Foros Castilla

turquia debe estar en europa? aunque tenga un gobierno islamico? o europa debe seguir siendo laica?espero la opinion rauda del dueño del teclado :icon_mrgreen:

Bueno, me temo que me he anticipado a ese.  :icon_lol: .

Yo no les dejaba entrar, ni son occidentales ni son Europeos(salvo un "cachito") ni laicos ni ná.

Pero les daría un trato especial.

Ya que tenemos esta UE a lo grande, salvo por prejuicios etnico-religiosos no entiendo porque no. Yo prefiero que esté dentro. Un gran mercado, una oportunidad de establecer un puente entre Oriente y Occidente y debería cumplir con los requisitos de democracia política y datois macroeconómicos que tan bien harían...

Además, lo mejor es hacer la pregunta inversa a la tópica ¿qué puede perjudicar que Turquía quede fuera de Europa?


Leka: ¿los alemanes de origen turco y los españoles de origen bereber son europeos desde tu punto de vista?

Leka: ¿los que no son de confesión cristiana o no son laicos no pueden ser europeos?

Leka: ¿Albania (70% musulmanes) es Occidente?

Leka: ¿La isla de Chipre es Europa? ¿Los grecochipriotas son europeos y los turcochipriotas son asiáticos?

Como molan las identidades. Las defino como yo quiera: ¡Viva la UE como un club de paises blancos cristianos o poscristianos!

Ya que estamos hagamso de CHina un miembro de la UE.  :icon_twisted:

Y no, no son prejuicios cultural-religiosos, es el mas común de lso sentidos, y es que es harto dificil compartir algo con alguien tan diferente, por aquello de las afinidades culturales,etc....

Un gran mercado si, peor parece mentiras que como rojeras no pienses en los 70 y pico millones de habitantes turcos, que si estubiesen dentro tendrian libertad de movimiento e inundarían al UE con una mano de obra baratísima.

1-CUalquier persona nacida en Europa es europea, tenga la religión que tenga y sea de la raza que sea.
Ser occidental ya es otro cantar.

2-COntestada en la 1.

3-Contestada en la 1.

4-Otra vez contestada en la 1.

5-No podías dejar pasar la oportunidad de soltar la chorradita progre  :icon_twisted:

Pero si ya los tenemos: pasamos de 39 millones a 45 millones en dos años como quien dice. Eso no es problema....



Por poner un caso práctico ¿Me puede definir que diferencia a un turco estándar de un bulgaro estándar y, por tanto, los motivos para que no entren?

Si Turquía tiene territorio continental, ha sido parte de la historia de Europa, no ha pasado en balde Atatürk y su laicización manu militari y cumple con los requisitos democráticos y macroeconómicos, sólo razones etnocéntricos pueden explicar el NO a la Turquía otánica...

Pero si ya los tenemos: pasamos de 39 millones a 45 millones en dos años como quien dice. Eso no es problema....

Pero sin turcos, ahora sumale lso turcos, la verdad es que sería cojonudo, centenares de miles de trabajadores baratos, no "quejicosos" listos para trabajar de cualquier manera y forma.  :icon_twisted:

Eso si, los epsañoles no se yo que harían.


Por poner un caso práctico ¿Me puede definir que diferencia a un turco estándar de un bulgaro estándar y, por tanto, los motivos para que no entren?

A ver...mmm...eeeee....la religion(y todo lo que ella empapa en el caso musulman)??, eso¡¡, casi se me olvidaba  :icon_wink:

Si Turquía tiene territorio continental, ha sido parte de la historia de Europa, no ha pasado en balde Atatürk y su laicización manu militari y cumple con los requisitos democráticos y macroeconómicos, sólo razones etnocéntricos pueden explicar el NO a la Turquía otánica...

No cumlple con los democráticos, ahi siguen los kurdos, por ejemplo, y los macros tampoco los cumplen aún, a pesar de la innegable gran labor de Erdogan(por algo ha barrido).

España tambien ha tenido historia en Amércia y no se me ocurre que ocupe una plaza en ninguna organizacvion interestatal americana.

Os imagináis a España jugando la Copa América??, u ocupando plaza dentro de la NAFTA o del Pacto Andino??, pues eso es lo que hacen o quieren hacer tanto turcos como israelitas.

Ecco Leka... tú mismo: criminalización de una comunidad social por sus religión.
Si algo me gusta de tí es que eres cristalinamente sincero. Sin coña.


Desde luego que tiene que profundizar en la democracia y en el respeto a las minorías nacionales... Pero para hacer eso necesita ayuda del "exterior". No hay reformas sin expectativas: pregúntaselo a los reformistas en la transición. No se puede perder la referencia de Europa y darles un portazo o diciendo que tienen un handicap como es su cultura y religión. Cada país tiene su camino específico y no estoy de acuerdo que un país de cultura islámica que separe religión/política en su vida institucional no pueda alcanzar un modelo parangonable, pero autoctono, de democracia europea.

Por cierto ¿a que te imaginas a Israel en la Unión Europea? A que sí pillín :icon_wink:

criminalización de una comunidad social por sus religión.

Se me ocurren muchas maldades pero hoy ya he cubierto el cupo en otros fros  :icon_twisted: , simplemente animarte a que encuentres mi supuesta criminalización ne mi texto anterior.

SI lo consigues te juro que te propongo la noble de periodismo, por aquello de tergiversar digo. :icon_lol: :icon_wink:

Por cierto ¿a que te imaginas a Israel en la Unión Europea? A que sí pillín

Os imagináis a España jugando la Copa América??, u ocupando plaza dentro de la NAFTA o del Pacto Andino??, pues eso es lo que hacen o quieren hacer tanