Anguiano
4.- Comarca Sierra ¿Rioja Media?: Subcomarca de Cameros (Torrecilla en Cameros)
5.- Comarca Sierra ¿Rioja Baja?: Subcomarca Alto Cidacos (Arnedillo)
Así pues de esta forma tan poco académica y sutil se decide que toda la provincia logroñesa es, de la noche a la mañana, y por un informe de dudoso rigor patrocinado por instancias políticas, riojana, como si no fuesen antagónicos los términos valle (rioja) y sierra. Si se puede separar una provincia de su región histórica, Castilla la Vieja, y cambiarle el nombre sin que pase nada, porqué no hacerlo también con las comarcas, debieron pensar tan iluminados gobernantes. Ejemplo de “elevación” de un nombre comarcal como es el de “rioja” al de provincia (y con ello al de región) solo tenemos otro, igualmente chapucero y anti histórico, y también, por desgracia, en Castilla, esta vez en la otra Castilla, La Nueva, donde a la central comarca manchega se la “ascendió” a región, naciendo así lo de Castilla-La Mancha para pasmo del resto de comarcas castellanas meridionales. También aquí, en las nacientes comunidades autónomas, había que “hacer región” y también aquí decidieron que entorno al vino era buena idea.
Según criterios funcionales
En 1983, Arnáez Vadillo realizó una propuesta bajo criterios funcionales (básicamente administrativos). Para ello identificó las comarcas, con el territorio dependiente de un núcleo urbano (cabecera comarcal). Según esto distinguió seis comarcas, que llevan el nombre de la localidad cabecera, típico de municipios más que de comarcas:
1.- Comarca de Haro: comprende la zona noroccidental de la región, en el curso bajo del río Oja-Tirón. Su cabecera es Haro (núcleo de nivel jerárquico I o superior).
2.- Comarca de Santo Domingo de la Calzada: comprende el oeste de la región, comprendiendo los municipios de la cuenca media y alta del río Oja. Su cabecera es Santo Domingo de la Calzada (núcleo de nivel jerárquico II)
3.- Comarca de Nájera: comprende los municipios de la toda la cuenca del río Najerilla, incluyendo por tanto el sector oriental de la Sierra de la Demanda y la vertiente norte de los Picos de Urbión, por considerar que en ese momento no existía un núcleo capaz de articular estas últimas zonas indicadas.
4.- Comarca de Logroño: comprende los municipios de toda la cuenca de los ríos Iregua, Leza y Jubera, incluyendo por tanto además del sector central de la depresión del Ebro a su paso por La Rioja, el territorio montañoso de Cameros por los mismos motivos indicados en el caso de la Comarca de Nájera. Su cabecera es Logroño (núcleo de nivel jerárquico 0)
5.- Comarca de Calahorra: comprende la zona noroeste de la región, comprendiendo los municipios de los cursos bajos del Cidacos y Alhama. Su cabecera es Calahorra (núcleo de nivel jerárquico I)
6.- Comarca de Arnedo-Cervera de Río Alhama: comprende los municipios de los cursos altos y medios de los ríos Cidacos, Alhama y Linares. Su cabecera es Arnedo (núcleo de nivel jerárquico II)
Según criterios económicos
En 1987, Gómez Bezares, estableció una nueva división comarcal, intentando aunar criterios de homogeneidad y las relaciones que entablan los municipios con su centro funcional. El resultado fue semejante al de Arnáez Vadillo, aunque añadía supra unidades y subunidades con capitales de distinto rango:
1.- Unidad supra comarcal: Rioja Alta, capital Haro
Unidad comarcal: Santo Domingo de la Calzada, Nájera
Unidad sub comarcal: Sierra de la Demanda occidental, Ezcaray; Sierra de la Demanda oriental, Anguiano
2.- Unidad supra comarcal: Rioja Media, capital Logroño
Unidad comarcal: Cameros Nuevo, Torrecilla
Unidad sub comarcal: Cameros Viejo, San Román
3.- Unidad supra comarcal: Rioja Baja, capital Calahorra
Unidad comarcal: Arnedo; Alfaro; Cervera de Río Alhama
Es decir, suprime las tres comarcas serranas que pasan a ser apéndices de las tres del valle del Ebro o riojanas, algo que si bien funcionalmente es cierto, por su baja densidad demográfica relativa y escaso pulso económico, no deja de ser un claro ninguneo para las sierras.
Distribución de la población
La distribución de la población tanto por número de habitantes, como por densidad, es muy distinta entre la capital provincial y las zonas industriales (todas ellas en el valle del Ebro, esto es, en la tres comarcas propiamente riojanas), frente a la casi despoblación de las zonas más abruptas interiores. Diferencia por si solo los distintos tipos de terrenos y usos económicos.
1.- Comunidad Autónoma:
Nº de municipios: 174
Superficie: 5.027,91 km2
Habitantes (2009): 321.702 (¿justifica este número ser una CCAA?)
Densidad: 63,98 Hab/km2
2.- Por Regiones (aquí llama región a las supra comarcas, que ignoraban a las sierras, y se queda tan pancho)
Rioja Alta
Nº de municipios: 89
Superficie: 1.984,51 km2
Habitantes (2009): 52.082
Densidad: 26,24 Hab/km2
Rioja Media
Nº de municipios: 57
Superficie: 1.661,45 km2
Habitantes (2009): 195.879
Densidad: 117,90 Hab/km2
Rioja Baja
Nº de municipios: 28
Superficie: 1.381,95 km2
Habitantes (2009): 73.921
Densidad: 53,49 Hab/km2
3.- Por zonas (queda muy aséptico, pero al menos distingue valle de sierra)
a.- Sierra
Nº de municipios: 52
Superficie: 2.062,42 km2
Habitantes (2009): 13.684
Densidad: 6,63 Hab/km2
b.- Valle
Nº de municipios: 122
Superficie: 2.965,49 km2
Habitantes (2009): 308.198
Densidad: 103,93 Hab/km2
4.- Por Regiones y por zonas:
Rioja Alta
Sierra
Nº de municipios: 22
Superficie: 970,92 km2
Habitantes (2009): 6.332
Densidad: 6,52 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 67
Superficie: 1.013,59 km2
Habitantes (2009): 45.750
Densidad: 45,14 Hab/km2
Rioja Media
Sierra
Nº de municipios: 25
Superficie: 800,27 km2
Habitantes (2009): 3.123
Densidad: 3,90 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 32
Superficie: 861,18 km2
Habitantes (2009): 192.756
Densidad: 223,83 Hab/km2
Rioja Baja
Sierra
Nº de municipios: 5
Superficie: 291,23 km2
Habitantes (2009): 4.229
Densidad: 14,52 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 23
Superficie: 1.090,72 km2
Habitantes (2009): 67.035
Densidad: 63,90 Hab/km2
En resumen: que poco a poco se “cargan” las sierras, que no pintan administrativamente nada y simplifican a solo tres comarcas, naturalmente todas riojanas, que es de lo que se trata. Y tan satisfechos, oiga, que ya “semos un país”.

Un diseñador gráfico me está echando una mano en el PCAS con la comarcalización de la provincia de Guadalajara, y ha realizado un mapa de términos municipales donde yo mismo he delimitado las comarcas con los colores corporativos del partido, poniéndoles el nombre correspondiente, quedando de la siguiente forma:

(http://img340.imageshack.us/img340/2538/comarcasdeguadalajarapc.png)

Ahí no se ve muy bien, esto lo guay es verlo en grande:

http://img340.imageshack.us/img340/2538/comarcasdeguadalajarapc.png

Es cierto que curiosamente,  el Gran Priorato de San Juan no estaba en la provincia de La Mancha, pero ya casi en el siglo XIX, en 1799, entró a formar parte de ella hasta la creación de la provincia de CR. de J. De Burgos en 1833.
Es una matización que creo interesante, (lo he visto en la Wikipedia).

Torremangana, La Mancha ciudadrealeña y albaceteña estaban bien definidas, ¿cuando?
Es que esa afirmación me ha llamado la atención, porque el Campo de Calatrava, el Campo de Montiel, hasta el Valle de Alcudia, hace ya siglos y siglos que son consideradas manchegas por sus propios habitantes, no solo hay que remontarse a la provincia de La Mancha que con mayor o menor acierto incluyó unos territorios y otros no, si no a La Mancha que conoció Cervantes y que llegaba hasta el Valle de Alcudia, y no veo yo a Cervantes como germen de la mancheguización...

Sigo sin entender tu concepto de lo que es La Mancha, creo adivinar que el Campo de San Juan y poco más, pero ¿por qué?
Es que el Campo de San Juan es un territorio histórico, tanto como el Campo de Calatrava e incluso que ha tenido mayor peso político, sin embargo más olvidado hoy en dia en pro de la comarcalización de la Junta y de las diputaciones provinciales que han tomado el Campo de San Juan (y otros pueblos ajenos) para darle unos límites concretos a su particular Mancha. Pero oye que si hemos de ser estrictos, nos quedamos con La Mancha original, con los territorios pertenecientes a la primera descripción del Común de La Mancha (con límites al norte en Cabezamesada, oeste en Campo de Cripatana, este en Socuéllamos y sur en Tomelloso). Y si no, pues como La Mancha es fruto de una evolución a todos los niveles, tanto el Campo de Calatrava como el Campo de Montiel como la Sierra de Alcaraz y otros comarcas deberiamos considerarlas manchegos, puesto que forman parte del mismo proceso.

Sobre el ámbito geográfico de La Mancha, no es ni llana (al menos no completamente llana) ni seca. Incluso en lo que tu consideras La Mancha, hay sierras y montes, el sector oriental de los Montes de Toledo estaría dentro de La Mancha por ejemplo. Seca tampoco es, menos aún en la antigüedad, ya que haces referencia a su nombre. Decirte que la etimología a la que haces referencia, La Mancha como derivado del árabe al-mansha, es un error historiográfico que por ignorancia o propósito, parece no haber importado a la Junta, y que ha sido repetido hasta la saciedad en libros de historia o geografía. En este hilo ya intenté hacer una aproximación a ese tema http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,14609.0.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,14609.0.html)

Para acabar, todos los mapas que has puesto se corresponden con la comarcalización de la diputación de C.Real, que se salta criterios históricos y naturales y mete municipios a tutiplén donde le sale de ahí abajo, por ejemplo Daimiel en La Mancha y no en el Campo de Calatrava, o Calzada de Calatrava en Sierra Morena.

Yo quiero resaltar algo de lo que nunca se habla pero existe:

todos hemos polemizado muchas veces de la "manchegización" de toda Castilla la Nueva, entendiendo por manchegización la extensión injustificada del término manchego a todo su territorio lo que irrita al resto de comarcas y dónde los manchegos no tienen culpa de nada, siendo en mi opinión que tb les perjudica pq se desnaturaliza el concepto real y esencial de La Mancha...

pero nadie se ha parado a pensar que tb existe la "alcarreñización" puesto que es frecuente llamar alcarreños a todos los guadalajareños y no hay mas que ver un mapa de dicha provincia para darse cuenta de lo erróneo del término. Ni siquiera guadalajara capital es alcarreña pues  pertenece a la comarca de la CAMPIÑA DEL HENARES.

Así pues, ni CR ni AB son manchegas pero tampoco GU es alcarreña  :icon_wink: Esto en cuenca lo tenemos muy bien explicado. siempre se dijo que Cuenca son 3 grandes comarcas: Alcarria, Sierra y Mancha, repetido por todo el mundo así, en ese orden, de carrerilla...por mucho que luego maticemos que tb hay Manchela, Sierra Alta, Media y Baja y Mancha Alta y Baja (7 comarcas).

FdM, en ese mapa quedaría mejor poner Campiña del Henares que solo Campiña. para quien no lo sepa, una campiña es un valle abierto, el lecho del un río sin valle, sin ir encajonado.. Como tb podria matizarse las 2 alcarrias guadalajareñas: Alta y Baja Alcarria. Una alcarria no es otra cosa que un páramo elevado sin ser plano ni uniforme sino ondulado algo que por cierot se dá tb en el señoría de Molina (tb llamado Altas Tierras, como en Escocia) pero cuyo nombre histírico de Señorio tiene más peso.

Sds,

Vaélico, La Mancha es enorme, pero no gigante...

La extensión de La Mancha, en las 4 provincias por donde se expande, es clarísima, las 4 diputaciones, el ministerio de agricultura, las universidades, los geógrafos,...todos coinciden. Ese estudio de la diputación ciudadrealeña no lo hizo un solo "experto" lo q le restaria valor pq sabida es la afición que tenemos todos a opinar, lo hicieron un montón de autores, todos de ciudad real además y coincide con todos los libros que yo tengo antiguos o no.

ahora, para mas enredar, hay montones de periodistas que se inventan nuevas comarcas tipo La Comarca de Puertollano, la comarca de Tarancón,...¿desde cuando las comarcas tienen nombre de poblaciones? por definición eso es de provincias, las comarcas tienen su esencia en característica geográficas que condiciona la climatología, la vegetación, etc., pero es un concepto geográfico puro.

Mancha significa tierra llana (ya se que lo de seca es relativo y solo en verano, etc y q incluso tiene zonas húmedas, etc).
Sierra zona montañosa, agreste.
Alcarria significa páramos (es decir, tierras onduladas, a mitad de camino entre zona de montes y zona llana)
Campiña valle abierto por donde pasa un rio y su amplio lecho, sin encajonar.
meseta: zona plana elevada
Montes, zona montañosa no escesivamente agreste...

NO SE PUEDE SER MANCHEGO Y SERRANO AL TIEMPO, ES COMO SER HOMBRE Y MUJER, O LO UNO O LO OTRO, por eso la Sierra de Alzaraz no es mancha.

La Mancha incluye:
En Toledo: la mancha toledana (sin sobrenombre)
En CR: La Mancha (tb llamada de San Juan o campo de San juan, sobrenombre posterior, no geográfico y por eso erróneo aunque tiene ya cierto peso histórico). Yo la llamaría Mancha de San Juan por aquello de diferenciarla de "otras" manchas.
AB: La Mnacha de Villarrobledo (que limitaría con el campo de Montiel albaceteño, pequeño trozo pero real y con laSierra de Alcaraz) y con La manchela (zona del júcar)
En CU: mancha Baja (Mota del cuervo, Belmonte, san Clemente...) y mancha Alta (tb llamada Tierras Altas de santiago), que para diferenciarla la llamaría mancha de Santiaggo como en muchas guias ya se le conoce).

¿Te parece poco territorio?, esas 4 manchas son del tamaño de una provincia entera y de las grandes, es mas amplia que muchas comunidades autónomas.

La Gran mancha es en realidad una macrocomarca de 4 manchas como la Alcarria en realidad son 4 comarcas (alta y baja alcarria guadalajareña, alcarria conquense y alcarria madrileña) o como los Montes son tb 2 o 3 Montes (en CR y TO) o como me imagino que ocure con la Tierra de campos (que toca3 o 4 provincias)...es lo que tiene estar en el corazón de dos grandes mesetas...

¿Nombrándo ministerios o universidades crees que se justifica algo? Que no han tenido criterios históricos, geográficos, culturales... en cuenta, que han creado una comarca tomando trozos de aquí y allá, de todas las comarcas creadas por las diputaciones de Castilla La Mancha, diría que la de La Mancha es la que menos se ajusta a la realidad, no por ser más pequeña de lo que yo pienso que debería ser, si no porque no puedes saltarte a la torera la historia y el proceso evolutivo de los pueblos que conforman esa comarca para meterlo con calzador.

Mancha no significa llano, de hecho se desconoce el significado etimológico de La Mancha, pero lo más probable es que La Mancha provenga de un vocablo latino que designaba demarcaciones territoriales o fronteras.

http://www.elpedernoso.com/h_mapa_cuencomar.htm
(comarcas de cuenca, donde quedan las 3 comarcas divididas en las 7 que nadie discute)

http://www.lascasasrurales.com/Provincias.asp?p=16
(otro mapa mas de las comarcas de CU)

http://www.terra.es/personal/reguillo_e/cuprovin.htm
(las tres comarcas naturales de CU que aquí afortunadamente nadie discute)

http://www.lascasasrurales.com/Provincias.asp?p=2
(comarcas de AB, si bien a la comarca central se le llama Los Llanos de Albacete, más q el aseptico capitalino de Albacete y al "corredor" de Almansa se le llama la comarca de Almansa)

http://feder.absostenible.es/index.php?id=11
(a veces juntan el campo de Montiel y la Sierra de Alcaraz pero se debe a razones funcionales pq ninguna tiene casi población)

http://casasruralestoledo.wordpress.com/
(comarcas de TO, a veces hay quien junta a la Mesa de Ocaña con La mancha, un error a mi juicio pq mesa significa Meseta elevada sobre otra meseta y no hay mas q ir a ocaña para darse cuenta que estás mas alto q en la mancha, al sur, y que en madrid, al norte, y q la forman 11 pueblos)


http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Comarcas_of_Toledo
(comarcas de toledo. Yo aquí lo unico que veo polemico es que creo que Toledo capital no es una comarca sino que junto a aranjuez forman el valle del tajo...pero al estár en 2 "regiones distintas" la cagaron ¿tiene sentido que aranjuez, con ese "rabillo" que parte la provincia de TO, no sea de Toledo? creo que no)

http://www.lascasasrurales.com/Provincias.asp?p=13
(aquí a Alcudia me gusta mas el nombre de Alcudia-Pastos o simplemente Pastos)


Y ahora un mpa de un castellanista, bastante acertado pero logicamente no oficial:


http://castillaunida.wordpress.com/page/3/?archives-list=1
(licencia de un castellanista, je, je)

Sds.,

Torremangana, déjalo.

Para la mayoría de Ciudad Real y Albacete La Mancha significa "región", como para los conquenses y toledanos ha significado siempre "comarca", muy bien definidas históricamente. Esa es la raíz del problema. El remate, que han venido Bono y Barreda en vez de a arreglarlo, a joderlo todo con su "lúcido invento": la panmanchegación.

Esa es la cuestión.

Torre, no conviene hablar de lo que no se conoce en profundidad. Eso que dices es completamente falso. Guadalajara capital está en la comarca de la Alcarria.

Antonio Herrera Casado, Cronista Provincial de Guadalajara, deja claros los límites: el límite entre la Alcarria y la Campiña es el río Henares, ni más ni menos. Lo que hay al oeste del río, Campiña, lo que hay al este, Alcarria. Así ha sido desde hace siglos y así está generalmente aceptado en la provincia.

Mira donde está el río Henares, y mira también que la ciudad está completamente al este de él (Alcarria), siendo la estación de ferrocarril lo único que permanece al otro lado (Campiña).

(http://guadalajara.isig.es/imgdir/bus.jpg)

Guadalajara es alcarreña, lo ha sido toda la vida y todo el mundo en la provincia así lo afirma. La frontera entre ambas comarcas es el río Henares. La zona alcarreña es donde está la ciudad vieja, el Alcázar Real, los restos de murallas y torreones, la parte habitada desde el siglo X, mientras que la zona de Campiña, el barrio de la estación de RENFE, se empezó a habitar a mediados del siglo XIX.

Te he dibujado muy groseramente la Campiña en un mapa físico de la Meseta Sur, sus límites son las estribaciones de la Serranía, por el norte, el río Henares, por el este y sur, y el límite provincial Guadalajara-Madrid, por el oeste. Guadalajara capital está en la parte sur del río, en la zona alcarreña.

(http://img255.imageshack.us/img255/4326/campia.png)

Universidades y ministerios no es que sean la panacea de la ciencia...y menos desde que Pajín es ministra  :icon_mrgreen: pero reconoce q es lo más serio...yo tengo un montón de libros de otros tantos autores y siempre coinciden...

La Mancha ¿qué no es? pero que por desgracian se la han adjudicado

La Mesa de Ocaña y Toledo capital no son Mancha
Campo de Calatrava y campo de Montiel 8tanto en CR como AB) no son Mancha
Los Llanos de Albacete o si se prefiere de chinchilla-Montearagón no son Mancha (esta coamrca si q es jodida de veras de diferenciar pero basta ver la forma rara que tiene, se mete hacia Almansa, para ver que se fuerza).

La Manchuela (en CU y AB) no son Mancha en sentido puro (tienen un rio de verdad que las caracteríza geográficamente) si bien son primas hermanas...

¿qué si es mancha? todo lo que queda en el interior.

Mancha, etimologicamente no sabemos qué significa pero en castellano se emplea como sinónimo de tierra llana (y seca) de la misma forma que Gran Sol es el Oeste de Irlanda (mar de Irlanda si quieres) pero etimologicamente significa Gran Lenguado  :icon_mrgreen:

Tagus, no te falta razón pero me niego a perder la batalla frente a la ignorancia de 4 politicos. Si en CR y AB ha trinfado esa creencia es pq el resto de comarcas son un cero a la izquierda en peso poblacional y economico pero es injusto como injusto es que se llame Rioja a toda la provincia logroñesa pq las 3 comarcas serranas no son rioja, cameros no es rioja.

¿Y de la metedura de pata de Guadalajara campiñera?  :icon_mrgreen:

Te he respondido arriba...  :icon_wink:

FDM, una campiña es, ve al dicionario, el lecho-valle abierto de un rio, es por definición las 2 orillas, los dos lados, la campiña es el paisaje abierto que entorno a un río, o varios, que no ha escabado valle, se forma. Una campiña, aquí como en Inglaterra, es un no-valle, es el amplio territorio entorno a un gran rio central, aquí el Henares. No puede existir campiña si no hay rio y tampoco si el rio ha escabado un tajo (como en toledo)

Guadalajara significa precisamente eso "rio de piedras", refiriendose con lo "de piedras" al mismisimo lecho  :icon_wink: del rio. Lo dice pues el nombre de la ciudad a qué comarca pertenece  :icon_wink: siendo materialmente IMPOSIBLE, POR DEFINICIÓN, que un río sea el límite de dos comarcas, eso solo se da en lugares donde el rio es frontera de dos paises por razones obvias, nadie comarcaliza pensando en el vecino...

Los cronistas no son mas que escribanos contadores de la vida social de un lugar, cualquiera q sabia escribir era cronista, es lo que hoy llamariamos periodista pero al servicio bien de un ayuntamiento bien a título personal. Como fuente no sirve de mucho su opinión salvo como curiosidad histórica aunque mucha gente poco menos que les considera notarios de la história.

http://www.espaciorural.com/casas_rurales_en_Guadalajara.html
(mapa de las comarcas de Guadalajara: esta es la verdadera extensión de la campiña ¿pq? pq en realidad son varias campiñas, es decir, anchas terrazas fluviales que conforman ricas campiñas aptas para el cultivo del cereal, etc, y digo varias campiñas pq son 3: la campiña del henares, la campiña del tajuña y la del tajo)

las campiñas suelen aparecer en los tramos medios de los rios (altitudes medias tb), en zonas ya abiertas, aptas para el cultico de cereales, etc., por ser anchas terrazas fluviales que ocupan amplisimos espacios. Lo que ocurre es que hay tendencia en guadalajara a simplificarla en una sola, la del Henares. fijaos que siempre siempre detrás de la palabra campiña viene el nombre de un rio...no es casualidad. Cuando veais campiña de alcalá o cosas por el estilo, tirad el libro a la basura. El hecho de ser lechos de rios o zonas intrarios es lo que hace de estas zonas idóneas para los cultivos...

Como veis no solo en CR capital y Ab capital creen que son manchegos sin serlo, en GU capital tb se creen q son alcarreños

http://www.netmaps.es/mapas/espana/comarcas/guadalajara
(aunque este sitio no me parece fiable en la mayoria de mapas, ¡¡a quíen se le ocurre llamar campiña de guadalajara!! sin citar el rio...sirve para ver dónde está Guadalajara capital...

Mejor un mapa oficial:

http://aplicaciones.mapya.es/pwe/pwe_consulta_plan.p_cons_ag_04?p_cod_prov=19&p_comarca=1

Sds

¿Quién dices que ha metido la pata?  :icon_wink:

(http://img802.imageshack.us/img802/4087/manchalcarria.gif)

Una imagen vale mas que mil palabras.

Tengo claro que donde los límites geográficos de la mancha son difusos un factor decisivo es el sentir de los habitantes. Y en el caso de los Campos de Calatrava y de Montiel que están entre montes y mancha,  el sentir, costumbres y cultura de sus habitantes es claramente manchego.
Sobre la Alcarria no puedo opinar, ya que no conozco la realidad.

Debo de ser muy corto porque no veo por ningún lado la razón por la que el Campo de Calatrava o el Campo de Montiel no sean manchegas. Torremangana, no has hecho más que decir que tal, cual y pascual territorio no es manchego, y cada pueblo a que comarca pertenecería, basándote en las comarcas creadas por las administraciones. Quiero razones concretos, basadas en la historia, el ámbito geográfica, folclore, etc... y no me remitas a la comarcalización de la diputación de C.Real ni a los ministerios porque para empezar me parece de traca que hablen de comarcas históricas o naturales, y planten en un mapa en el que cada comarca ocupa X territorio sobre términos municipales actuales, yo creo que no hace falta tener ningún doctorado para saber que los términos municipales han cambiado muchísimo en toda la historia (aún hoy lo siguen haciendo), y si hablamos de una comarca natural, en la vida se puede considerar a todo el territorio de Almodóvar del Campo como parte de una sola comarca natural, y además diferenciada de Fuencaliente, Solana del Pino o Mestanza. Si hablamos de comarcas históricas, pues más de lo mismo, hoy hay municipios como Villarrubia de los Ojos que se comen parte del territorio histórico de municipios vecinos como Arenas de San Juan que siguiendo criterios históricos, deberían estar en el Campo de San Juan y por ende en La Mancha, pues no, a ojos de la diputación está en el Campo de Calatrava en la denominación de comarcas históricas.
Las comarcas geográficas son también cojonudas, Ciudad Real, cuyo punto más alto está sobre los 770 msnm y el más bajo sobre
los 600 mnsm, a ojos de la diputación y de todos esos expertos, estaría dentro de la comarca de transición  :icon_lol:. En fin.

Esos son los expertos que hacen la comarcalización de Ciudad Real, se pasan por el forro la mayoría de criterios objetivos. Si se quiere comarcalizar, se hace en condiciones y no creando chapuzas sin sentido alguna, que para ti Torremangana tendrán mucho sentido puesto que lo ves desde fuera (y no me cabe duda que desconoces muy mucho de lo que hablas en este aspecto cuando dices que a la zona de Almadén siempre se la conoció como Comarca de Pastos, algo totalmente falso, comarca de Pastos es una denominación que le dio el ministerio de agricultura mezclando en un batiburrillo parte del Valle de Alcudia/Sierra Madrona y el sur de los Montes de Ciudad Real, además de que solo pones mapas y hablas de la diputación, de los ministerios, bla bla bla...).

En castellano para referirnos a tierras llanas, decimos llanura, yo todavía no he escuchado a nadie llamar manchega a una tierra como sinónimo de llana ni seca, ni siquiera expresiones del tipo "es más llana que La Mancha". Y te vuelvo a repetir, incluso en tú Mancha de San Juán hay sierras y montes, en los que crecen robles y castaños, amén de otras especies apetentes de humedad.

Yo veo otro problema, y es cuando se empeñan/os empeñais en decirnos lo que somos y ponerle límites a algo que nos corresponde a nosotros. C.Real lleva considerándose manchega desde hace siglos, te vuelvo a remitir a Cervantes que hablaba de La Mancha y de los manchegos hace cuatro siglos en distintos puntos de la geografía ciudadrealeña, yo creo que es tiempo más que suficiente para que podamos considerarnos manchegos, ¿no?

Como veo que sus opiniones con respecto a las comarcas de La Mancha y de la Alcarria son fuertemente cuestionadas y rebatidas por la generalidad de los foreros castellanistas presentes, ahórreme el trabajo y dese por cuestionado y rebatido también con respecto a la comarcalización de La Rioja xD

Torremangana, no tienes ni idea de lo que estás diciendo. A mí me la trae al pairo la definición ortodoxa que sobre la palabra "campiña" venga en un diccionario. Porque te estás equivocando. ¿Has venido alguna vez por Guadalajara? Porque yo creo que no has recorrido la zona en profundidad para darte cuenta del relieve.

¿Que Antonio Herrera Casado no es un referente? ¿Pero tú sabes lo que estás diciendo? ¿Sabes quién es esa persona? Es el mayor historiador arriacense de todo el siglo XX:

http://www.aache.com/na/na101126.htm

Historiadores de la talla de Herrera Casado y Layna Serrano, ¿y vienes con una definición de diccionario? Por favor. Casi todos los libros de la editorial arriacense Aache los ha escrito Herrera Casado o colaborado en su edición. Una persona que se ha pateado la provincia pueblo a pueblo, monte a monte, río a río. Que la conoce a la perfección. Y que afirma lo que te he comentado arriba. ¿Y vienes con una definición de lo que el diccionario dice que es campiña y lo que no? Mira, te voy a resumir en esta imagen que acabo de realizar (porque me ha llegado al alma esa burrada de que Guadalajara no está en la Alcarria) lo expuesto por Francisco Layna Serrano y Antonio Herrera Casado:

(http://img227.imageshack.us/img227/7532/perfildeguadalajara.png)

Ahora, haz el favor de dejar de persistir en tu error. El río está frente a un cortado y la ciudad de Guadalajara queda arriba, en Alcarria. La morfología no tiene nada que ver a un lado y a otro, precisamente por el cortado del que te hablo. El río no erosionó las dos márgenes por igual. Un caso parecido pasa en Alarilla, que está al otro lado del monte de La Muela, y al mismo tiempo el monte al lado del Henares. De repente la geografía cambia. Y el río no erosiona las dos márgenes de igual forma, porque los estratos y la composición geológica de una y otra margen son diferentes.

A propósito de la supuesta diferenciación entre La Mancha y el Campo de Montiel y otras comarcas, en las Relaciones Topográficas de Felipe II, se dice por ejemplo de Membrilla: VI: Pertenece al Reino de Toledo, su asiento es La Mancha y es el primer pueblo del partido de Montiel viniendo de Toledo a Ruidera.

En otros pueblos consultados del Campo de Montiel (histórico), también se hace referencia a La Mancha, como Alcubillas. Y como no siempre nombra a La Mancha (puesto que no era ningún ente judicial/administrativo), por ejemplon en pueblos como Campo de Criptana solo hace referencia a la pertenencia al Reino de Toledo y Orden de Santiago.

Otra pequeña marca de lo absurda que quedaría la comarcalización si únicamente nos atuviesemos a cuestiones oreográficas ignorando cuestiones culturales y sociales.

(http://img155.imageshack.us/img155/1867/comarcastopograficas.gif)

Pues teniendo en cuenta que está hecha "a brocha" a lo que haces con las provincias de Toledo y Madrid no le pondría ninguna pega. La base natural real es esa pura y duramente, luego lo único a tener en cuenta serían las áreas de influencia de Talavera, Toledo y Madrid.

¿Con qué programa informático has hecho esas composiciones, Azor? Me gustaría tenerlo...  :icon_wink:

Unas referencias de La Mancha en el ámbito del Campo de Montiel en el Quijote:

Capítulo XIX: Verá una de las mejores bodas y más ricas que hasta el día de hoy se habrán celebrado en la Mancha, ni en otras muchas leguas a la redonda. La escena transcurre en Villanueva de los Infantes

Capítulo XXII: ...cueva de Montesinos, que está en el corazón de la Mancha. La cueva de Montesinos está en Ossa de Montiel, en el entorno de las Lagunas de Ruidera.

Capítulo XXII: ...el cual con mucha voluntad le pondría a la boca de la mesma cueva y le enseñaría las lagunas de Ruidera, famosas ansimismo en toda la Mancha.

Capítulo XXIII Solamente faltan Ruidera y sus hijas y sobrinas, las cuales llorando, por compasión que debió de tener Merlín dellas, las convirtió en otras tantas lagunas, que ahora en el mundo de los vivos y en la provincia de la Mancha las llaman lagunas de Ruidera.

Como ya dije, dudo que Cervantes a principios de 1600 tuviera perniciosas intenciones de mancheguizar nada...

Una demarcación territorial que me parece que nadie ha nombrado hasta el momento es la provincia de Castilla, que comprendería los partidos de Uclés, Ocaña, Quintanar de la Orden y Villanueva de los Infantes, entre los siglos XVI, XVII

(http://img818.imageshack.us/img818/7251/provinciacastilla.jpg)



No sé con que programa concreto lo habrá hecho, pero con el ImageReady de Photoshop lo puedes hacer sin muchos problemas.

Creo que el nombre completo era "provincia de Castilla de Santiago", de hecho como se ve, el escudo es un castillo sobre la cruz de Santiago.

La imagen base es de google maps.

La animacion está hecha con Photoshop. Es facil encontrarlo por internet, si quieres aprender lo mejor es trastear y buscar tutoriales a través de google. Pero si necesitas ayuda o quieres aprender a hacer algo concreto te puedo echar una mano si es que tengo tiempo jejeje.   Esto no solo va por FdM sino para cualquier otro forero ;)

A mi no me hace falta, yo salgo muy bien en las afotos

Navarrete, no es a mi a quien cuestionas, es a la enciclopedia (unos 5 autoresen el artículo). Yo no tengo ningún interés en logroño, pero las cosas como son, toda la provincia de Logroño fué "riojanizada" por el gobierno regional. Se han pasado por el arco del triunfo a las comarcas serranas.

FDM, más de lo mismo. Me limito en todos los casos a transcribir lo que leo, no es una opinión ni mi opinión, es lo que ocurria hasta 1982 aprox.

Vaélico, no puedo darte razones históricas para delimitar comarcas, solo geográficas. la scomarcas son entes geográficos, no históricos. Tampoco pués folclóricas ni de cultivos (tod eso es cambiante).

Cervantes tb habla de la Comarca de la Baja Castilla refiriendose al Tajo a la altura de Talavera-Campana de Oropesa e incluso habla del pelo de los murciélagos...Con Cervantes no había comarcas, decir La Mancha era como decir Las Montañas, zonas de limites no claros, difusos aunque en ambos casos sabemos a qué se refiere.

A mi esto me recuerda a los "argumentos" del señor Carretero que hacia un mapa de las Comunidades de Villa y Tierra y en vez de salirle eso, un mapa de las Comunidades creia que le salia uno de Castilla como si solo ese criterio era válido y cuando comprueba que hay territorios castellanos sin comunidades incluso en la mismisima cuna o que tb los hay en territorios de aragón lindando con castilla en vez de rectificar, erre q erre, esa es la esencia de castilla y solo ese es el mapita de los cojones.

Vosotros decirle a un madrileño hoy que son Toledanos, segovianos y Guadalajareños pero que no son madrileños pq madrid es un invento provincial q se hizo a costa de esas provincias...os darian mil argumentos por los cuales estariais "desacreditados" pero la realidad era esa, hoy ya no, pero era esa. Con La Mancha pasa lo mismo, hoy todos en CR se dicen manchegos pero geográficamente no lo son (o no lo eran). Hoy en UTiel-Requena no saben que son conquenses pese q hasta 1833 eran de su provincia y Juzgado y hasta 1957 de su obispado y eso q hablan castellano, cocinan morteruelo, ajoarriero, cultivan vid y cereales...

FdM ¿sabias que la comarca de Molina de Aragón era de Cuenca? hoy nadie en Guadalajara lo sabe pero era así...el folclore, los culticos, la vegetación cambia, lo que no cambia es la geografia y este y solo este es el criterio de comarca. El día que se creen entes administrativos comarcales dejarán de ser comarcas naturales y tendrán sabe dios que criterio empleado, seguro que el politico o poblacional.

Y repito, no expongo mi opinión, traslado lo que leo en libros considerados rigurosos. Nada más, que yo no quiero q os dejeis de sentir alcarreños o manchegos o riojanos pero en esos tres sitios se han cometido tropelías del copón.

Sds.,

Por decirlo de otro modo, Castilla es un concepto jurídico-politico (hoy destrozado pq juridicamente no existe, al no existir ningún territorio ni demarcación que se llame Castilla a sí, a secas), no admistrativo-judicial como lo eran las Comunidades de villa y Tierra (una Villa cabeza y su territorio, a modo de varios municipios sometidos a un Fuero común).

Lo que hace Carretero es como si hoy hacemos un mapa de los parques nacionales y decimos q ese es el mapa de la nación o como hacer otro de las denominaciones de origen de ciertos productos y ale, ya tenemos las comarcas...Por si alguien no lo sabe en la Alcarria conquense está autorizado hacer queso manchego y en partes de la sierra conquense se puede elaborar miel de la alcarria, así que Vaélico, no me pidas argumento ni folclóricos, ni lingusisticos, ni históricos ni...ni...que no sean geográficos.

No te voy a negar que a muchas comarcas, pese a ser conceptops geográficos, luego resulta q se les pone nombre históricos, caso de El campo de Calatrava y que se acepta, o como Los Montes donde eso de añadirle "de Toledo" yo lo veo inecesario y hasta redundante...por no decir injusto pq tb son ciudadrealeños pero es como llamar Sierra de madrid a la Sierra de guadarrama que digo yo q la otra vertiente tb es la misma sierra y no es ya "de Madrid"

Sds.,

Pues hombre, si dices que no puedes aportar razones históricas, tampoco "folclóricas", no sé que esperas que piense, si lo que das a entender es que tu palabra va a misa...

Yo tampoco quiero que veamos ahora a Cervantes como ningún etnólogo ni geógrafo ni nada por el estilo, simplemente que en su época La Mancha ya existía como ente geográfico y cultural, y que sus habitantes tenían conciencia de ello. Su personaje principal, era Don Quijote de La Mancha, no Don Quijote de la llanura.

No entiendo tu comparación con Madrid. Ciudad Real y el Campo de Calatrava, son La Mancha y lo llevan siendo desde hace ya unos cuantos siglos, fueron parte de la provincia de La Mancha, varios pueblos del Campo de Calatrava aparecen en las Relaciones Topográficas (año 1578, que no fue ayer) como parte del Campo de Calatrava, asentado en La Mancha (y esto si es una referencia geográfica), no sé que más te hace falta para comprender que La Mancha no es solo una porción llana en mitad de la meseta sur, que La Mancha pudo ser en su origen únicamente un concepto geográfico, pero ha derivado en entidad cultural con su historia, folclore y variedad geográfica. Quizás sea ese el error, que como tu le dices a Cervantes, ves La Mancha únicamente como un concepto geográfico asociado a la llanura, pero es mucho más.

¿Vaélico, podrias poner el enlace a ese mapa de la Provincia de Castilla de Santiago?

Gracias.

Torre, haz el favor y no sigas. Que no hay por dónde cogerlo. Que soy de la provincia de Guadalajara de toda la vida, y no soy alcarreño, sino campiñero. Y un campiñero te está diciendo que Guadalajara capital no es Campiña, sino que está en la Alcarria.

Las autoridades en el tema son Herrera Casado y Layna Serrano. Si tienes otras autoridades, te ruego las cites. Pero, o son de Guadalajara, o frente a los dos anteriores quedan desacreditados antes de empezar.

Herrera Casado va por más de 50 libros escritos sobre historia, geografía, etnografía y cultura de la provincia de Guadalajara.

Respecto a lo que has leído, lee a autores y geógrafos de Guadalajara y entonces hablamos.

Es que tu postura es como si yo, si fuera de Segovia, te porfío día y noche que Toledo está en La Sagra, siendo tú de Toledo. Más sabe el tonto en su casa que el sabio en la ajena.

http://www.fidescu.org/pdf/libro.pdf (http://www.fidescu.org/pdf/libro.pdf)

Aunque el mapa que aparece (pag. 30) en ese enlace no es exactamente el que he colgado, ya que ese lo tenía yo guardado, pero es el mismo de la provincia de Castilla.

Por cierto es un enlace bastante interesante y con información muy completa y detallada del Campo de Montiel, y para variar, también ahí se considera al Campo de Montiel como una parte más de La Mancha y además de formas tan curiosas como esta:

El campo de Montiel es una altiplanicie, de las más altas de la península; sin embargo, fisiográficamente esta plataforma geológica
comprende más territorio y pueblos de los que históricamente se han incluido dentro de los límites asignados al Campo de Montiel por tratadistas y viajeros. Está dentro del país manchego, pero posee características propias y peculiaridades específicas de las otras comarcas limítrofes, aunque, en unión con ellas, participa de elementos comunes que la vinculan a la Madre Mancha, de la que recibe el ser natural y la existencia histórico-administrativa.

Pero no alarmarse, no hay regionalismo/nacionalismo manchego por ningún lado, desconozco el contexto concreto con el que utiliza el autor la palabra país pero no tiene nada que ver con eso, de hecho las referencias a Castilla son abundantes y además dejando claro que el Campo de Montiel y La Mancha en su conjunto son parte de Castilla, como por ejemplo en la inclusión de este poema de Menéndez Pidal:

                    En Castilla hay un castillo
                    que le llaman Rochafrida,
                    al castillo llaman Rocha
                    y a la fuente llaman frida
                                  ...

Hace referencia al castillo de Rochafrida, en Ossa de Montiel.

Otra referencia, esta vez de Unamuno sobre el carácter manchego: La socarronería es el castizo humorismo castellano, un humorismo suave y reposado, sentencioso y flemático. Y sobre el manchego en sí, que podría pasar la descripción de cualquier otro castellano: “es una casta de complexión seca, dura, sarmentosa, tostada por el sol y curtida por el frío, una casta de hombres sobrios producto de una larga selección por las heladas crudísimas en invierno y una serie de penurias periódicas, hechos a la inclemencia del cielo y a la pobreza de la vida”.

Para acabar una curiosa e interesante hipótesis sobre el origen del nombre de La Mancha: Desde el siglo III hay constancia de la asistencia de los obispos de Mentesa a los primeros concilios; y según Casiri el origen del nombre Mancha deriva de la ciudad de Manchessa, que así se llamó anteriormente Mentesa, esto en opinión de D. Antonio Blázquez en su historia de la provincia de Ciudad Real, que junto a Hervás Buendía son las referencias obligadas en estos temas.

FdM, no me convence el argumento de que para saber dónde está el henares y qué es una campiña hay que haber nacido en Guadalajara, pero igual llevas razón.

Vaélico, te tengo por un tipo informado e inquieto, con ganas de conocer pero creo que no analizas simpre bien. Me explico. de ese último texto la primera frase es la clave:

"El campo de Montiel es una altiplanicie" ¡bingo! diste en el clavo, "altiplanicie" es un concepto geográfico (no histórico) y es claramente diferenciador. Esto por sí solo justifica ser comarca. Un territorio no es comarca pq perteneciera a tal conde, a cual provincia, a tal orden o pq cultiven esto o aquello o bailen así o asá, lo es por una característica geográfica (incluso hablas de plataforma fisiografica geológica). Muy bien definido

Mas adelante sigues: ¿tratadistas y viajeros? ¿crees que son fuente fiable de información geográfica o minimamente cientifica detallada?

¿Crees que es minimamente riguroso afirmar "dentro del país manchego, peeeeeeero posee característica propias y específicas de las otras comarcas limitrofes"? ¿se puede estar dentro y ser otras?

¿madre mancha? no es muy científico que digamos, es pura poesía, literatura, como eso otro de "ser natural" y en cueanto a lo de "histórico-administrativa" es cierto, a la provincia de La mancha ... donde tb estaban Los Montes, etc....¿son tb manchegos?

FDM, en cuenca capital TODO EL MUNDO, sin excepción dice que cuenca es el vértice de la Alcarrria, la mancha y La sierra, donde se juntan cuando la realidad es q dicho vertice está en cabrejas, bastante alejado de Cuenca y mira, lo dicen todos, sin excepción, conquenses de toda la vida. pues bien, se equivocan. cuenca no es vertice de 3 coamrcas, está en la Sierra, solo pertenece a una.

Y repito, no es en ningún caso mi opinión, es lo que leo por todas partes, otra cosa es q el tema de los limites de las comarcas nunca estará claro pero nada mas.

Precisamente, como sabes lo que es una campiña, entonces date una vuelta por Guadalajara para comprobar que el terreno donde se asienta la ciudad NO lo es.

Vamos a ver, te lo cuento en términos geológicos de Ingeniero de Caminos, si quieres:

Campiña de Guadalara: arcillas y limos.
Alcarria: conglomerados, margas y areniscas.

Cuando un río erosiona un territorio, descompone el terreno que, en tiempos geológicos, forman las arcillas, los limos y la sedimentación. En Guadalajara ciudad no hay de eso por ningún sitio. El terreno de la ciudad son conglomerados y margas arcillosas. NO son limos.

Entre el río y el antiguo barrio de la Alcallería hay un cortado de aproximadamente 10 metros de altura, por lo que todo el territorio de encima está sin erosionar. No pertenece a la vega del río. En esa altiplanicie de encima está la ciudad de Guadalajara. Y en esa altiplanicie empieza la Alcarria.

Pero da igual, sigue con la definición de diccionario si ni siquiera sabes de la zona de la que te estoy hablando.

Torre, ¿eras tú el que recriminabas a Pepinero no conocer la lengua castellana?

comarca.

(De co- y marca, provincia).

1. f. División de territorio que comprende varias poblaciones.

Las comarcas no tienen por qué definirse únicamente en base al terreno.

¿Qué te jode que la mancha sea grande?  Bien me parece, pero no intentes negar la realidad.

Yo lo que no acabo de entender es esa cruzada para liberar a los manchegos de sí mismos. El topónimo "Mancha de Montearagón" proviene del s. XIII nada menos y la primera mención proviene nada menos que del comendador de Uclés, para Pretel Marín, en un estudio que es clásico para la definición regional de Albacete en el marco manchego, el topónimo podía referirse también a los llanos de Requena y Utiel y englobaba la práctica totalidad del Marquesado de Villena, con el que se solapaba.

La única realidad y que tanto cuesta comprender a quienes no conocen la Mancha es que no existe "una" Mancha sino varios territorios que recibiendo esa denominación forman casi un continuo geográfico, etnológico y subdialectal. La Mancha no es "la Mancha central", esa es acaso una de ellas, como en el pasado también se hablaba de "Mancha Alta y Baja". Pero esas denominaciones engloban a un conjunto considerablemente homogéneo en lo geográfico y lo etnográfico. Que "las Manchas" acaben unificadas bajo una única denominación es una consecuencia lógica que no sé que narices tiene que ver con la aplicación artificial de la denominación "Mancha" a La Alcarría o la Serranía con las que no tiene otra conexión que la de su común cultura castellana.

Pero lo cierto, es que aunque la Mancha se dividiese en 400 subdivisiones y ni una sola de ellas llevase el nombre de La Mancha... seguiría siendo manchega a no ser que lobotomiceis a la población, extermineis su floklore, borreis del mapa el Castellano Meridional (con especial énfasis en los giros particulares del habla popular manchega) y partais en dos la submeseta sur con una réplica de los Pirineos. Yo ya no sé como explicar que es virtualmente estúpido buscar nombres diferentes para algo que es practicamente lo mismo y en el que sus habitantes se reconocen como parte de ello de forma natural.

Si en el norte castellano la gente se identifica en base a su alfoz y poco más allá que el del vecino y eso da lugar a microcomarcas casi de chiste desproporcionadamente pequeñas en relación con La Mancha ¡que culpa tiene de eso La Mancha! ¡Que sean menos localistas en el norte y hagan comarcas viables! No veo yo que terribles diferencias etnográficas o geográficas justifican el pasmoso laberinto de comarcas que aparece entre Palecia y Soria...¡y me refiero al mapa de FdM, corregido y aprobado por la mayoría del foro!, que parece que cada cuatro pueblos tengan que ser comarca porque sí. Si la Mancha es grande por qué hay que dividirla ¿solo porque otros no sepan agruparse?

Azor ¿y pq concluyes que me joden los límites de la mancha?

marca= frontera (como ves el diccionario da para mucho)
provincia= la vencida ¿qué tiene q ver esto con comarca? (cosas del diccionario, q da para mucho  :icon_wink:)

Acabo de consultar en la enciclopedia, buscando por La Mancha, por castilla la Nueva, por Clima, por historia de castilla, ...por todos los criterios habidos y por haber.

Como sabrás una enciclopedia no es cosa de un autor, sino que cada artículo, a veces cada, subartículo, está coordinada por un autor y eleborado por 7 u 8 con la bibliografía empleada (mucha de renombre, de articulos del CSIC, de universidades incluso extranjeras...yo a cronistas, viajeros, literatos tipo Cela, naturalistas, etc. les doy una muy relativa importancia.

Pues bien, siempre diferencian el Campo de Calatrava, el campo de Montiel y La Mancha. Yo el único límite que no tengo del todo claro para la mancha es en la comarca de los Llanos de Albacete ahora o de Chinchilla-Montearagón de toda la vida, que ciertamente no le veo rasgo geográfico alguno diferenciador pero bueno es lo que dicen los libros y no precisamente por joder a nadie.

Azor, si no te importa rebateme alguno de los mapas que he puesto, q no son invento mio, de la mismisima diputación de CR por ejemplo...

Y repito por enésima vez: todo cuanto he escrito es literal de libros, NO SON OPINIONES MIAS, es lo que dicen incluso instituciones tan poco sospechosas de antimanchegismo como la Diputación de CR, la Universidad de CLM, el Mº de Agricultura,...ya se que podreis decirme que tb la Junta de Comunidades dice que Guadalajara es manchega pq oficialmente guste o no lo es pero bueno....si alguien se lo cree

Azor, si te sirve de algo decirte que mis 11 primeros años los viví en La Mancha y ni un solo minuto de mi vida lo pasé en la Sierra, donde nací.

En todo lo que dices estoy de acuerdo excepto en 2 cosas: no quiero liberar, como dices, a los manchegos de sí mismos....y no estoy culpando a la mancha de nada, como tampoco a la Rioja o a la alcarria pero academicos tiene la Iglesia, parece q la santa opinión de los foreros es suficiente para enmendarle la plana de cientos de articulos, libros, instituciones, etc...igual llevais razón, no digo que no, pero no me convence. ¿Tengo que pedir perdón a alguien?

http://www.lacomarcadepuertollano.com/comarca/periodico.php?num=215&seccion=Provincia
(mapa oficial de la diputación de CR que deja claro que parte de esta provincia es manchega y cual no)

Azor, Vaélico...contestad si la Dipu de CR y todos los que han elaborado ese estudio son antimanchegos o algo peor...yo afirmo que no.

FDM, tampoco tengo nada en contra de la alcarria...me adelanto antes de que me tires la piedra  :icon_wink:

Recordemos:

http://www.espaciorural.com/casas_rurales_en_Guadalajara.html
(pasa el cursor por encima de los colores de las comarcas y salen los nombre. No he encontrado un mapa mejor. Encontrar info de Guadalajara en internet es dificil, abunda poco...)

Y dile a ese ingeniero que para delimitar comarcas no es preciso hacer sondeos. Los pueblos serranos guadalajareños donde hay pizarra (ruta de la arquitectura negra) son Sierra por pertenecer a un territorio agreste, no por la pizarra, eso no determina una comarca, pq si así fuera como se descubriese carbón o petróleo ya la tendriamos montada, nueva comarca al canto...campiña, repito, es un valle abierto, es el tramo de uno o varios rios que no han escabado un profundo valle, un profundo tajo y esto es lo que ocurre en guadalajara (salvo que la hayan cambiado de sitio) Y conste que no siento placer alguno afirmando esto, ni me va ni me viene lo q de si mismos piensen los alcarreños, espero que por mis opiniones nadie se atreva a tildarme de antialcarreño

Lo que estoy tratando de resaltar es que las Diputaciones ya estandarizaron sus provincias como ahora hace la Junta de Calamidades. que yo os rebata estas cosas os suenan a chino pero eso mismo le sucede a un chaval que ha nacido ya con las CCAA creadas: ni sabe q Madrid es castilla o que guada no es mancha...
Sds.,

Torremangana, podrías haberte leido el enlace que puse, o al menos haberle echado un pequeño vistazo, porque justo encima de lo de la "altiplanicie" decía esto: Aunque ignorado por las Instituciones, silenciado por la Administración, y soslayado por los naturales, existe el Campo de Montiel como realidad geográfica, histórica y cultural. Ser con entidad propia y existencia autónoma; admirado por muchos y conocido desde antiguo, aunque hoy se haya olvidado casi por todos, incluso por los propios.

¿Contradicción? Pues no. El Campo de Montiel como entidad unidad geográfica y natural es una cosa, y el Campo de Montiel como comarca (se me ha adelantada Azor con la definición de comarca). Unas lineas más abajo dice esto: ...la antiplanicie geológica del Campo de Montiel por sus características geofísicas, que no históricas, los siguientes pueblos: La Solana; Villanueva de los Infantes; Villahermosa; El Bonillo; Munera; Villanueva de la Fuente; Torre de Juan Abad; Villamanrique; Alhambra; Cózar; Ossa de Montiel; Albaladejo; Carrizosa; Montiel; El Robledo; Alcubillas; Viveros; Terrinches; Puebla del Príncipe; El Ballestero; Almedina; Povedilla; Fuenllana; Santa Cruz de los Cáñamos y Ruidera, ordenados según el censo de habitantes de 1940.

Sin embargo todos esos pueblos y aldeas no son parte de la comarca del Campo de Montiel, como dicen en el texto, lo son de la unidad geográfica y natural. Y es que te empeñas en ver las comarcas como entes exclusivamente geográficos cuando eso no es cierto. Un ejemplo cercano y claro son los Montes de Toledo. El conjunto geográfico natural de los Montes de Toledo abarca por el oeste desde Las Villuercas en Cáceres, colindando ya con el P.N. de Monfragüe, hasta Puerto Lápice por el este (ya en La Mancha), sin embargo la comarca de los Montes de Toledo es un entorno relativamente pequeño en el sector occidental de la cordillera.

En el enlace hay varios apartados dedicados a este tema, y a su análisis.


Veamos, tratadistas, viajeros... Para ejemplos más "academicistas" y oficiales ya puse otros, como las Relaciones Topográficas, pero que te vuelvo a instar a que te leas el enlace que encontrarás referencias oficiales de sobra.



Es que primero deberías empezar por cuestionarte tu concepto de comarca. Te estamos diciendo ya varias personas lo mismo y tu erre que erre. La Mancha NO es un concepto exclusivamente geográfico, por tanto dentro de La Mancha hay zonas como el Campo de Montiel, el Campo de Calatrava, el sector oriental de los Montes de Toledo... que tienen unas características propias, geográficas, naturales, etc.



Si, es pura poesía, nadie ha dicho lo contrario, ¿y?. En cuanto a los Montes, habría que matizar muy mucho eso. Ningún pueblo de la comarca de los Montes de Toledo estuvo en la provincia de La Mancha.

En cuanto a la Diputación, macho, ¿cuantas veces hay que decirte los errores de la comarcalización de la Diputación? Además no entiendo que no te sirva de absolutamente nada la delimitación de la provincia de La Mancha y hagas de la comarcalización de la Diputación la piedra angular de tus disposiciones. Que la Diputación de C.Real, la Junta, el Ministerio de Agricultura, etc... se basa cada cual en motivos funcionales, que el Ministerio de Agricultura unía parte del Valle de Alcudia/Sierra Madrona con parte de los Montes de C.Real, y los llamaba comarca de Pastos, y para más colmo tu creias que eso era una comarca histórica... Que puedes haber leido muchos libros y tal, pero tiene telita eso... El mapa ese de la "diputación" que has colgado, no es tal, ya que ese no se corresponde con la comarcalización de la Diputación, si no que son las comarcas agrarias (las del M. de Agricultura). Y te pido ya por favor, que dejes de basar tus argumentaciones en la comarcalización de la Diputación, que ni siquiera coinciden los límites de cada comarca según cada Diputación provincial, lo cual ya dice bastante. Y el porqué de los errores (o no, que las Diputaciones comarcalizan por motivos funcionales primordialmente), ya están más que comentados.

El origen de La Mancha es de "región militar" pura y dura, las tierras despobladas, mayormente llanas entre el Valle del Tajo y Sierra Morena, que fueron dadas a la vigilancia y posterior repoblación a las Ordenes Militares de Santiago, San Juan y Calatrava. Y en ese concepto entra la inmensa mayoría de Ciudad Real y de la parte castellana de Albacete, y ciertas áreas de Toledo y de Cuenca. Pero estas dos provincias NO son mayoritariamente manchegas, como dice la Junta Panmanchegante, mientras que Ciudad Real y Albacete sí.
Por eso en Toledo y Cuenca La Mancha se entiende como dos comarcas.
En Ciudad Real y Albacete como algo más.

Ese es el hecho. Dejad ya la discusión.

Eso es una chorrada. Por el suroeste castellano desde luego no lo vemos así. El "castellano meridional" no se habla solo en La Mancha. La zona de Castilla con un acento meridional más marcado es el Valle del Tiétar, en "Castilla y León" y dentro del mapa de la "Castilla pura carreterista" precisamente, y donde quedan (porque el chaletismo de la orbita madrileña lo va destruyendo todo), unas edificaciones populares tradicionales totalmente en línea con las de Burgos (y las de la vecina "extremeña" La Vera)... así que de eso nada. Hay muchos castellanos que hablamos con acento "meridional" y somos igual de castellanos que los de las Merindades.

Quizás Tagus lleve razón, históricamente la Mancha no es otra cosa que un gigantesco campo militar donde 4 de las 3 grandes ordenes castellanas (faltaria la de Alcántara) campaban a sus anchas...y en TO y CU veamos a La mancha como una comarca más de nuestro territoriomientras q en AB y CR hay tendencia a que sean algo más pero ¿qué es ese algo más? pq yo de comarca salto a provincia y de esta a región. Yo creo que tanto la alcarria como la mancha son macrocomarcas, vista su extensión y en el norte solo creo q hay algo similar, y no estoy seguro, en la tierra de campos, más o menos los campos góticos, y en la rioja, q son 3.

Una última cosa: si tuviese q decir qué castellano hablo, diria q el manchego, es donde aprendí a hablar.

sds.,

Torremangana, ese mapa es una aberración en sí mismo, el del enlace.

Esto es a elegir, yo tengo una casa rural, me hago un mapa, lo subo a la web, y ale... ¿qué autoridad es esa? Por favor.

Por otra parte, y esto es mi opinión personal, creo que las webs de casas rurales o actividades en el medio rural están haciendo un daño tremendo a la comarcalización, porque se están dedicando a cargarse comarcas enteras, fusionarlas con otras, cambiarles el nombre, meter pueblos que no son, etc. Le tengo la guerra declarada a las webs de casas rurales donde te meten, a capón, un mapa comarcal que ellos mismos se han inventado.

Y esa es la autoridad que invocas en el enlace anterior.

Por cierto, he introducido dos pequeñas modificaciones en los mapas de Castilla Sur. La Serranía de Guadalajara se extiende hasta Anguita, porque así me lo ha asegurado un nativo del pueblo, que son Serranía, ni son alcarreños ni molineses. La segunda pequeña modificación es incluir la denominación "Campo de San Juan" dentro de La Mancha.

(http://img525.imageshack.us/img525/8936/comarcasdecastillalanue.png)

Y yendo al tema funcional, que le gusta a Tagus, he realizado este mapa de las áreas funcionales de la provincia de Guadalajara:

(http://img830.imageshack.us/img830/345/reasfuncionalesdelaprov.png)

Me gusta mucho. Aunque la cabecera real de las 2, 8 y 9 es sobre todo la misma Guadalajara, pero es inevitable para distancias de menos de 50 km a cualquier capital. Está bien por descentralizar y apoyar esas tres comarcas que son de lo poco que se puede salvar del desierto poblacional en Guadalajara. La zona 3 (Pastrana) también cuando se construya la autovía de la Alcarria.
Poco más, a la zona 4 le queda "la charca de Castilla", la 5 la central nuclear de Trillo, y las zonas 6 y 7 las que más crudo lo tienen.

Las zonas con futuro a medio plazo y posible aumento de la población son la 1 (por proximidad a Guadalajara), la 2 (porque Brihuega está cerca de la A-2 y le está llegando ya la influencia de Guadalajara), la 3 (por la autovía de La Alcarria y la proximidad al sureste de Madrid, ya que muchos de la zona de Pastrana trabajan en Arganda y su área de influencia), la 4 porque, quieras que no, los embalses son un atractivo aún en estado precario, y siempre van a estar ahí, además Sacedón no está tan lejos de Guadalajara) y la 5 (por la central nuclear que deja muchísimos millones en Trillo y pueblos aledaños, así como Cifuentes que es un núcleo de 2.000 habitantes, y eso en Guadalajara es un logro).

Las zonas 8 y 9 (Jadraque y Cogolludo) están demasiado alejadas de todo, parece que cerca pero en el fondo lejos, y no lo tienen fácil. Y bueno, ya las 6 y7 (Molina y Sigüenza) lo tienen crudísimo.

Hablando en clave comarcal, la Campiña es y seguirá siendo la lanzadera económica de la provincia, y la Alcarria tiene muchas posibilidades de, a medio plazo (20 años), prosperar económica y demográficamente.

Serranía y Señorío lo tienen muy pero que muy difícil, y más si la Junta no pone un duro para relanzar ambas comarcas. De momento, su única fuente de ingresos casi por completo es el turismo y los pequeños servicios a nivel comarcal.

Es que es una zona realmente ya echada a perder. Lo único salvable es Siguenza, y quizás Molina, y hablamos de dos pueblos de 5.000 y 2.000 habitantes. Zonas a más de 100 kilómetros de la ciudad más cercana... es un mundo. Eso ha quedado ya para el lobo estepario y poco más, por mucho que me duela decirlo.

Las zonas de Cogolludo y Jadraque sí que son salvables perfectamente.

FdM no creo que ninguna casa rural cree mapas, se limitan a usar otros mas o menos oficiales y a inscribirse en páginas web ya creadas si bien es cierto q tienen tendencia a usar terminología mas comercial como "alto tajo" en vez de señorio de Molina o Alcarria.

En La Alcarria madrileña tb es frecuente hablar de Comarca de Las Vegas que creo abarca hasta Aranjuez.

No me convence que a las sierras madrleñas no se les denomine con la palabra "Sierra de..." (que las pondria diferentes pero con el mismo color, al igual q has hecho con las alcarrias o las manchas o las sierras de CU.)

Si incluimos el campo de San Juan y el de Calatrava dentro de La Mancha, pongamos tb al trozo manchego santiagista (Tierras Altas de Santiago, en torno a Uclés y Quintanar de la Orden en TO cuyo nombre viene precisamente de la llamada Provincia de la Orden de Santiago)

Y sigo pensando que TO capital y aranjuez son la misma comarca: Valle, o Vega, del Tajo Medio.

FDM ¿qué programa usar para hacer los mapas? quedan muy bien.

Se me olvidó: tb falta nombrar la Sierra de Alcaraz, en AB.

http://medlibrary.org/medwiki/Comarcas_of_Spain
(mapa de comarcas de la biblioteca Médica, pero bueno, es de lo mejor que he encontrado)

Una última puntualización, esta quizás sí, quisquillosa: en vez de poner Madrid capital, Talavera o Toledo, mejor poner Tierra de Talavera, Tierra de Madrid, Tierra de Toledo.

Pero lo de "Tierra de Madrid" no existe ni ha existido, en todo caso Área Metropolitana de Madrid, sería lo adecuado.

Si cupiera, sería estupendo, Torre, pero no es el caso. En todos los sitios donde ha cabido (Sepúlveda, Medinaceli, Almazán, Arlanza, etc) lo he puesto, pero es que en Toledo, Madrid y Talavera el espacio de la demarcación da para lo que da, que es para una palabra o dos.

Un saludo  :icon_wink:

Yo es que ya dije mi opinión: dejaba a todas las ciudades de Castilla con el estatus de comarcas aparte.
Eso de "Tierra de", en mi opinión se corresponde más con el área de influencia de cada ciudad, que en la mayoría de los casos es supracomarcal, abarcando varias comarcas.

Me autocito porque he metido la pata, leyendo un post de nuestro amigo Maelstrom, existió la Tierra de Madrid. (se refería a la Comunidad de Villa y Tierra).

Coño, Mudejar, me habias hecho dudar, pensaba q se me había ido la pinza  :icon_wink:

Regalito para los toledanos del foro (si hay algún pueblo mal, que lo comuniquen):

(http://img21.imageshack.us/img21/8194/comarcasdelaprovinciade.png)

Y este otro para los conquenses (si algún pueblo está equivocado, comunicadlo):

(http://img842.imageshack.us/img842/8194/comarcasdelaprovinciade.png)

Comarcas de la provincia de Albacete (si hay pueblos erróneos, comunicadlo):

(http://img820.imageshack.us/img820/8194/comarcasdelaprovinciade.png)

¿La comarca de los Montes de Toledo llega hasta el límite con Madrid?

No lo digo por incordiar, simplemente que desconozco los límites al norte de los Montes de Toledo y me ha sorprendido ver que llegan tan arriba. Ya lo había antes en la Wikipedia, pero el artículo de dicha comarca en la Wiki tiene perlas como que los vientos predominantes son del sudeste, o que pueden verse quebrantahuesos, y porque no les ha dado por poner que todavía quedan velociraptores...

A ver es que debería llamarse "Montes de Toledo y Sisla", que es el nombre de la meseta inmediata a Toledo, pero me parece que está bien. No es un mapa estrictamente histórico está claro, por ejemplo Navalmorales y Navalucillos históricamente son Montes de Toledo más que Jara, pero estando a 70 km de Toledo y 40 de Talavera, pues normal que se metan en La Jara. Tampoco Valmojado y cercanías es La Sagra, pero cuando se termine la autovía de La Sagra lo va a ser. A mí me parece un buen mapa. Conjuga muy bien lo histórico lo natural y funcional. No cambio nada. Está mal que yo lo diga pero me parece el mejor mapa comarcal de todas las provincias castellanas.

Lo cierto es que desde Ciudad Real los Montes de Toledo se ven como algo casi estrictamente geográfico (de ahí la reducción a Montes o la confusión entre Montes de Ciudad Real y Toledo), sin embargo es que no hay más que ver la etimología, Montes de Toledo, los montes bajo juridiscción toledana, no hay que rebuscar mucho más allá.

Aquí va el de mapa comarcal de Guadalajara (igual que he pedido consejo para todos, al que me diga algo en este le muerdo un ojo  :icon_mrgreen:)

(http://img443.imageshack.us/img443/6878/comarcasdeguadalajara.png)

Allá va la provincia de Madrid (seguro que hay pueblos mal, decidme y los corrijo):

(http://img232.imageshack.us/img232/2077/comarcasdemadrid.png)

La única comarca que es exacta es el Valle del Lozoya, donde me he ajustado al Plan de Desarrollo del el Valle del Lozoya que ha llevado a cabo el PCASm (Partido Castellano de Madrid).

Vamos con el norte:

Provincia de Ávila:

(http://img690.imageshack.us/img690/3209/comarcasdevila.png)

Provincia de Soria:

(http://img703.imageshack.us/img703/2758/comarcasdesoria.png)

Provincia de Valladolid:

(http://img829.imageshack.us/img829/2171/comarcasdevalladolid.png)

Nota: el mapa de Valladolid es "made in Ruy el Pequeño Cid", por lo que cito su comentario extenso en este hilo, donde he tenido en cuenta todas sus sugerencias. Valladolid decía que son tres comarcas, Torozos, Cerrato y Pinares, y yo he elegido una de ellas, Cerrato. No puedo cargarme los términos municipales. Ruy, si lo prefieres, paso Pucela a Torozos o a Pinares, según dónde tenga más territorio, o dónde se sitúe el primitivo asentamiento medieval y el casco viejo (que en estos casos es lo que cuenta para mí). La única duda que tengo, que Ruy no explicó muy bien, es qué hacer con Tordesillas: ¿Montes Torozos o Tierra de Medina?

Cito el comentario de Ruy el Pequeño Cid que justifica esta mapa de Valladolid:

Buenas, respecto de Madrid, me gusta esta división comarcal, sobre todo la de la Alcarria y la campiña del Henares. La única salvedad es que yo metería Torrelodones y Hoyo de Manzanares en la del Guadarrama, de ninguna manera están en el Área Metropolitana. Torrelodones tiene parte de su término municipal en zona protegida, que continúa en Hoyo de Manzanares, que incluso tiene arquitectura serrana. La duda me quedaría con este último, puesto que se podría meter en la comarca del Manzanares también, a ver que opina álguien por ahí.

FdM, te dejo el enlace con el mapa de la provincia con los municipios (es así de largo este enlace):

http://www.madrid.org/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-disposition&blobheadername2=cadena&blobheadervalue1=filename%3DDIE+Mapa+y+Listado+de+Municipios+CM.pdf&blobheadervalue2=language%3Des%26site%3DPortalVivienda&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1220615182157&ssbinary=true (http://www.madrid.org/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-disposition&blobheadername2=cadena&blobheadervalue1=filename%3DDIE+Mapa+y+Listado+de+Municipios+CM.pdf&blobheadervalue2=language%3Des%26site%3DPortalVivienda&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1220615182157&ssbinary=true)

Saludos

Perfecto, modificación incluida  :icon_wink:
He puesto Hoyo de Manzanares en el Valle del Manzanares, precisamente por el topónimo, ya que como bien dices, podría estar en cualquiera de las dos:

(http://img258.imageshack.us/img258/2077/comarcasdemadrid.png)

Comarcas de Segovia:

(http://img408.imageshack.us/img408/6661/comarcasdesegovia.png)

Explicación del mapa:

Como no hay nadie que se ponga de acuerdo con las comarcas, quitando muncipios de las Comunidades de Villa y Tierra y poniéndolos en otras, etc, etc, etc, he hecho esta división comarcal basándome en mapas municipales de las Comunidades de Villa y Tierra, quedando por tanto:

Tierra de Pinares: Comunidades de Villa y Tierra de Fuentidueña y Cuéllar.

Tierra de Sepúlveda: Comunidades de Villa y Tierra de Sepúlveda, Maderuelo y Ayllón.

Tierra de Segovia: Comunidades de Villa y Tierra de Pedraza y parte de la de Segovia. Realmente todo lo que está al sur de la ciudad y pegado a Madrid.

Campiña segoviana: Comunidades de Villa y Tierra de Coca y la parte segoviana de la de Arévalo. El resto, sin cuantificar y sin fuentes. Lo único seguro es el nombre, ya que la denominación "Campiña segoviana" está asentada y aparece en multitud de páginas web.

Realmente los mayores problemas son para la delimitación entre la Tierra de Segovia y la Campiña segoviana, cosa que he hecho siguiendo el mapa de esta Mancomunidad:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Campi%C3%B1a.jpg

Lo siguiente, no es por echarme flores, pero es un auténtico trabajazo. Con tanta Comunidad de Villa y Tierra en la provincia de Segovia, me ha dado la envidia sana y me he puesto a investigar sobre la situación y extensión de las Comunidades de Villa y Tierra de la provincia de Guadalajara, y ahí va este mapa:

(http://img69.imageshack.us/img69/8251/comunesdevillaytierrade.png)

Las Comunidades extra-arriacenses con tierras en Guadalajara son:

-Talamanca de Jarama (Madrid)
-Sepúlveda (Segovia)
-Ayllón (Segovia)
-Medinaceli (Soria), aunque esta casi no ponerla, porque el Ducado es tan arriacense como soriano.
-Cuenca (Cuenca)
-Huete (Cuenca)

Y las Comunidades arriacenses que tenían tierras fuera de la actual provincia son:

-Uceda (en el este de Madrid)
-Guadalajara (en el este de Madrid)
-Almoguera (en el este de Madrid)
-Atienza (en el sur de Soria)

Fuente: "Comunes de Villa y Tierra de la provincia de Guadalajara"
Antonio Herrera Casado
Historiador y Cronista Provincial de Guadalajara

http://www.aache.com/docs/comunes.htm

El mapa, como todo, es aproximado, ya que, teniendo en cuenta la feroz despoblación de la provincia de Guadalajara, hay multitud de pedanías que pertenecían a la Comunidad X pero adscritas al ayuntamiento de un municipio que pertenecía a la Comunidad Y, por lo que aparecen adscritas a la Y.

Es decir, los términos municipales son sagrados, aún a costa de perder en precisión. Si empiezo a trocear términos municipales, entonces apaga y vamonos... por ello digo, el mapa es aproximado. Muy aproximado. Pero no exacto.

Hay algunas cosas que no me cuadran: Uceda y Brihuega tenía entendido que eran señoríos dependientes directamente del Arzobispado de Toledo.

Y Zorita y Almoguera tierras de la Orden de Calatrava (como La Mancha vamos :icon_lol: :icon_twisted:)

Brihuega fue concedida en señorío a los arzobispos de Toledo en el siglo XII, pero éstos otorgaron la carta de Comunidad y en la villa se instaló el concejo de Brihuega, con jurisdicción en las tierras circundantes y un mínimo alfoz. Es decir, en Brihuega, lo que pertenecía a los arzobispos era una amplia manzana de casas junto con el castillo de la Peña Bermeja, mientras que la villa tenía una especie de jurisdicción religioso-concejil, y el alfoz tributaba al concejo de la villa.

Uceda no perteneció al arzobispado nunca en señorío feudal, ya que fue Fernando III el Santo quien otorgó la carta de Comunidad consituyendo el concejo. Uceda fue Comunidad de Villa y Tierra hasta el siglo XVII, eso lo sé de primera mano, porque mi pueblo, Matarrubia, perteneció al Común de Villa y Tierra de Uceda hasta el siglo XVI, en época de Felipe II, cuando compró con oro su libertad y se convirtió en villa independiente, desgajándose de la Comunidad de Villa y Tierra de Uceda. La Comunidad feneció a efectos prácticos cuando Felipe III otorgó todas las tierras en señorío al hijo del Duque de Lerma, intitulándole como Duque de Uceda (que luego fue valido a la muerte de su padre).

Hay que diferenciar entre la diócesis a la que pertenecían (todos a la de Toledo), y quién impartía la justicia y tenía las prerrogativas civiles, que era la Comunidad (salvo en el caso de Sigüenza, donde todo lo tenía el arzobispado de Toledo). Es decir, la única ciudad de la provincia donde los señores feudales eran los obispos fue Sigüenza.

Respecto a Zorita y Almoguera, ídem de lienzo, de forma análoga:

º AÑO º COMUN DE VILLA Y TIERRA º OTORGANTE º

º 1102 º COGOLLUDO º Alfonso VI º

º 1133 º GUADALAJARA º Alfonso VII º

º 1149 º ATIENZA º Alfonso VII º

º 1180 º ZORITA de los CANES º Alfonso VIII y el maestre calatravo Pere de Siones º

º 1154 º MOLINA º El Conde Manrique de Lara º

º 1177 º CUENCA º Alfonso VIII º

º 1219 º GUADALAJARA (reforma) º Fernando III º

º 1222 º UCEDA º Fernando III º

º 1223 º TALAMANCA º Obispo Jimenez de Rada º

º 1224 º BRIHUEGA º Obispo Jimenez de Rada º

º 1252 º COGOLLUDO º Maestre Fernando Ordoñez º

º 1256 º HITA º Alfonso X º

º 1263 º ALMOGUERA º Alfonso X º

Vaelico me pedía las subcomarcas, y ahí están.

Un apunte: he quebrado dos términos municipales: Almodóvar del Campo y Cuenca, porque es imposible si no hacer el mapa. Donde pone * División Geográfica, quiere decir que esa división no es real ni administrativa, no es de término municipal, pero geográficamente ahí está la división comarcal.

Ruego ayuda con los límites de Campo de Calatrava, Montiel, San Juan, Mancha de Montearagón...

Albacete:

(http://img714.imageshack.us/img714/3519/comarcasdealbacete.png)

Ciudad Real:

(http://img258.imageshack.us/img258/9117/comarcasdeciudadreal.png)

Cuenca:

(http://img13.imageshack.us/img13/339/comarcasdecuenca.png)

Toledo:

(http://img232.imageshack.us/img232/8293/comarcasdetoledo.png)

Guadalajara:

(http://img194.imageshack.us/img194/6878/comarcasdeguadalajara.png)

Madrid:

(http://img137.imageshack.us/img137/2077/comarcasdemadrid.png)

Soria:

(http://img109.imageshack.us/img109/2758/comarcasdesoria.png)

Ávila:

(http://img27.imageshack.us/img27/3209/comarcasdevila.png)

Segovia:

(http://img193.imageshack.us/img193/6661/comarcasdesegovia.png)

Valladolid:

(http://img59.imageshack.us/img59/2171/comarcasdevalladolid.png)

Palencia:

(http://img7.imageshack.us/img7/3691/comarcasdepalencia.png)

Burgos:

(http://img230.imageshack.us/img230/6246/comarcasdeburgos.png)

Logroño:

(http://img812.imageshack.us/img812/9776/comarcasdelogroo.png)

Pues hay algo que no me cuadra, FdeM, por ejemplo en este mapa:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Comunidades_de_Villa_y_Tierra.jpg/595px-Comunidades_de_Villa_y_Tierra.jpg)

Pero no sé, tampoco aparece nada en Cuenca, y si hay un sitio en toda Castilla donde se conserva el esquema de lo que era una comunidad de villa y tierra y los montes comuneros, es en Cuenca.

Ese mapa está muy bien, pero es parcial. Es decir, amplíalo. Cuando pinchas en él, se amplía, y al lado de las zonas grises se ven claramente divisiones con los nombres de las Comunidades de Villa y Tierra limítrofes a las del mapa, como por ejemplo, Uceda, "Tierra de Cuenca", Hita, Brihuega, Buitrago... como digo, es un mapa parcial. Faltan Comunidades. Faltan muchas.

Míralo ampliado: se ven clarísimamente los nombres de las Comunidades limítrofes: Uceda, Cogolludo, Hita, Brihuega, Zorita, Tierra de Cuenca...

Incluso mete a algunas que no tienen nada que ver como Tamajón o Pareja, que nunca fueron Comunidades ni tuvieron Fuero propio. Creo que el autor del mapa lo ha hecho bastante por encima, con poca o ninguna bibliografía, o con el libro de Anselmo Carretero como guía. Es un mapa incompleto y parcial. Tremendamente parcial. Faltan la mitad de las Comunidades.

(http://img809.imageshack.us/img809/7130/dibujoqbw.png)

Santander: (he tenido que coger el escudo autonómico porque no he encontrado ningún otro provincial)

(http://img130.imageshack.us/img130/2497/comarcasdesantander.png)

Una pequeña puntualización, y espero que no me mateis por no haberlo comentado antes  :icon_redface:, el conocido como Campo de Mudela, sin apenas trascendencia histórica por haber sido fagocitado por otras comarcas, y de hecho no aparece en ninguna de las comarcalizaciones "oficiales" de la Diputación, Junta, distintos ministerios... pero sigue estando ahí. Sus límites son bastante difusos, pero que básicamente comprendería los municipios de Valdepeñas, Santa Cruz de Mudela, Viso del Marqués y Almuradiel. O eso, o esos pueblos se incluyen en el Campo de Calatrava, pero no en el Campo de San Juan.

Otras correciones, Calzada de Calatrava pertenece lógicamente al Campo de Calatrava y no al de San Juan, y Castellar de Santiago y Torrenueva en el Campo de Montiel, tampoco en el de San Juan.

Así quedaría el mapa

(http://img375.imageshack.us/img375/9117/comarcasdeciudadreal.png)

El Campo de Mudela como ya digo si se quiere incluir bien, si no, pues esos municipios deberán ir dentro del Campo de Calatrava.

Perfecto, Vaelico, aquí lo tienes pues modificado:

(http://img813.imageshack.us/img813/9117/comarcasdeciudadreal.png)

Ahora solo falta Panadero y los límites de las subcomarcas de Albacete...  :icon_wink:

¿Como que sólo falta Panadero y los retoques de Albacete?, ¿y que pasa con León, Zamora y Salamanca?..., Aaaaah, que se me había olvidado, que para ti eso no es Castilla..., sigo alucinando :icon_eek:

 :icon_eek:

De esto que va uno a comprar el pan, y pasa el herrero a la tienda con un machete... pues lo mismo  :icon_wink:

Yo empleo mi tiempo y mi trabajo en lo que me viene en gana. Así de sencillo. Aquí somos muchos, y el único que está haciendo esto soy yo. Si tienes peros, en vez de hacer críticas gratuitas podías ponerte a hacer algo.

Tengo una pequeña duda sobre La Alcarria conquense. En general está muy bien delimitada municipalmente, salvo un pueblo: Torrejoncillo del Rey. Un pueblo que descuadra el mapa (lo hace feo) y pareciera que siempre ha pertenecido a La Mancha, pero ahora en los fondos FEDER y los programas rurales y de la UE lo incluyen en La Alcarria, y de hecho está mancomunado.

Página web de turismo rural:

http://www.turismoafondo.com/destinos/europa/espana/La-Alcarria-Conquense.asp

(http://www.turismoafondo.com/destinos/europa/espana/imagenes/Alcarria-mapa.jpg)

Mancomunidad de la Alcarria conquense:

http://www.alcarriadecuenca.es/mapa.php

(http://img84.imageshack.us/img84/9919/dibujonx.png)

Opción A (Torrejoncillo del Rey en La Mancha):

(http://img225.imageshack.us/img225/339/comarcasdecuenca.png)

Opción B (Torrejoncillo del Rey en La Alcarria):

(http://img585.imageshack.us/img585/508/alcarria.png)

¿Qué hago con ese pueblo?

Tu humor, a la altura de tu criterio en según que temas...

Y si, claro que puedes emplear tu tiempo en lo que te venga en gana, yo no he dicho nada que lo contradiga, tan sólo he puntualizado una cosilla que es de todos conocida. Y si, somos muchos, y tú estás haciendo eso, por que quieres, porque te entretiene o porque te parece interesante, me parece cojonudo. Del mismo modo, yo hago lo que me sale de los cojones, y lo digo sin acritud, es que soy muy mal hablado, y si quiero hacer críticas las hago, si no te gustan, no escribas, así las evitas. Y no me digas lo que tengo que hacer, lo tengo ya más que hecho, mapitas de colores como los tuyos tengo a cientos, divisiones históricas y cartografía de todo signo, eso además de diversos trabajos publicados y sin publicar sobre lo que creo conveniente. Tú ni sabes lo que he hecho, ni lo que hago ni lo que podré hacer, así que no des por hecho que tú eres el único que se interesa por estos temas ni el que más sabe de ellos.

Venga, un saludo, y te repito, sin acritud, tan sólo una diferencia de opinión que hace imposible que nunca, nunca nunca estemos en el mismo lado de la batalla.

Tú ni sabes lo que he hecho, ni lo que hago ni lo que podré hacer, así que no des por hecho que tú eres el único que se interesa por estos temas ni el que más sabe de ellos.

Yo no he dicho nada de eso, así que no pongas palabras en mi boca que no he dicho. Simplemente he expresado que podías poner algo en este hilo, si tanta sabiduría tienes, que para eso está el hilo. Y si no, pues entonces no tires por tierra el trabajo de los demás, que yo no me he metido contigo para nada.

Y sí, con comentarios tipo troll que no aportan nada tengo muy pero que muy poco humor.

Ciertamente, no dijiste que fueras el que más sabías sobre esto, pero si me dijiste que en lugar de hacer críticas me pusiera a hacer algo, no especificabas que fuera en este hilo tan tuyo. Y puedes aplicarte lo de no poner palabras que se han dicho en mi boca. Yo no he hablado de mi sabiduría, sólo de lo que he hecho, y mis trabajos están muy bien donde estan. Y no tiro por tierra el trabajo de nadie, tan sólo critico las carencias que desde mi punto de vista tiene. Parece que aceptas muy mal las críticas, eso es un problema que tienes que solucionar tú solito.

Y eso de que no te has metido conmigo..., pues mira, son maneras de verlo. Si alguien, sea leonesista o peor aún "castellanista" que me dice lo que soy o no soy, pues lo entiendo como un ataque a mi identidad.

Y si me estás llamando troll, es que me conoces poco. Para mi decir que esas tres provincias que a ti tanto te rechinan no son parte de Castilla si es la solución de un troll, y por ello critico tal postura. Tú, todo lo que no sea alabanzas, lo entiendes como ataques de troll. Ya te digo, esos problemas los tienes que solucionar tú solito, entre mapa y mapa, por ejemplo. Ah, y mis comentarios aportan mucho, tal vez a ti no, pero a otros si.

Un saludo Francisco.

He aceptado críticas de todo el mundo, y precisamente cuando se me ha dicho algo sobre tal o cual pueblo, lo he cambiado de inmediato, ya que al no ser de la zona en cuestión (la que sea) no tengo problema en que me asesoren los foreros, al igual que lo hiciste tú mismo cuando hice los mapas aproximados generales. Es que no veo dónde está el problema.

Si encontrara unos mapas municipales de las 17, pues también lo haría. Pero no los hay.

¡No discutan caballeros, no merece la discordia un homenaje por nuestra parte!, necesitamos estar unidos en el fragor de la batalla, aquí paz y después gloria...

Aprovecho el mensaje para dar la enhorabuena por su trabajo a Francisco, el cual tiene un gran entretenimiento y labor.

Como bien dice Arias, es algo que me entretiene, y con lo que se aprende una cantidad de geografía impresionante. Si hago estos mapas es, fundamentalmente, por dos razones: poder compartirlos y difundirlos por internet (por eso cuanto más fieles sean, mejor) y por aprendizaje personal. Además, con los pueblos dudosos, los buscas por internet, ves fotos, etc, se aprende mucho de geografía y patrimonio.

Por si a álguien le es útil (independientemente del trabajo de FdM), he encontrado este buscador de municipios del Ministerio, para buscarlos, pulsad en la pestaña azul "localizar":

http://sig.marm.es/geoportal/ (http://sig.marm.es/geoportal/)

Eso es importante, pasarlo bien y enriquecerse uno personalmente, y si sirve a los demás o se comparte con ellos... ídem. Hay que seguir así.

Muchísimas gracias, Mudéjar. Me va a facilitar mucho el trabajo... hasta ahora estaba pluriempleado, con el ordenador y delante un mapa en papel de las autonomías buscando pueblos...xD

No hay de qué FdM, lo he visto y he pensado que es útil para todo el mundo :icon_wink:

Lo pongo por aquí, aunque también lo pondré en el hilo de "Acciones del PCAS-Guadalajara".

Estudio demográfico y territorial sobre la comarca de La Campiña:

(http://img641.imageshack.us/img641/1886/estudiodemogrficoyterri.png)

Claramente, La Campiña de Guadalajara va a 2 velocidades: el Corredor, junto con la capital, en plan cohete propulsado a combustión, y la Campiña Alta, que he llamado, que es donde está mi pueblo, con los mismos problemas que La Serranía o La Alcarria. Una estupentástica densidad de población de 26 hab/km2. Eso es desarrollo y lo demás tontería.

La influencia de los Madriles no llega tan lejos como pensamos. El Corredor del Henares son 10 pueblos, más Guadalajara capital. Punto final. El resto de la provincia, campo yermo, para arrear a las cabras.

También pondré esto en el hilo de "Acciones del PCAS-Guadalajara".

Estudio demográfico y territorial de La Alcarria:

(http://img822.imageshack.us/img822/1886/estudiodemogrficoyterri.png)

Una vez más, la mínima área de influencia salva algo la densidad de población (40 hab/km2) en los pueblos inmediatamente más próximos a Guadalajara, mientras que el resto de la comarca de La Alcarria es un inmenso erial demográfico, con una densidad de población de 8,9 hab/km2.

Por petición de Francisco de Medina e insistencia de unos cuantos otros que me habéis estado picando sobre el tema de la comarcalización de La Ribera, expondré “mis puntos de vista” a los mapas que se han puesto entonces.


(http://img163.imageshack.us/img163/2163/lariberaburgos.png)

BURGOS. GRUPO I.

En rojo: Tórtoles de Esgueva, Torresandino, Villatuelda, Terradillos de Esgueva, Pinillos de Esgueva (pedanía de Sotillo de la Ribera), Santibáñez de Esgueva y Bahabón de Esgueva.

Administrativamente solían depender de Lerma. De hecho, aún pertenecen judicialmente de esta villa. Por geografía, son localidades que encajan perfectamente en El Cerrato.
Sin embargo, por influencia económica y relaciones comerciales y sociales, hoy en día están vinculadas con La Ribera.

En marrón: Cabañes de Esgueva y un territorio compartido de Bahabón de Esgueva con otro pueblo de la zona (no recuerdo quién).

Ha de incluirse en La Ribera, junto con las otras localidades anteriores.

BURGOS. GRUPO II.

En verde oscuro: Cilleruelo de Abajo, Fontioso, Cilleruelo de Arriba y Pineda-Trasmonte.

Casi siempre han dependido de Lerma, pero geográficamente pertenecen a la cuenca del Esgueva pues están al sur de las Peñas de Cervera. ¿Por qué separarlas de los municipios en marrón? No conozco mucho estas localidades, pero la decisión no debería tomarse tan fácilmente de incluirlas en el Arlanza.

En verde claro: Ciruelos de Cervera.

Siempre ha estado enclavado en La Ribera, aunque sea un municipio al pie de las Peñas de Cervera y con una bonita panorámica de la comarca hasta la Serrezuela (límite sur comarcal con Sepúlveda). Si Ciruelos estuviera en Lerma, también lo deberían estar Pinilla-Trasmonte y Espinosa de Cervera (los municipios azules a ambos lados de Ciruelos), pero seguiría sin tener lógica.

BURGOS. GRUPO III.

En fuxia: Araúzo de Miel.

Siempre ha pertenecido a Salas de los Infantes (La Demanda) y es un pueblo que está en la transición Ribera-Demanda (geográficamente hablando). No obstante, Araúzo de Miel es la frontera natural de La Ribera, pues en él nacen muchos ríos ribereños. Muchos servicios están relacionados con Salas pero su comunicación por carretera con ésta es tan pésima que las carencias se suelen compensar con los servicios prestados en la capital ribereña (por no mencionar el abismo entre el dinamismo de Aranda y de Salas). Aunque pese la historia, debería estudiarse su caso.

En morado: Araúzo de Torre y Araúzo de Salce.

Por historia, “los Araúzos” siempre han ido juntos, pero estos dos araúzos, más pequeños que Araúzo de Miel, no son en absoluto La Demanda, pues no son montañosos ni están cubiertos de espesos pinares. Sin duda, deberían integrarse en La Ribera, pero ¿qué hacer con Araúzo de Miel?

En rosa: Huerta de Rey.

Huerta de Rey presenta un caso curioso pues se haya en la misma tesitura que Araúzo de Miel: es un pueblo de transición entre La Ribera y La Demanda. Sin embargo, tiene la singularidad de que sus tres pedanías (Peñalba de Castro –donde está la ciudad romana de Clvnia Svlpicia-, Hinojar del Rey y Quintanarraya) son municipios netamente ribereños por geografía, economía, sociedad e historia. Cuando perdieron su independencia, pasaron a depender de la “identidad” comarcal de Huerta del Rey. Pero no debería ser así y tal vez esta mayor relación con La Ribera debería pesar sobre el conjunto del municipio de Huerta de Rey y sobre la localidad de Huerta del Rey en particular.

(http://img88.imageshack.us/img88/9124/lariberasegovia.png)

SEGOVIA. GRUPO I.

En marrón: Cuevas de Provanco, Aldehorno, Aldeanueva de la Serrezuela, Pradales, Honrubia de la Cuesta, Villaverde de Montejo, Valdevacas de Montejo y Montejo de la Vega de la Serrezuela.

Deberían integrarse en la comarca de La Ribera, sin lugar a dudas. Cuevas de Provanco siempre ha sido un pueblo “sin ubicación” definida. Pero por geografía y relaciones socio-económicas, está claro que es un municipio ribereño.
De los otros, cabría decir lo mismo. Pradales (y sus pedanías de Ciruelos y Carabias) así como Aldeanueva de la Serrezuela, son pueblos con carácter serrano. Pero La Serrezuela no da para crear una comarca serrana y por lo tanto, sus pueblos han de encuadrarse en las comarcas de alrededor, cuyas características son de pueblos de llanura. Por geografía, los pueblos de La Serrezuela que caen hacia La Ribera, deberían integrarse en ésta y no otra comarca.

SEGOVIA. GRUPO II.

En verde: todos los municipios de la antigua Comunidad de Tierra y Villa de Fuentidueña (a excepción de Olombrada, pero que tiene una pedanía –Vegafría- perteneciente a esa Tierra y Villa).

No entiendo por qué están en Tierra de Pinares cuando no hay un sólo pinar en esos pueblos. Incluirlos en esa comarca no me parece muy lógico. Debería estudiarse su fragmentación según su relación con otras localidades cercanas: al oeste con Cuéllar (Pinares), al norte con Peñafiel (La Ribera), al este con Aranda de Duero (La Ribera) y al sur con Cantalejo-Sepúlveda (Noreste de Segovia).

(http://i56.tinypic.com/117aejb.jpg)

SORIA. GRUPO I.

En azul oscuro: Castillejo de Robledo y Langa de Duero.

Aunque los límites provinciales pesen en Castilla, estos dos municipios están hoy en día claramente integrados en la dinámica económica y social de La Ribera. Castillejo de Robledo incluso está enclavado geográficamente en el Valle de la Nava, un arroyo que tras él, donde nace, discurre íntegramente por municipios ribereños.

SORIA GRUPO II.

En verde oscuro: Miño de San Esteban, Fuentecambrón, San Esteban de Gormaz, Alcubilla de Avellaneda y Fuentearmegil.

También han estado históricamente vinculados a Soria y dependientes de El Burgo de Osma, pero su estructura económica y situación geográfica los acerca bastante a La Ribera. Alcubilla de Avellaneda y Fuentearmegil están en el mismo valle del río Perales que otras pedanías de Langa de Duero (Bocigas de Perales, Zayas de Torre, Alcoba de la Torre) y municipios indiscutiblemente ribereños (Brazacorta, Cuzcurrita de Aranda, Casanova y Peñaranda de Duero).
Miño de San Esteban y Fuentecambrón estarían en un caso parecido con pedanías al sur de Langa de Duero (como Valdanzo y Valdanzuelo). Geográficamente pertenecen a un conjunto de cortos arroyuelos que desaguan directamente en el río Duero.
San Esteban de Gormaz sería la gran duda. Posee pedanías que se enclavan perfectamente en La Ribera, pero otras no tanto. La única pega de esto es el aspecto histórico y geográfico, puesto que la zona está tan despoblada que los aspectos económicos y sociales son inexistentes para crear una diferencia con La Ribera.

(http://i54.tinypic.com/d8xad.jpg)

VALLADOLID. GRUPO I.

En amarillo: Olivares de Duero, Sardón de Duero y Quintanilla de Abajo.

Pese a que son municipios históricamente ribereños, y no cabría en ninguna cabeza dudar de su condición ribereña, me gustaría mencionar que estas localidades viven en una dinámica social al margen de La Ribera, pues están eclipsados por la cercanía de Valladolid. Este fenómeno se percibe perfectamente en Sardón, un pueblo, por cierto, rodeado de pinares.

VALLADOLID. GRUPO II.

En azul: Bahabón, Torrescárcela, Santibáñez de Valcorba y Cogeces del Monte.

Me sorprende muy mucho el verlos vinculados a Peñafiel y por ende, a La Ribera. Creo que no tiene sentido ese encuadre.

En morado: Campaspero.

Siempre lo he visto emparejado con Peñafiel, pero al igual que los antes mencionados, tampoco lo veo mucha razón de ser. Estos municipios siempre los he visto más cercanos a Cuéllar que a Peñafiel. Es más, históricamente pertenecieron al Sexto de Valcorba y a la Comunidad de Tierra y Villa de Cuéllar.

Caberrecorba, incluiré todas tus sugerencias sobre la provincia de Burgos y Valladolid en cuanto tenga un rato.

Sobre Segovia y Soria, habría que hablarlo, ya que la Tierra de Osma está muy arraigada en la zona, aunque sí es posible que Aranda ejerza su influencia en la zona de Gormaz, pero el Burgo también ejerce de centro de vertebración de la comarca.

Y de Segovia, no me ha dado tiempo a leerlo con detenimiento, pero esta noche o mañana seguro que lo tenemos resuelto  :icon_wink:

Muchas gracias por la aportación, aparte de la buena voluntad de Ruy el Pequeño Cid, faltaban voces autorizadas de esa zona.

Un saludo

FdM

FdM, por favor, recuerda las puntualizaciones que te hice en su día acerca de la provincia de Valladolid, si es posible. Las he intentado plasmar en un mapa, pero no me sale. Sobre todo en lo referente a unificar Tierra de Medina con Tierra del Vino.

Ya están incluidas, la Tierra del Vino queda dentro de la Tierra de Medina, ves a las publicaciones anteriores en este hilo y lo verás. En cuanto tenga un rato, armonizo eso con las sugerencias de Caberrecorba y subo los mapas.

Muchas gracias, la verdad es que me había quedado en los mapas "regionales" y no había visto los provinciales. Simplemente te matizo un par de cosas, que te dije en su día:

1.- La zona al norte del Duero creo que es más lógico considerarla Montes Torozos y no Tierra del Vino o de Medina, en concreto los términos de Tordesillas, San Miguel del Pino y Torrecilla de la Abadesa. También incluyo San Román de Hornija (comenté en su día que formaba parte del alfoz de Toro, ya en la provincia de Zamora), para no romper la unidad de las provincias y pasar sólo un término vallisoletano a la zona de influencia toresana. Todo ello está marcado en rojo en el mapa.

2.- Valladolid capital la incluyes en el Cerrato, y creo que debe ser una "comarca" propiamente dicha, puesto que (creo que ya lo dije en su día) tiene partes de Tierra de Pinares, de Montes Torozos y Cerrato (valle del Esgueva). Marcado en negro en el mapa.

3.- Los límites entre Campo de Peñafiel y Tierra de Pinares son muy difusos y seguramente Caberrecorba te indica con más exactitud que yo lo que hay.

En todo caso, muchísimas gracias por las molestias y por el ímprobo trabajo.


(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_1292320comarcasdevalladolid.png) (http://www.subirimagenes.com/privadas-comarcasdevalladolid-1292320.html)

Perdón, al subir la imagen me ha quedado algo pequeña, pero si haces clic en ella te va a la página donde está alojada. A pesar de haberte citado sólo cuatro municipios, parece que son más, pero es debido a que hay enclaves de los términos municipales.

Valladolid: he incluido tanto las recomendaciones de Caberrecorba en cuanto a ampliar la Tierra de Pinares por el oeste, como las de Ruy el Pequeño Cid en lo referente al norte de la Tierra de Medina y a la comarca propia para Valladolid. La cosa queda así:

(http://img153.imageshack.us/img153/2171/comarcasdevalladolid.png)

Respecto a Burgos, he incluido también todas las modificaciones de Caberrecorba respecto a La Ribera:

(http://img189.imageshack.us/img189/6246/comarcasdeburgos.png)

En cuanto a Segovia, he incluido los municipios ribereños que dice Caberrecorba, repartiendo la Comunidad de Villa y Tierra de Fuentidueña, funcionalmente, entre La Ribera (centros funcionales de Peñafiel y Aranda), Tierra de Pinares (centro funcional de Cuéllar) y Tierra de Sepúlveda (centro funcional Sepúlveda-Cantalejo). Lo he hecho siguiendo dos criterios:

-Distancia al centro funcional, a capón sobre el mapa y aplicando la escala.
-Nivel de carreteras que comunican el municipio con el centro funcional, si son provinciales, autonómicas, con muchos tramos rectos, con muchas curvas, etc. Hay municipios que, estando algo más cerca de Peñafiel que de Cuéllar los he dejado en este último porque las carreteras son mejores, y bastante más rectas, con lo que entiendo se llega antes a Cuéllar que a Peñafiel.

Segovia quedaría así, por tanto:

(http://img593.imageshack.us/img593/6661/comarcasdesegovia.png)

Respecto a Soria: entiendo las razones que alega Caberrecorba, y la Tierra de Osma es Ribera del Duero, aunque con otro nombre. Posiblemente algunos municipios del oeste estén más vinculados a Aranda que al Burgo, pero en principio, y a falta de otras puntualizaciones, no incluyo las modificaciones propuestas sobre Soria por tres razones:

-Que la comarca se llame Tierra de Osma no significa que no deje de ser la ribera del Duero, igual que lo es Zamora.

-Desgajar comarcalmente dos municipios de una provincia puede ser muy funcional, pero no es aplicable de forma práctica. Hay que procurar, en lo posible, respetar los límites provinciales, debemos crear comarcas autosostenibles dentro de su provincia. Hay casos flagrantes como los de La Mancha, La Alcarria, o la Tierra de Campos que justifican la transgresión, pero para ello es imprescindible que en cada "trozo" de comarca en cada provincia haya un centro funcional de servicios. Me explico: he incluido la repartición de la CVyT de Fuentidueña, pero me pillo las manos: esa zona no tiene un centro funcional claro, por lo que adscribir más zonas de las imprescindibles a La Ribera únicamente nos aleja de la realidad política, porque es materialmente imposible que la Diputación de Valladolid prevea servicios para Fuentidueña, acordándolo con la Diputación de Segovia, y que a su vez, ésta desde Cuéllar, provea a los municipios survallisoletanos de Pinares. Eso es imposible. Por eso digo que hay que respetar, en lo posible, los límites provinciales, porque será con ellos con los que Castilla seguirá caminando en el futuro, y puede que ya para siempre.

-Por la razón anterior, y enlazando con ella, crear un "Senegal soriano" (lengua de tierra de una comarca extraprovincial en Soria) nos aleja de la realidad, porque es más probable que en el futuro las iniciativas institucionales vayan encaminadas a profundizar en los lazos con El Burgo antes que con Aranda. No puede haber dos, tres o cuatro pueblos que, estando en una provincia, pertenezcan a una comarca de otra, porque esos dos, cuatro o cinco pueblos han de ser autosostenibles dentro de su provincia, y ellos solos no podrían soportar unas instituciones comarcales sorianas, sino que tendrían que depender de Aranda, por lo que se quebraría la división provincial, posibilidad que, insisto, está completamente alejada de la realidad.

Si se crea o se reconoce una zona de La Ribera en la provincia de Segovia, habrá de ser la Diputación de Segovia la que cree un centro comarcal en su "trozo" y la gestione, y si eso no se puede dar porque esos pocos pueblos no reúnen condiciones, entonces no estamos haciendo nada. La gestión es provincial, por lo que las comarcas deben ser autosostenibles en clave provincial.

Esa es mi humilde visión. En cualquier caso, podéis darme más datos de Soria y todo es hablarlo. Pero en principio no lo veo sostenible.

Un saludo

FdM

No estoy de acuerdo con esa visión según la que no se pueden meter en la misma comarca pueblos de distintas provincias. Algunos problemas se pueden plantear si se meten pueblos de una autonomía y de otra (malditas fronteras, ya sabemos un rato) pero dentro de una misma C.A. no hay ningún problema.

Por otro lado no considero ni mucho menos a las provincias como "sagradas". Creo que el mapa provincial hace muchísimo daño. Y la provincia de Guadalajara es el mejor ejemplo. Creo que ha sido totalmente nefasto para 2/3 del territorio el crear una provincia alargada con una capital en un extremo. Otro ejemplo es Palencia. El mapa provincial no es ni mucho menos intocable y lo vas a ver, Francisco de Medina. La provincia de Toledo creo que va a durar... pues concretamente hasta que Talavera tenga el AVE (directo a Madrid sin pasar por Toledo por supuesto). Ya hay un grupo en facebook que pide la provincia para Talavera con unas 1.000 personas, entre ellas Carmen Riolobos, la portavoz del Partido Popular en Castilla-La Mancha.

Conozco la comarca de Caberrecorba. Mi opinión: Castillejo de Robledo y Langa de Duero son la Ribera de todas todas. El resto (zona 2) creo que quizás, y San Esteban de Gormaz no.
Por otro lado la zona de Peñafiel en Valladolid la veo más volcada hacia Valladolid que hacia Aranda, aunque esté más cerca. En mi opinión se deberá a que "tira más" una ciudad de 300.000 habitantes a un lado que una de 30.000 al otro. En cualquier caso en los mapas comarcales más "oficiales" de Valladolid esa zona aparece como comarca de Peñafiel así que no hay mucho problema.

Me alegro de que Valladolid capital sea comarca aparte. Creo que todas las capitales de provincia y algunas ciudades más, deberían ser comarcas por sí solas.

No tengo nada en especial que mencionar sobre Burgos o Segovia.

Sobre Valladolid, a mí me parece aberrante fragmentar La Ribera entre la Diputación de Valladolid y la Diputación de Burgos... es justificar su juego y el "aquí planto el Museo del Vino de VALLADOLID" y "aquí planto la sede de la Denominación de Origen en Roa (BURGOS)". Quizás porque sea de un pueblo pegado en la fronterita dichosa lo tengo aún más claro: ¿qué gana La Ribera separada? ¿Por qué llamar La Ribera a la parte burgalesa y no a la vallisoletana?
Ambas comparten infraestructuras viarias, agrarias, eléctricas... asociaciones, relaciones sociales... paisaje, tamaño de los pueblos, materiales de construcción... costumbres, gastronomía...
La proximidad que tienen los municipios ribereños no es de lejos tan fuerte con otros pueblos grandes de alrededor como Lerma, El Burgo de Osma, Cuéllar o Sepúlveda.
Que Peñafiel escore hacia Valladolid, es normal. Más que un enfrentamiento entre una ciudad de 320.000 habitantes y otra de 32.000, hablamos de una capital de provincia contra una cabecera de comarca. Si recordamos que en Castilla: "cabecera de comarca" = nada, no es de extrañar que incluso para los servicios más básicos, de Peñafiel se vayan a Valladolid. Si fueran a Aranda, como cada vez hay menos servicios, los iban a desviar a Burgos. Sólo así se entiende por qué Aranda no tiene comparación con Valladolid.
Pero si el espíritu de la comarca es la de crear entes autosuficientes que reduzcan el centralismo de las capitales de provincias, separando La Ribera no hacemos sino perpetuar el problema y en tal caso, la comarcalización de poco habría servido.

Sobre Soria, creo que la comarca de El Burgo de Osma no debe ser la propia de El Burgo más toda la parte de San Esteban de Gormaz, que desde tiempo se la ha adjudicado para sí con el pretexto de "queda a este lado de la raya, por lo tanto, no les queda otra que se integren en El Burgo". El eje Langa-San Esteban siempre ha tenido un carácter independiente, tanto hacia La Ribera como hacia El Burgo. Por eso yo no lo veo tan evidente.
Con la desaparición de ayuntamientos, los términos municipales de Langa y San Esteban se han ensanchado brutalmente y ninguno de ellos ha respetado los límites comarcales, pero sus núcleos principales, son dos pueblos ribereños más, asentados en la orilla norte del Duero, imitando a Zuzones, Roa de Duero o Curiel de Duero. No es el caso de El Burgo, que ni siquiera es bañado por el Duero y es un pueblo encajonado en el estrecho valle del río Ucero.
Incluso, por tocar aún más la comarca de El Burgo, los pueblos del pico extremo norte (Espejón y Espeja de San Marcelino) son dos pueblos típicamente serranos, perfectamente encuadrables en La Demanda. Hacerles permanecer con El Burgo tampoco tiene mucho sentido.
Pero estas son apreciaciones mías.

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Os dejo un curioso mapa de Castilla con los límites provinciales suponiéndolos equidistantes de las capitales provinciales y su comparación con los límites actuales.

(http://img190.imageshack.us/img190/5186/mapacastillaequidistant.png)

El mapa está bien, desde luego es muy gráfico lo de trazar la mediatriz de cada distancia. Guadalajara sufre un recorte brutal, perdiendo todo el Señorío de Molina, mientras que Albacete parece un imperio...  :icon_wink:

En general el tema del Señorío de Molina es muy peliagudo, porque ese mapa lo adscribe casi por completo a Cuenca, y sería ya para echarse a llorar, funcionalmente hablando. Atraviésate toda la Serranía de Cuenca desde Molina hasta la capital conquense, verás que carreteras...xD.

El Señorío de Molina es como Soria, tierra de frontera, tierra de nadie, lejos de los grandes ejes de comunicación... tiene un futuro muy pero que muy negro. Y Soria al fin y al cabo es capital provincial, Molina no es nada, porque las comarcas no están siquiera definidas legalmente.

Es que ese mapa no tiene en cuenta la orografía evidentemente, ni carreteras, ni otros nucleos de población aparte de capitales de provincia...

Lo de Talavera es triste, son 3 Sorias, 2a ciudad de C-LM y oficialmente ni existe.

No, claro. Ese mapa no tiene ninguna utilidad funcional, pero a mí me resulta curioso porque con esa regla sencilla de la distancia que resuelve cualquier conflicto territorial, nos encontramos con muchas localidades que en línea recta están "en la provincia equivocada".
Otro análisis que me gusta más de este mapa es que, en los puntos donde hay gran confluencia de líneas, se deduce que son zonas muy alejadas de las capitales de provincia (exceptuando los límites externos de Castilla). Esto ocurre con la comarca de La Ribera. Es curioso que acabo de pelear por la unificación de Valladolid, Burgos, Segovia y Soria en la misma comarca, y mi pueblo y gran parte de La Ribera se sitúan por distancia, más próximos a Palencia. Jamás lo habría creído.

Pongo por aquí la continuación de los estudios comarcales del PCAS-Guadalajara, por tener que ver con el tema. También lo pondré en el hilo "Acciones del PCAS-Guadalajara".

Comarca de La Serranía:

(http://img190.imageshack.us/img190/1886/estudiodemogrficoyterri.png)

Ya es para echarse a llorar, de los 8,24 hab/km2 de La Alcarria bajamos a los 3,61 hab/km2 de La Serranía de Guadalajara.

Es un auténtico drama demográfico.

Siguiendo, el Señorío de Molina tiene el dudoso honor de concentrar la densidad de población más baja de la provincia de Guadalajara: 2,8 hab/km2

(http://img593.imageshack.us/img593/1886/estudiodemogrficoyterri.png)

Hostia Caberrecorba.

No me jodas.

Te lo dice bien claro Tagus. Ese mapa de mediatrices sin tener en cuenta la orografía y la demografía es del todo absurdo. No te hablo de lo que no conozco, pero vamos, meter el noroeste de la provincia de Toledo en Ávila cuando todo el Valle del Tiétar el mayor problema que tiene es tenerse que desplazar a la capital de provincia en caso de urgencia médica...

Es de juzgado de guardia. Lo has puesto para demostrar que las fronteras en la cuenca del Duero son absurdas, pero para los serranos eso no vale.

PD: aunque vaya más mamao que Leka a estas mismas horas, comprender que es escandaloso el mapita de marras.

En Castilla faltan 3 provincias: Ponferrada, Talavera Y Aranda de Duero.

Las tres tienen sentido y son algo mas que cabeceras comarcales.

El Señorio de Molina ya perteneció a Cuenca pero en tiempo, que es como mejor se miden las distancias, y no en km, probablemente esté mas cerca de Guadalajara así que mejor que siga allí. Además, casi todo el camino se hace en autovia luego mejor con Guadalajara.

Lo llevo diciendo desde que estoy en el foro. Y la de Aranda además contribuiría algo a ayudar a media Soria.


Pfff Guadalajara a 140 km de Molina. Pueblos como Peralejos de las Truchas u Orea a 180 km de su capital, ¿tú sabes lo que es eso? A menos de 180 km cualquiera de los que escribimos en este foro sale de Castilla.
Solo se me ocurre una pifia similar en las provincias del Estado y es Lérida. Y normal que los catalanes hayan dicho que se quieren cargar las provincias.

De todas todas la salida para esa zona es mala, muy mala. Y con una capital con 2.000 habitantes no están como para reclamar la independiencia que tuvieron en el medievo.

Bien, no es por echarme flores, pero esta imagen no es un mapa. Es EL mapa. Y lo mío me ha costado, porque para hacer un mapa de toda Castilla la Nueva municipal he tenido que partir desde el municipal de Guadalajara, pegar el de Madrid, Cuenca, Toledo, Ciudad Real y Albacete, por ese orden. Y limando los límites y las estridencias "a mano" con Paint... aquí queda el mapa, que es unión de los provinciales acordados para Castilla Sur. Para los susceptibles, están los Llanos de Requena...  :icon_mrgreen:

Y para evitar suspicacias vexilológicas, la banderita es ondeante y carmesí del bueno...  :icon_lol:

En la imagen insertada en el foro no se ve nada, porque está en una gran resolución, pinchad el enlace que os dejo abajo de la imagen:

(http://img827.imageshack.us/img827/8936/comarcasdecastillalanue.png)

Podéis descargaros la imagen en calidad óptima en el siguiente enlace:

http://img827.imageshack.us/img827/8936/comarcasdecastillalanue.png

 :90: :52:

Me voy a lanzar con el mapa del norte, lo malo es que para eso tengo algunos problemas:

-Si bien Segovia, Burgos, Soria, Logroño, Ávila, Valladolid y Palencia están bastante claras, con Salamanca necesito la ayuda de Salamankaos o algún otro forero de la zona, con Zamora de Ariasgonzalo, y con León... ¿Hay alguien aquí de León?

Con Santander hay tantas comarcalizaciones posibles que es espantoso...

Voy a ponerme con ello

Y faltaría de Ávila al menos el Valle del Tiétar, que tiene bastante más de "sur" que de "norte", pero evidentemente no vamos a hacer una  pelea "Castilla la Vieja"-"Castilla la Nueva" :icon_lol:. Lo que no podemos permitir como castellanos es que el límite administrativo suponga impedimento alguno para sus habitantes, como está ocurriendo.

Por otro lado, gracias por el mapa, muy chulo.

¿Ya está? ¿nadie le pone pegas? jajaj, que no es por criticar pero se me hace raro que nadie diga nada. XD, será la costumbre.

Yo de comarcas no tengo ni idea, asique daré mi confianza, la verdad es que trabajo te habrá llevado. Sólo tengo una duda, ¿este mapa tiene algo que ver con algún proyecto del PCAS?

Es que no sólo es el hecho de que sean 180km para ir a la capital, sino las carreteras que tienen que atravesar. En el caso de Lérida no hay muchos pueblos que tengan que recorrer 180km para ir a la capital, yo creo que la zona del Valle de Arán y la de Bellver. Y por cierto con mejores carreteras que aquí. Casos parecidos hay en Teruel por ejemplo, con la zona de Beceite.

A FdM, muy buen trabajo. Si tubiera algo que objetar, tal vez sería la comarcalización de la Serranía de Cuenca. Te explico, yo haría algo parecido a como está ahora "extraoficialmente". Uniría la serranía media y la baja, y pasaría los pueblos del eje de la N-330 en la provincia de Cuenca a depender de la comarca de Requena. También algún pueblo como Minglanilla  y otros de la provincia de Albacete. Pero bueno, que es mi opinión y debo reconocer que has hecho un gran trabajo.

No, no tiene nada que ver. Es decir, obviamente, cada agrupación del PCAS fijará la comarcalización de su provincia como tenga a bien, en ejercicio de su autonomía. Lo mío es trabajo que puede servir de base, que quede en la red para quienes en el futuro se interesen por el tema o quieran algo de información al respecto.

Obviamente, la comarcalización de la provincia de Guadalajara es la que tenemos oficializada en el PCAS-GU, y la que llevaremos en el programa electoral. Hoy mismo se ha enviado una noticia al respecto. También, y teniendo en cuenta la comarcalización llevada a cabo por el PCASm en el Valle de Lozoya he tenido en cuenta la comarcalización que propone la agrupación de Madrid.

Pero en el resto de sitios, cada agrupación del PCAS es soberana de no posicionarse o fijar una comarcalización con la que abordar la provincia. El trabajo que yo hago no es para nada vinculante. Si a alguien le puede servir de base para algo, estupendo, y si no, yo me entretengo haciéndolo, y además aprendo geografía...  :icon_mrgreen:

Mirando un poco más a fondo el hilo, he visto que existían unas dudas sobre la Manchuela.
Yo puedo hablar algo sobre la Manchuela conquense. Bien es cierto que en ciertos pueblos existe sentimiento manchego  y se consideran manchegos. Pero hay pueblos como Almodovar del Pinar o Campillo de Altobuey que tienen mucho más que ver con la Serranía Baja que con la Mancha (y cuando digo mucho es mucho), otros como Minglanilla andarían ahí, ahí, pero además dependiendo mucho de Requena y Utiel. Con el resto de pueblos, es difícil generalizar pero algunos como Iniesta y Casasimarro han desarrollado un sentimiento "manchuelero" propiciado por las asociaciones y agrupaciones comarcales, y otros tienen un carácter más manchego.

La verdad es que estaría bien una versión con los límites provinciales actuales en gris, por ejemplo. Por otro lado, los distintas tonalidades de verde de La Mancha hacen un poco difícil encontrar el color exacto en la leyenda; supongo que para los que conozcan la zona, les es más fácil, pero a mí me resulta harto complicado.

En cualquier caso, vaya por delante que has hecho un trabajo excelente y, además, muy necesario. ¡Enhorabuena y gracias!

Aquí está el mapa comarcal de la Meseta Norte. Imagino que en la provincia de León habrá muchos gazapos, pero es una provincia muy difícil de comarcalizar, y más no siendo del entorno. He incluido las variaciones que me comentó Arias sobre la Tierra de Campos leonesa, y por lo demás es lo que he encontrado por internet.

El resto de provincias están adaptadas a las últimas modificaciones que se han propuesto en este hilo.

He intentado que las comarcas interprovinciales (Tierra de Campos, El Cerrato, Campoo, La Ribera, Tierra de Pinares pucelano-segoviana y Tierra de Pinares soriano-burgalesa) estén en los mismos colores pero en gamas diferentes.

(http://img413.imageshack.us/img413/2097/comarcascastillanorte.png)

Para descargar la imagen y verla en calidad óptima:

http://img413.imageshack.us/img413/2097/comarcascastillanorte.png

Nota: los límites provinciales aquí son algo más groseros y se notan algo más las imperfecciones, pero no tenía tanto tiempo y estoy ya algo agotado... :icon_wink:

Incluyes a Villagatón-Brañuelas en El Bierzo (es cepedana, aunque incluyes La Cepeda con Astorga y pones simplemente La Maragateria), pero por contra a Benuza la separas de ella (y forma parte del Consejo), aunque claro esta que junto a Puente D. F. (también en el Consejo), Castrillo, Encinedo y Truchas formaria La Cabrera (de la que en realidad no forma parte Castrocontrigo), que en si misma no tiene entidad para disponer y administarción una institución viable debido a su baja población.

Lo siento, Miguel, me es muy difícil hacer algo "medianamente admisible" para la provincia de León porque cada uno me dice una cosa diferente.

¿Podrías ilustrarme un poco de forma general sobre las comarcas de la provincia y los municipios que las integran?

Gracias  :icon_wink:

Unicamente esoo ya que así se normaliza el territorio oficial de Consejo comarcal del Bierzo.
En lo demás me da igual como está, es lógico que muchas personas digan que una comarca es así y otra es asá, al no entender la diferencia entre comarca tradicional, agricola o funcional (aun así poner como comarca un municipio solo, no lo veo como avance administrativo alguno) que son diferentes logicamente.

Te hago unas pequeñas puntualizaciones si te parece bien, al menos en lo tocante a la provincias de Zamora. Has incluido el término municipal de Aspariegos en la Tierra de Toro, comarca a la que nunca perteneció, ese municipio es de la Tierra del Pan. Los de El Maderal, Arguijillo y San Miguel de la Ribera son y han sido históricamente incluidos en Sayago, no en La Guareña. Por lo demás, bien, salvo las limitaciones de dificil solución que conllevan las fronteras municipales, ya que muchos términos se dividen en distintas comarcas. Ante esa dificultad se pueden dar por buenos los que has señalado.

Si se hiciese una división histórica y tradicional, faltarían unas cuantas comarcas, pero desde luego sin vocación administrativa, que al parecer es el fin de tu trabajo, más que loable por otra parte, riguroso en la medida de lo posible y elaborado. Mis felicitaciones.

De Salamanca también podríamos hablar, pero si hay salmantinos, lo dejamos en sus manos.

Un saludo

Francisco, si te has animado a incluir la comarca de Utiel y Requena en el mapa de Castilla Sur por la misma regla de tres podrías estirarte un poco e incluir la comarca de la rioja alavesa en el mapa de Castilla Norte con el nombre de Sonsierra riojana, añadiéndole los municipios de Briñas, San Vicente de la Sonsierra y Ábalos.

Sería todo el territorio comprendido entre la sierra de Toloño/Cantabria y la margen izquierda del Ebro, desde Briñas al oeste hasta Oyón al este y que forma un continuo geográfico, económico, cultural y social.

(http://www.elciego.com/imgs/mapas/mapa_rioja_alavesa3.jpg)





Por cierto, el escudo de la Rioja alavesa tiene un aire muy castellano:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Escudo_de_la_Cuadrilla_de_Laguardia-Rioja_Alavesa.svg/338px-Escudo_de_la_Cuadrilla_de_Laguardia-Rioja_Alavesa.svg.png)

Y el de su capital, Laguardia, más todavía:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Escudo_de_Laguardia.svg/472px-Escudo_de_Laguardia.svg.png)



La ventaja añadida es que con la inclusión de la Sonsierra en Castilla el condado de Treviño dejaría de ser un enclave para pasar a estar unido sin solución de continuidad al resto de Castilla, dejando sin argumentos a quienes desde el País Vasco desean la anexión del histórico condado.

¿Qué razones histórico-sociales hay para llevar a cabo este cambio? Me parece un paso bastante de gigante respecto a Utiel-Requena, básicamente porque Castilla ha sido (y es) tanto que hay que parar en algún sitio porque sino acabamos pidiendo las Canarias.

Un saludo

Arias, he incluido la modificación de Aspariegos pasándolo a la Tierra del Pan, pero tengo una duda en los otros tres municipios que has comentado:


Fuente: Wikipedia

Ambos tres municipios están mancomunados en La Guareña (al fin y al cabo una mancomunidad no es como el Leader, que o te metes o te quedas sin subvención, sino que ahí entras porque quieres y tú mismo pones dinero a la caja de la mancomunidad para prestar los servicios).

Por otro lado, entre medias hay dos pueblos de la Tierra del Vino, y quedaría una comarca partida.

Lo veo poco "real", aunque no discuto tus argumentos históricos, que a buen seguro los tienes. Pero una comarca no puede ser un archipiélago, tiene que tener continuidad territorial entre todos sus puntos, ¿no crees?

Un saludo

A mi hubiera gustado que hubieses incluido la parte toledana del Campo de San Juan (Quero,Madridejos, Turleque, Tembleque, Villacañas, Consuegra y Camuñas) aunque da igual.
Un gran trabajo  :90:

Hombre, la principal razón es que la Sonsierra es una comarca tan riojana como la que más, no hay ninguna diferencia entre la parte de la sonsierra que quedó en la provincia de Logroño y la que quedó en la de Álava tras la división de 1833.

Por otra parte no tiene ningún sentido que permanezca dividida en cuatro trozos y en dos provincias desde la división provincial de 1833, como si fueran las púas de un peine. En una división provincial anterior, de 1822, sí se incluía toda la Sonsierra en la naciente provincia de Logroño (además de otros municipios de las actuales Navarra, Soria y Burgos) pero pocos años después en 1833 se hizo un pastiche extraño: este trozo para tí, este otro para mí, este para ti y este último trozo para mí. Y ojo que estamos hablando de una lengua de tierra de sólo 40 km de este a oeste.

En definitiva los mismos argumentos que se usan para defender la castellanidad de Requena-Utiel pueden emplearse para la Sonsierra: decisiones administrativas arbitrarias separaron villas y gentes de la misma condición.

Que conste que lo estoy diciendo por decir, en realidad no tengo ninguna esperanza de que desde el castellanismo se asuma la reivindicación de la llamada rioja alavesa, y esa, por qué no decirlo, es una razón de peso para que el castellanismo no me atraiga especialmente.



De la wikipedia:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Division_provincial_norte_1822.PNG)

Tras el levantamiento del general Riego, durante el Trienio Liberal (1820–1823), se impulsa la construcción del Estado liberal, y con él se promueve una nueva división provincial, aunque primero se recuperan las diputaciones de 1813. Se trataba de que esta división alcanzara a todo el país, sin excepciones, y fuera la trama única para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas, según criterios de igualdad jurídica, unidad y eficacia.

Algunas de estas provincias aparecen por primera vez, como las de Almería y Málaga (desgajadas del tradicional Reino de Granada), Huelva (del Reino de Sevilla), Calatayud o Logroño, y otras aparecen con nombre nuevo como Murcia o las Provincias Vascongadas.

Este proyecto hace pocas concesiones a la historia, y se rige por criterios de población, extensión y coherencia geográfica. Hay una voluntad de superar los nombres históricos, prefiriéndose los de las ciudades capitales. Tampoco se respetan los límites tradicionales de las provincias, configurando un mapa nuevo. Se eliminan los enclaves de unas provincias en otras, si pertenecen a distintos reinos, pero se conservan muchos enclaves cuando se hallan dentro del mismo. Este proyecto generó intensos debates por el número de provincias y la capitalidad, pero no dejaron de ser cuestiones menores.

En 1822 se restablecieron los intendentes provinciales como delegados de Hacienda. Pero la caída del gobierno liberal y la restauración del absolutismo dio al traste con el proyecto. En 1823 se restablecen las provincias del Antiguo Régimen por lo que el plan de 1822 nunca llegó a entrar en vigor.

http://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos_de_divisi%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a

No sé, Navarrete. Requena-Utiel lleva en el Reino de Castilla desde el siglo XIV. Y aunque Vascongadas ha sido tan castellana (socialmente hablando) como La Rioja hasta el siglo XV, a partir de ahí sus caminos se bifurcan, y, constituyendo a día de hoy otro pueblo completamente diferenciado del castellano etnográfica, cultural, social y políticamente, obviamente tienen derecho a reclamar lo que quieran (y nosotros a negárselo).

Pero volver a un punto (1822) de la línea histórica como base para reclamar un territorio no creo que sea óptimo. En el caso de Requena hablamos de toda una línea (siglo XIV-1851) y de una cultura, sociedad y etnografía plenamente castellanas hasta esa fecha, o incluso todavía hoy.

Sin embargo, en La Rioja Alavesa no creo que se dé la misma situación social/cultural. Mi opinión estrictamente personal respecto a vascongadas es no darles lo que los avatares históricos nos han otorgado (Treviño), pero tampoco tocarles las narices reclamando lo que esos mismos avatares históricos les han otorgado a ellos.

Hay una diferencia en lo que se refiere a la delimitación de dos zonas (Castilla y Vascongadas) cuando la segunda estuvo dentro de la primera en la línea histórica, lo que hace muy ardua la delimitación y un auténtico cuento de nunca acabar, al haber sido el mismo pueblo en tiempos históricos. Es como si dos hermanos se pelean por una herencia (en este caso castellanos y vascongados por la herencia territorial).

Sin embargo, el caso de Requena-Utiel es completamente diferente, ya que castellanos y valencianos hemos sido dos pueblos completamente diferenciados desde siempre, perteneciendo a dos Coronas diferentes y jamás estando vinculados en modo alguno, habiendo incluso frontera y aduana entre ambos territorios (aduana que, curiosamente, estaba en Requena, lo que hace todo el territorio a su izda castellano automáticamente). Es como si yo tengo una herencia (Llanos de Requena) y viene el de al lado y me la roba. Es decir, el problema es diferente, o así por lo menos lo veo yo.

Y te dice esto un servidor, que no puede aguantar a los pueblos periféricos. Pero al César lo que es del César: la delimitación con Vascongadas es mejor no tocarla, porque nos metemos en un berenjenal irresoluble del que difícilmente saldríamos bien parados, y los argumentos de ambas partes son igualmente sólidos.

Entendido, Francisco, las circustancias geopolíticas obligan al sacrificio de parte de una comarca riojana para no poner en peligro el condado de Treviño xD

Supongo que te darás cuenta de que no es un argumento que pueda favorecer el auge del castellanismo en La Rioja xD

De todas formas y por simple afán historicista hay que recordar que la ahora llamada rioja alavesa no fue realmente alavesa hasta el siglo XV, después de que Castilla se la arrebatase al reino de Navarra tras varios intentos a lo largo de tres siglos. En fin, unas "divisiones provinciales" de las que se hacían en la época, a base de mandoble y tentetieso. Como para basarse en la historia...

(http://1.bp.blogspot.com/_IJQsr67Fvjw/TNl7sg03MZI/AAAAAAAAAp4/-OGLK44JlrM/s1600/Sonsierra.gif)


Por cierto, antes he puesto el escudo de Laguardia, capital de la parte de la Sonsierra que quedó en Álava. Ahora pongo el escudo de San Vicente de la sonsierra, capital de la parte de la Sonsierra que quedó en La Rioja, porque es muy curioso y viene a cuento de lo que estoy contando de las divisiones provinciales a golpe de mandoble:

(http://www.sanvicentedelasonsierra.org/uploads/pics/escudo_02.jpg)

En la parte inferior del escudo figura un puente sobre el río Ebro (es una constante en muchos escudos riojanos, incluido el de Logroño y el de la propia Rioja). En la parte superior hay un castillo y unas cadenas, simbolizando los reinos de Castilla y de Navarra respectivamente. Entre ambos una espada empuñada y amenazante simboliza la rivalidad de ambos reinos por las tierras de la Sonsierra y de toda la Rioja.

No quiero pecar de pesado, pero creo que estás confundido en el tema de los tres municipios que te he mencionado. El Madrela, Arguijillo y San Miguel de la Ribera son de la tierra del Vino a todos los efectos, desde un punto de vista tradicional, histórico y gegráfico. No comparten la pequeña cuenca fluvial del rio Guareña, eje vertebrador de la comarca homónima, nunca han aparecido en esa comarca, y sus vínculos históricos son de siempre con la Tierra del Vino, por mucha mancomunidad que hoy día se constituya ahí.

Creo además que puedes estar equivocado respecto de cuales son esos municipios, ya que son los que limitan con la Guareña por su parte occidental, y no existe archipielago alguno.

Puedes claro está, creer lo que te digo o no, pero llevo años viajando y estudiando la comarcalización de la provincia de Zamora, y la tengo delimitada más alla de los términos municipales, con la precisión más exahustiva que he sido capaz de recopilar. Entiendo como te dije que los propósitos de tu división no se deben ajustar a modelos históricos o tradicionales, que buscas por lo visto otra cosa, pero dejame que insista, esos tres municipios son ajenos a la Guareña, salvo por el hecho claro está de que comparten con ella a Fuentesauco como centro comercial y de servicios de primer orden y primera necesidad.

Un saludo

Ah, perdona, te había entendido mal. Creía que los querías meter en Sayago, y al estar enmedio la Tierra del Vino, de ahí mi definición de "archipiélago".

Ya que te referías a encuadrarlos en la Tierra del Vino, me parece estupendo, queda adjuntada la modificación.

Queda adjuntada también la pequeña modificación ajustada a la legalidad sobre la comarca de El Bierzo.

Respecto a La Rioja Alavesa... menudo problemón. Navarrete, no se sacrifica ninguna comarca riojana para salvar Treviño, simplemente abrir ese debate aquí no iba a cambiar los postulados oficiales del castellanismo en ese punto. ¿Existe alguna formación política riojana que reivindique esa comarca? Grupos independientes de Cuenca sí han venido reivindicando históricamente los Llanos de Requena.

¿Qué opinión merece la comarca de La Rioja Alavesa a los riojanos? ¿Existe el mismo sentimiento de "robo" que existe en Cuenca respeto a Requena o no?

Pongo aquí el mapa de las 17 provincias, a falta de la modificación de La Rioja Alavesa que queda pendiente (no te preocupes, Navarrete, he pedido siempre mucha información cuando se trata de comarcas enteras y no pueblos aislados, y mucho más si se transgrede el marco provincial, espero que entiendas mi preocupación).

Nota: como ya he visto que antes de tiempo los dos mapas anteriores de las Mesetas sur y norte se están publicitando por facebook, en este únicamente pongo la imagen insertada en el foro, mientras que la imagen en resolución óptima la pondré una vez que el mapa sea definitivo.

No tengo ningún afán de derechos de autor al respecto, pero cuando las cosas no están terminadas no están terminadas, y no me gustaría que fuesen circulando por ahí distintas versiones de los mismos mapas que bailan pueblos de unos a otros. Las cosas hay que hacerlas bien. Por tanto, ruego a quien esté reproduciendo su contenido en facebook que aguarde a que estén finalizados totalmente y no haya más bailes de pueblos o comarcas. Gracias.

(http://img34.imageshack.us/img34/7726/comarcasdecastilla17.png)

Mis disculpas FdM, he releeido mi mensaje anterior y si, me equivoque yo. Hable de Sayago cuando quería decir Tierra del Vino como hice en el segundo mensaje. No me entendiste mal, me expliqué yo mal.

Así si, ahora queda bien, al menos desde mi punto de vista.

Un saludo

En el tema de León, que uno sigue sin entender porque es Castilla para ustedes, les voy a hacer unas aclaraciones, especialmente sobre la provincia de León y el norte de Zamora que es lo que uno como berciano (de la zona de habla astur) concibe como su tierra, al sur de Zamora y a Salamanca también las considero mi región, pero observo sobre todo cuanto más al este nos vayamos notables diferencias, aunque dicho sea esto, el León puro, los pueblos, las tradiciones que uno tiene de recueros a día de hoy solo lo encuentre entre al sur de la Cantábrica al norte del Tera al oeste del Órbigo y al este del Sil, ese área es para mí el núcleo base de lo que es León.

Comenzará con el tema de El Bierzo, El Bierzo no es una comarca es un territorio histórico de León agrupado en comarcas, como también lo pueda ser el territorio asturicense con centro en Astorga pero menos definido geofráficamente, por tanto a la hora de hacer una comarcalización de León y del Norte de Zamora yo primero establecería 4 áreas/distritos/grandes comarcas, que sustituyeran a la larga a la división provincial, las áreas sería:

EL BIERZO con capital en Ponferrada, integrado por 5 comarcas unas con más personalidad y otras con menos:

-Ancares-Sil; integrada por los municipios de Vega de Espinareda, Candín, Berlanga, Fabero, Peranzanes, Páramo del Sil y Toreno. Estos municipios habría que reducirlos a 3 (Ancares y Espinareda (Vega), Fabero y Furniella (Fabero) y Ribas del Sil de Abajo (Toreno). En todo el territorio propongo reducir municipios y potenciar las Juntas Vecinales si alguien quiere conocer mi propuesta solo tiene que decirlo.

-Valle del Boeza o Boeza; municipios de Castropodame, Congosto, Bembibre, Noceda, Torre, Folgoso e Igüeña.

-Bierzo Central; Ponferrada, Cubillos del sil, Sancedo, Cabañas Raras, Arganza, Cacabelos, Camponaraya, Molinaseca, Carracedelo, Priaranza, Borrenes y Carucedo.

-Bierzo Oeste; Vega de Valcarce, Balboa, Barjas, Trabadelo, Villafranca del Bierzo, Toral de los Vados, Sobrado y Oencia.

-La Cabrera; Truchas, Castrillo de Cabrera, Encinedo, Benuza y Puente de Domingo Flórez.


ASTORGA con capital compartida entre Astorga y La Bañeza, integrado por 4 comarcas;

-La Ribera; Valdesamario, Las Omañas, Llamas de la Ribera, Cimanes del Tejar, Carrizo, Turcia, Benavides, Santa Marina del Rey, Villares, Hospital, Villarejo y San Cristóbal de la Polantera.

-El Páramo; Villadangos, Bustillo, Villazala, Santa María, San Pedro Bercianos, Bercianos del Páramo, Laguna Dalga, Laguna de Negrillos, La Antigua, Roperuelos, Zotes (San Adrián del Valle pasaría a Los Valles de Benavente).

-Tierras Bañezas; La Bañeza, Castrocontrigo, Castrocalbón, San Esteban de Nogales, Alcubilla de Nogales (hoy en Zamora), Alija del Infantado, Quintana del Marco, Santa Elena de Jamuz, Villamontán de la Valduerna, Castrillo de la Valduerna, Destriana, Palacios de la Valduerna, Santa María de la Isla, Riego de la Vega, Regueras de Arriba y Soto de la Vega.

-Maragatos y Cepeda; los 5 municipios cepedanos (Quintana, Villagatón, Villamejil, Villaobispo y Magaz) constituirán un único municipio, Val de San Lorenzo, Valderrey, Santiago Millas, Lucillo, Luyego, Brazuelo, Santa Colomba de Somoza, Astorga y San Justo de la Vega.

Cuando tenga otro ratín os pongo mi propuesta para las áreas de León(7 comarcas) y Benavente (5 comarcas).

Saludos.

Entamador, los castellanistas no decimos que el padre León sea la hija Castilla, decimos que León debe mantenerse con Castilla, que debe perdurar la alianza histórica de ambos reinos que luego se fusionaron en uno solo.  :icon_wink:

A veces creo que solo Za y SA recuerdan que se fusionaron para terminar siendo el mismo reino, un único reino. Recuerda que León y Castilla, al principio de su caminar juntos en la historia mantenian Cortes separadas pero con el tiempo no.

Y siendo objetivos creo q es justo reconocer que juntos nos fué francamente bien a todos pq la obra castellana en el mundo es tb leonesa. No así catalana  :icon_mrgreen:

Torremangana no seré yo quien discuta que León y Castilla estuvieron centurias bajo la misma Corona, otra cosa es el enorgullecerme de la conquista de América en contra de la no conquista de los catalanes.

Pero lo que está claro es que León es una región igual que Castilla, que si se unen en el siglo XX debe ser bajo el refrendo popular de los ciudadanos, sin pactos políticos de mantel con migas y vino, y tampoco debes olvidar que León se unió a Castilla junto a Galicia, Asturies y parte de Extremadura, que las Cortes de León, las primeras de la historia, representaban también a Galicia y Asturies, por tanto te invito a que expliques lo persigues, yo una España Federal integrada por cada una de sus nacionalidades/regiones históricas como entidades federadas, si tu persigues revitalizar la Corona de Castilla has de decirlo, pero a sabiendas de que has de integrar en ella a Asturies, Galicia, Euskadi, Andalucí, Murcia y Extremadura, porque lo de la alianza histórica y la unión de Cortes que tu mencionas no vale solo para las regiones de León y de Castilla sino para todos los paises que conformaban cada una de esas dos coronas.

Seguiré cuando pueda con la comarcalización, saludos.

A veces en España parece que solo hay vascos y catalanes, parece que no seamos nada sin ellos y que no podamos sobrevivir sin ellos. Por eso conviene de vez en cuando recordar que sin ellos llegamos más lejos que con ellos, aunque sea solo para bajarles los humos. Nada más.

No pretendo revitalizar la Corona de Castilla, tan solo reunificar las tierras castellanas, la Castilla Nuclear a la que solo admito tiene derecho León (sin Asturias, etc) a unirse pq históricamente si hemos caminado juntos no veo el motivo para "largarlos". Naturalmente, sin obligarles. Espero pienses tú tb lo mismo de zamoranos y salmantinos, que tienen bastante buen sentido común y todo parece indicar que se mantendrían en y con Castilla.

A León, si bien le reconozco el derecho a mantenerse con Castilla, manteniendo su nombre, esto es llamandonos Castilla (las 2) y León, no le veo futuro como CCAA sola, salvo que se una a Asturias. Todo aquél que sea uniprovincial no debería ser CCAA por puro sentido de eficiencia en los recursos.

En otro orden de cosas:

1.- FdM, enhorabuena por el trabajazo. Solo insistir en una cosilla: me suena horrible eso de "área metropolitana de Madrid" o un Toledo, Talavera y Aranjuez a secas. Comprendo q escribirlo dentro del mapa era complicado como ya apuntaste pero en los recuadros si es posible poner Tierra de Madrid, Tierra de talavera, tierra de aranjuez...que queda más castellano. :icon_wink:

2.- La Sonsierra alavesa o rioja alavesa si creo que deban ser reclamadas por el castellanismo no solo pq razones históricas nos asisten sino pq eso se interpretaria como un guiño a los logroñeses y como un "aquí estamos" a los altivos vascos. si ellos alegan razones de funcionalidad y cercanía para tratar de apoderarse de Treviño, saltandose la historia, nosotros no solo podemos alegar la historia para reclamar la mal llamada rioja alavesa sino tb la funcionalidad y cercania a logroño. Así pues no son casos iguales. Lo tenemos a huevo. Otra cosa distinta sería reclanmar las zonas castellanohablantes vascas como Las Encartaciones vizcainas (que solo si nos tocan los cojones con ¿Villatrucios?) o toda álava (la antigua Alaba wal-Quila, "Alava de Castilla" aprox. de los musulmanes)

Una última petición, si la tienes a bien considerar y si no es mucho trabajo: ¿pq no poner el nombre de las localidades capitales de comarca?  :icon_rolleyes: :icon_razz:

Lo que desconocia es que el trocito sur de Navarra, en el Ebro, se hizo en parte a costa de Castilla y Aragón.  :icon_evil:

Cada dia me da más risa esa fama de centralistas que tenemos.

En cuanto a las capitales;

El Bierzo

Ancares-Sil: Fabero

Valle del Boeza: Bembibre

Bierzo Central: Ponferrada

Bierzo Oeste: Villafranca del Bierzo

La Cabrera: La Baña


Astorga

La Ribera: Benavides

El Páramo: Santa María del Páramo

Maragatos y Cepeda: Astorga

Tierras Bañezanas: La Bañeza

Por cierto antes se me olvidaba meter en la comarca de El Páramo a la localidad de Villar de Mazarife del municipio de Chozas de Abajo.

Por cierto Torremangana que sin olvidar a nadie y claro que si León opta la autonomía ha de ser bajo la sanción popular en referendo de un proyecto de estatuto para la región, y claro que han de aprobarlo todas las provincias, es más creo, que si el SI triunfara en la totalidad de Salamanca pero si en municipios del área de Béjar triunfara el no, éstos deberían mantenerse en Castilla o la ciudad de Toro por ejemplo, ¿me sigues?, pero tampoco dar por supuesto nada, como eso de que Zamora y Salamanca son ya castellanas antes de que se pronuncien.

Por cierto, el 22 de diciembre el Ayuntamiento de Zamora cambió la denominación del Portillo de la Traición por la de Portillo de la Lealtad, parecerá que no pero todo un signo, o seré yo que soy un iluso.

Y lo de la Castilla nuclear, yo no comparto ese concepto, porque la Castilla nuclear es la montaña de Burgos y la Cantabria actual y de ahí al Sur nada de al oeste, porque el León nuclear junto con Asturias y Galicia ya estaba a lo suyo cuando Castilla se creaba.

Puede que las provincias de Zamora y Salamanca tengáis éxito, pero en las comarcas del norte zamorano que me he pateado y que me encantan como Tábara, Aliste o La Carballeda no encuentro ni leonesismo ni castellanismo, eso si, me "presta" hablar con los paisanos de los pueblos una maravilla pues utilizan muchas palabras leonesas como las que usamos aquí, y ni que decir tiene la "leonesidad" que se respira en el planalto mirandés, para mí es volver a mi pueblo de los 80, será por aquello del retraso portugués respecto a España, sobre todo en tiempo de matanzas.

Por cierto Torremangana, donde menos leonesidad puedes encontrar es en León (ciudad) y Ponferrada, no conservan nada propio.

Saludos.

Si, todo un signo, de estupidez y de no saber en que gastar el dinero y el tiempo. Si a ti te parece un signo, es que si, eres un iluso.

Yo a la comarca de Talavera la llamaría "Tierras de Talavera", así se llamó historicamente, aunque la extensión que ocupaba entonces no es la actual evidentemente.

Comarcas de Castilla-17:

(http://img708.imageshack.us/img708/7726/comarcasdecastilla17.png)

http://img708.imageshack.us/img708/7726/comarcasdecastilla17.png

Comarcas de Castilla-14:

(http://img214.imageshack.us/img214/1663/castilladelas14.png)

http://img214.imageshack.us/img214/1663/castilladelas14.png

He marcado las imágenes con un "sello" personal de autoría, que es la imagen siguiente:

(http://img94.imageshack.us/img94/9115/sellofdm.png)

El rodel es el sello medieval del Concejo de Guadalajara, en el siglo XIV, que representa las torres del Alcázar y los conventos de la ciudad sobre las ondas del río Henares.

Respecto al tema de Navarrete, la Rioja Alavesa/Sonsierra Riojana. ¿Es este territorio el que afirmas como comarca de la Sonsierra?

(http://img41.imageshack.us/img41/5430/sonsierrariojana.png)

Podríamos hablar de incluirlo, ¿como se siente la población de la zona? ¿vasca o castellana?
Te lo pongo más fácil: ¿vasca o riojana?

Que poco te tiembla el pulso al amputarnos de Castilla a los charros y zamoranos,eso si,Treviño que no falte  :icon_rolleyes:

He hecho, como en todas las ocasiones desde que empecé este hilo, dos versiones de mapas, la de las 17 y la de las 14 para que cada cual pueda difundir la que crea o prefiera como mejor. Creo que es lo más democrático del mundo.

Es más, como es fruto de mi trabajo, si hubiera pretendido monopolizar opiniones y hacerme poseedor de la Verdad me podía haber ahorrado el mapa de las 17, así que encima os he hecho un favor.

Esto es como si uno del PP empieza a recabar información sobre la implantación del socialismo en Cáceres. Critícale gratuitamente y verás cuanto le duran las buenas intenciones y el contentar a todo el mundo...  :icon_twisted:

Sí, esos son los municipios de la comarca de la Sonsierra, pero no te preocupes más, no quiero que se inicie ahora una guerra territorial xD entre Castilla y País Vasco por mi culpa, y menos si estos mapas van a salir del ámbito de este foro como he leido en los últimos comentarios. Creo que Castilla ya tiene bastantes frentes abiertos y no necesita abrir más.

En cualquier caso, hablando entre nosotros y sin ningún afán de convencerte para que incluyas el territorio en el mapa, te diré que la población de la zona se considera primero riojana, después alavesa, y después vasca y/o española, ésto último según las ideas políticas de cada cual. Eso en la parte de la Sonsierra que quedó administrativamente en Álava. En la otra parte lo tienen más fácil, se consideran riojanos y españoles. En cualquier caso es difícil establecer divisiones entre unos riojanos y otros porque la línea divisoria es extraordinariamente permeable y lo mismo te encuentras un barrio residencial de Logroño en territorio alavés, en Oyón, como un polígono industrial-comercial a caballo entre La Rioja y Navarra, la mitad en cada lado. Por tanto el trasvase y la mezcla de gente es notorio. Y por supuesto la ciudad de referencia de la comarca es Logroño, tanto para el ocio como para la sanidad, el comercio o los servicios, y también como sede del consejo regulador de la DOC Rioja, de cuyas decisiones depende el 80% de la economía de la comarca riojano-alavesa.

No se va a iniciar una guerra territorial entre nadie, Navarrete, básicamente porque la gente "pasa" del castellanismo, así que les resbalaremos...xD. De todas formas, en un mapa tan bestial, un "pequeño anejo" al norte de Logroño casi ni se nota...  :icon_mrgreen:

Además, si tú distribuyes las imágenes y las publicitas (las que prefieras, 17, 14 o 536), o sectorialmente la de Castilla la Vieja, entre gente riojana que conozcas a través de facebook, correo electrónico o sucedáneos, yo te pongo lo que tú quieras...  :icon_lol:

Es importantísima la web como elemento de difusión castellanista, a falta de medios económicos y humanos. Por tanto, si vas a difundirlo en tu entorno, yo encantadísimo con poner la sonsierra riojana.

Los pondré por aquí y la gente podrá elegir, entre los actuales, o los que incluyen a la sonsierra, los de 17, los de 14 o los sectoriales. Cada uno, los que tenga a bien o concuerden más con su pensamiento o la zona geográfica en que se encuentre.

Esta noche te adjunto la Sonsierra.

No te critico para nada el trabajo,me parecen perfectos los mapas (el de las 17 provincias mejor,aun que no este al 100% de acuerdo con este tampoco) y que para contentar a unos nos amputes,bien.Lo que no entiendo es por que es mas castellano Treviño que Salamanca,es que no me queda claro puestos a amputar territorio...

En ningún momento he dicho que Treviño sea más castellano que Salamanca. Simplemente he repetido, por activa y por pasiva, que una Castilla de 17 provincias es socialmente inviable por la oposición frontal de al menos una de ellas. No es que para mí no sean castellanas, Salamanca tiene una cultura castellana que excede a la de la ciudad (que no la provincia) de Guadalajara y con mucho, gracias a la incansable labor de su Universidad a lo largo de los siglos.

Pero, Salamankaos, es inviable. Lamentablemente, no es que me guste más o menos (me parecería estupenda una Castilla de 17 si todos así lo quisiesen, pero no es así), es que no es viable socialmente, a no ser que quieras ahondar secularmente en el odio entre ciudadanos.

Es decir, prefiero la pérdida cultural que vaticina Tagus (que no es tal, simplemente es pasar a que esa parte de cultura sea gestionada por ellos, nada más) a que medio millón de habitantes me odie e intente reventar el modelo que propongo día sí y día también.

No tengo absolutamente nada contra vosotros, Salamankaos, simplemente las cosas que no son viables no son viables. Ni más ni menos que eso. Y con el tapón administrativo de un Estado se puede acabar, con el odio de un pueblo no. El odio de un pueblo se enquista, te come, te desestabiliza. Mira la mayoría de Estados del siglo XIX que pretendieron eso, "ser un mismo pueblo" sin preguntar a parte de la gente o con la visible oposición de ella, ¿dónde están ahora? Destruidos.

No quiero que si Castilla se llega a construir en el futuro, reviente a los pocos años. Porque si yo hubiera sido uno de sus impulsores, no me lo perdonaría jamás.

Solo tendremos una oportunidad en el futuro de construir Castilla. No habrá más. No nos permitirán más. Si esa oportunidad la desaprovechamos, falla, o la cosa revienta por la oposición social de una parte del territorio, se acabó. Castilla habrá muerto para siempre, y quedaremos como aquellos cuyo modelo se estrelló socialmente, igual que se estrella el del 78. Y la causa de Castilla quedará desacreditada y muerta irremediablemente.

Un saludo  :icon_neutral:

¿Por qué no es viable que la región leonesa pertenezca al conjunto de su sino o comunidad etnocultural y Cantabria o Madrid sí? Pregunto.

Ahora, que si nos tenemos que dejar llevar por lo que hoy en día conforma la masa social, estamos claros...

Puntualizo que, la región leonesa, como toda región, tiene sus particularidades, que todas ellas han de ser respetadas y fomentadas, sin por ello significar separación alguna entre regiones que conforman una misma comunidad etnocultural.

Loucis, el día que en Madrid todo el voto independiente se focalice en una formación abiertamente anticastellanista a ultranza, se reclame el corte de su relación con Clm y CyL, y se consigan dos procuradores en la Asamblea de Madrid, con todo el dolor de mi corazón, pero dejaré de perder el tiempo. Y con Cantabria, la Rioja o cualquier provincia, ídem de lienzo.

Castilla será lo que quieran los castellanos, y si una parte no quiere, no podemos obligarla, por mucha comunidad etnocultural y muchos argumentos históricos.

Pues entonces iremos encaminados a donde nos quieren llevar... inevitablemente, por decirlo de la forma más corriente...: "Ciudadanos del mundo", resumido.

Pues desde ya puedes ir quitando a Cantabria del mapa,por que no se sienten castellanos,tienen partidos y colectivos cantabristas con mas votos y gente que el castellanismo por esa regla de tres.Y directamente no luches por Castilla,por que esta totalmente asumida por españa.
Leon entiendo que lo quites,pero no se a que viene amputar Zamora y Salamanca,sigo sin entenderlo.Ahora mismo es mas visible el castellanismo en la segunda que el leonesismo,si nos tenemos que rendir por que dos colgaos intenten meter en la cabeza a la peña que no son castellanos vamos listos.

Me pienso hacer un poster gigante  :67: :13:

Ya que te andas currando mapas,podrias hacer el de relieve y que salgan pueblos y ciudades,salvo los de las 14 no se te da mal hacer estas cosas por lo que veo ;)

Francisco, te he enviado un privado sobre una cosilla que he visto en el mapa de las 14, en la provincia de Valladolid. Un saludo

Por cierto Francisco, en cualquier caso, enhorabuena por el trabajo hombre, que con esto del debate sobre León, se me pasó anteriormente  :icon_wink:

Pues ya eres el segundo, otra persona me ha informado de lo mismo por privado...  :icon_biggrin:

Sería bueno que se hiciese un poster y que el PCAS lo comercializase en su página. Los derechos de autor para FDM.

Sigue chirriandome el caso de Logroño.

¿Rioja Alta, media y baja?, ¿a qué hace referencia lo de "alta, media y baja"? pues al tramo alto, medio y bajo del Valle del Ebro.

Logroño son 2 grandes zonas (Valle y Sierras): El valle del Ebro (3 comarcas) y las Sierras interiores (otros 3)

Las comarcas interiores, dos sierras y la Tierra de Cameros no son Rioja, han sufrido de riojanización (fenomeno similar a la mancheguización, consistente en elevar a una comarca a rango de región o de provincia-región en este caso) y eso sucedió tras la creación de la CCAA. Anteriormente eran 6 comarcas y de ellas solo 3 riojanas (así lo afirmaba la Diputación de Logroño), ahora resulta que las 6 logroñesas son riojanas convirtiendo el término Rioja en sinónimo y equivalente de Logroño. ¡tóma ya!

Mezclar las comarcas 2 a 2, un Valle con una Sierra, repetido tres veces es un inmenso error geográfico, ambiental, económico, poblacional, social, etc que son precisamente los conceptos que se usan para definir comarcas mas o menos homogéneas.

Exacto, hace referencia al tramo alto, medio y bajo del Ebro, incluyendo sus afluentes  :icon_cool:

Aunque en realidad esa no deja de ser una división arbitraria, porque las tres comarcas son idénticas tanto bajo el punto de vista geográfico como ambiental, económico, poblacional, social, etc que como bien dices son precisamente los conceptos que se usan para definir comarcas mas o menos homogéneas. Así que ya puestos podríamos hacer como con La Mancha y considerar que hay una sola comarca de La Rioja y no tres.

Igual así te gusta más  :icon_mrgreen:

Navarrete, he aquí el mapa de las 17 con la comarca de la Sonsierra riojana:

(http://img3.imageshack.us/img3/5021/castilla17sonsierra.png)

http://img3.imageshack.us/img3/5021/castilla17sonsierra.png

Y la Tierra de Cameros en Soria ¿solo tiene un pueblo y encima le llamais comarca con un solo pueblo?  :icon_confused:

¿las comarcas interiores de santander, todas montañesas, no sería bueno ponerles distintos tonos de un mismo color como se ha hecho con La Mancha o La Alcarria? La Montaña tiene arraigo, como La Marina, en las comarcas costeras. Santander son pues 2 grandes macrocomarcas: La Marina y La Montaña cuyas comarcas si las veo correctas.

Tb las distintas Sierras de Madrid, deberian tener un mismo color con diferentes tonos tal y como se ha hecho en las Serranías de Cuenca, ¿no creeis?.

Tb falta un pueblecito cántabro que está dentro de Vizcaya.

Sds.,

¿Cuál, Villaverde de Trucios o Lanestosa?

Gracias Francisco, si el castellanismo adopta este mapa yo también me haré un poster.

Adoptado  :icon_mrgreen:

Como referencia y curiosidad este es el mapa de Junta de Castilla y León (1985): Estudio y propuesta de comarcalización de Castilla y León. Informe-Propuesta.

(http://1.bp.blogspot.com/__v8l43yvr7Y/R4NmDG_PnDI/AAAAAAAAAiM/8GeBd_9KszU/s1600/Sin%2Bt%C3%ADtulo-1.png)

Que se puede encontrar, junto a otras, en http://age.ieg.csic.es/boletin/32/3209.pdf (http://age.ieg.csic.es/boletin/32/3209.pdf)

Turris, te lo puedo asegurar. No es que sean "antimancheguistas" al estilo de Guadalajara o de la Cuenca serrana, pero se tienen por monteños y punto. Tienen una fuerte conciencia comarcal, eso te lo aseguro, y es que buena parte de los ayuntamientos de la zona suelen promover bastante el folklore y las señas de identidad de la comarca, muchas veces en colaboración con la Asociación Cultural Montes de Toledo (asociación que por otra parte ha colaborado alguna vez con el castellanismo).

Fíjate que incluso te diría que tienen el mismo sentimiento de apego a Los Montes que alguien de La Alcarria a su comarca, que como verás es bastante. Ya te digo que mi abuelo materno era de allí el hombre, y cada vez que le veías hablar de sus Montes es que se le llenaban los ojos de lágrimas. Y desde bien pequeño he frecuentado bastante la zona, nos íbamos a pescar a las Hoces del Guadiana, a 10 km de Arroba de los Montes ya en la parte ciudadrealeña, y cuando pasabas por sitios como San Pablo de Los Montes, Ventas con Peña Aguilera, etc., veías bastante publicidad de la comarca (exposiciones, conciertos/certámenes de música tradicional de la zona...) y esa gente se tiene por monteños.

Eso agradéceselo al payaso de Bono y su autonomismo castellano-manchego, el mismo que ahora dice que "el café para todos fue un error". Las encuestas preautonómicas dicen muy clarito que Toledo era la provincia con mayor sentimiento castellano de todas las de la actual autonomía.

Cuánto va a costar erradicar toda la mierda que han sembrado estos H. de la G. P. por mí los soltaba en Siberia en diciembre, y que volvieran a pie.

(http://img202.imageshack.us/img202/3923/abrazosss.png)

Propongo coger firmas para ello.

Me apunto a coger firmas.
Respecto de mandarlos a Siberia en diciembre,¿no cabría la posibilidad de mandarles más lejos y más frío?.
Me temo que sólo nos quede el recurso de mandarles AT.P.C.

Mejor a limpiar letrinas con la lengua toda su puta vida para que entiendan que es la mierda de futuro que nos dejan  :icon_evil:

Mmm... ¿seguro que el sudeste de la provincia madrileña pertenece a la Alcarría? Yo vivo por esta zona y nunca he oído nada parecido, sí por las tierras de Alcalá, pero ni en Titulcia, ni en Ciempozuelos, ni en San Martín de la Vega, ni en Villaconejos, ni en Chinchón he escuchado nunca a nadie decir que pertenecían a la Alcarría. Tampoco ha cuajado mucho el invento ese de "La Mancomunidad de las Vegas" (aquí un poco más, que es el único pueblo que lleva "La Vega" en su nombre :D), pero creo que su historia ha estado más relacionada con Segovia (Sexmo de Valdemoro), Toledo y Madrid que con Guadalajara o Pastrana.

Pregunto, no lo sé, que conste ;) También decir que en una propuesta seria de comarcalización (no quiero decir que esta no sea seria, te lo curras todo :), sino que se lleve a la práctica) San Martín y Ciempozuelos no tienen sentido en la Alcarría, al menos actualmente. Guadalajara nos queda muy lejos, hacemos más vida en Pinto, Valdemoro, e incluso Aranjuez, que en la Alcarría oficial, no nos harían ningún favor ;)

Ah, vale, que a Ciempozuelos no le incluyes. Pues en mi opinión es un error separar Ciempozuelos, Pinto, San Martín de la Vega y Valdemoro, son casi una área metropolitana secundaria. :)

Soycastellano, Chinchón tan alcarreño como Pastrana...  :icon_wink:

http://personal.telefonica.terra.es/web/valweb/pdfs/alcarria.pdf (http://personal.telefonica.terra.es/web/valweb/pdfs/alcarria.pdf)

Ok, pues en ese caso, Chinchón sí lo es. No hay sin embargo ninguna referencia al Jarama en su último tramo, lo que me hace plantearme la duda: ¿a qué comarca se supone que pertenece esa zona? :icon_question: Porque creo que ni aquí lo sabemos.   :icon_confused:

Lo que sí tengo claro es que si nos meten en la Alcarría nos hacen mucho la puñeta.  :icon_cry:

A ver si nos queda claro qué son las comarcas naturales, qué son las comarcas históricas, y qué son comarcas funcionales socialmente. La Alcarria dibujada en ese mapa es claramente una comarca natural.

Yo ya lo dije tiempo atrás en el foro, para mí se deben tratar de compaginar las tres cosas, pero la de más peso debe ser la funcionalidad social.

Las delimitaciones comarcales que más me gustan por ajustarse a este criterio que defiendo son con diferencia Toledo y Ávila.

Bueno, el último tramo del Jarama, marca el límite occidental del Valle del Tajuña, que según el enlace de FdM, ese autor mete en la Alcarria de Madrid. La Comunidad de Madrid, por el contrario, mete toda esa zona en la comarca de Las Vegas, dejando la Alcarria madrileña con dos o  tres municipios, en la linde con Guadalajara. En realidad, la comarca de Las Vegas, incluyendo San Martín, Ciempozuelos y Titulcia -meten incluso Aranjuez-, concide en buena parte con la Alcarria madrileña descrita en el enlace que ha puesto FdM.


Hombre, no se trata de hacer depender la Alcarria madrileña de Guadalajara, esto sólo sería una referencia de cara, por ejemplo, a mancomunar determinados servicios que ni siquiera tienen que incluir la mayor parte de la Alcarria. Obviamente, los pueblos de Madrid, seguirán dependiendo de la administración que haya en la provincia de Madrid.

Ah, vale, gracias, Tagus y Mudéjar, ahora ya lo entiendo mejor. También me lo he tomado demasiado en serio, todavía quedan muchas cosas importantes por hacer antes de configurar las comarcas  :icon_wink:

No me parece. La riojilla burgalesa debería estar diferenciada de los montes de oca, y, en todo caso, si vamos a guiarnos por comarcalizaciones, tendría que estar fusionada con el restante valle del tirón que pertenece a la C.A. de la rioja, al ser una misma unidad natural y con un forma de vida semeja.

Aquí va el mapa, con una pequeña aclaración: aunque en la riojilla burgalesa no entrarían los municipios que marco en un color más pálido, que son Tosantos, Villambistia y Espinosa del camino (por estar al otro lado del Tirón), pienso que deberían estar incluidos, por razones obvias (cercanía, costumbres y mucha historia).

(http://img545.imageshack.us/img545/1102/riojillaconnombres.jpg)

Este territorio de la riojilla podría casar perfectamente con las zonas próximas de haro, ezcaray y santo domingo de la calzada, englobándolo en una misma comarca.

(http://img833.imageshack.us/img833/5341/comarcariojariojillater.jpg)

Si por el contrario vamos a comarcalizar basándonos en el marco provincial actual creo que sí debería ir en montes de oca, y no en la bureba como he visto en algún mapa de centros de turismo.

¿Algún mapa a mayor resolución para poder apreciar la leyenda?

Tema muy interesante, pena que algunas imágenes ya no se puedan ver.

Respeto el trabajo de Francisco de Medina, pero creo que es un error basarse en la división provincial actual. Se dan casos absurdos, como Quintanar de Rioja el "apéndice" (por evitar referencias fálicas  :icon_mrgreen: ) de la actual C.A. de La Rioja rodeado por tierras burgalesas. Vale que en algún sitio hay que poner la rayita, pero no repitamos errores del pasado.

Si queremos crear comarcas administrativas, p. ej. para la sanidad, la educación o la gestión de residuos, el criterio debería ser simplemente el tiempo de viaje o la distancia por carretera. Incluso podemos hacer como los franceses y llamarlas "comarca 23" o "mancomunidad de servicios 39".

Luego ya para temas turísticos o denominaciones de origen, sí que se deberían respetar las comarcas tradicionales. Eficiencia a la hora de gastar y marketing a la hora de vender.



Por otra parte, me ha sorprendido ver la Rioja Alavesa incluida en Castilla. No sé en qué se basará Navarrete para decir que sus habitantes se sienten riojanos, pero discrepo totalmente. Conozco a una de Labastida y, si bien su padre se siente riojano, alavés y en menor medida vasco, ella sólo alavesa y vasca, como mucho una pizca de "riojanoalavesa" así todo junto. A otro de Lapuebla, igual. A otro de Yécora, igual. A otro de Labraza únicamente vasco (y de Bildu).

Lo de sentirse riojano no se da en las nuevas generaciones. El padre de la chica que he mencionado me comentaba que si la C.A. de La Rioja hubiera tenido en su momento (~1980) los mismos beneficios fiscales que Álava, sin duda el 80% de riojanoalaveses habría preferido la unión con La Rioja. No sé si exageraba, pero está claro que el dinero hace muchos vascos, más que las ikastolas de la zona. Y, qué leches, no les puedo culpar por ello.


Respecto a Treviño, pues... No puede ser un obstáculo para un hipotético estado castellano. Ni Treviño, ni nada. ¿Que el castellanismo como opción política nunca debería ceder un ápice en temas territoriales? Pues igual. Pero vamos a empezar por donde ya están los que se sienten castellanos, vamos a demostrar que se pueden hacer las cosas con cabeza y que los castellanistas no son los piraos del pueblo. Y si vamos bien, ya vendrá quien tenga que venir, y si no, ellos se lo pierden.

Ya vemos qué bien vamos con "los listos del pueblo"... de cabeza a la ruina, y a la humillación internacional más absoluta. Y sus hijos, acabarán emigrados en otro país como Inglaterra, Alemania, Cataluña, o Euskadi. Como ciudadanos de segunda, que es lo que van a ser allí.

Y es que ya a veces pienso "mejor".

Castilla sin idiotas espatrañoles. Aunque sea a costa de que se quede vacía.

Lo 1º de todo y lo más importante es dejar de pensar en la frontera provincial que tantas comarcas divide. Poniendo ya el ejemplo de La Rioja, comarca dividida en 3 provincias, actualmente. La Rioja alavesa hoy día es un imposible pero igual que décadas atrás había otro sentimiento, si hacemos las cosas bien, puede decantarse otra vez la jugada a nuestro favor (y más si desaparecen los fueros vascos).

En todo caso, a lo que vamos, si la comarca es el ente administrativo que debe tener mayor peso en Castilla, fuera fronteras provinciales, fronteras creadas hace casi 2 siglos y que, en muchos casos, no hacen más que poner trabas ya que no es lo mismo viajar en un carro tirado por 2 caballos que en un coche con 100 caballos de potencia.
Antes, pese a existir la provincia, debido a que no había aún ni ferrocarril, todo giraba en torno a la comarca, hoy, desgraciadamente, la capital provincial tiene todo el peso y el resto ha perdido mucho peso y mucha población. Por eso son necesarias las comarcas, para una mejor redistribución y en los casos que he dicho, para unir tierras comunes divididas por fronteras administrativas. Se trata de optimizar recursos y hacer la vida más fácil y cómoda al ciudadano y no tener que hacer 200 kilómetros para un simple trámite.

La Rioja, como tal, ya existía como merindad junto a la Bureba:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Merindad_de_Bureba_y_Rioja1.png)

El mapa que puso Gaya también va por ese camino. Muchas veces quedan municipios o localidades en comarcas o provincias de las que están bastante aislados y toca hacer una buena reforma al mapa político utilizando como base la geomorfología del territorio y la distancia (es imposible crear una única comarca que abarque toda La Mancha o Tierra de Campos).

En este mapa me faltan las tierras altas de las cuencas del tiron, oca y urbión

Y vuelvo a apuntar que no comprendo por qué la diputación se empeña en incluirnos en la bureba, cuando hay un elemento geográfico de separación entre ambas comarcas: las lomas

El marco físico de la riojilla o rioja burgalesa sería este, según la mayoría de estudiosos:


Doy fe de que cuando vienes desde burgos y bajas la pedraja esto parece otro país.

Si, es cierto, aunque el mapa lo puse para que se vea que la comarca riojana ya existía en época medieval y ahora está dividida en 2 provincias.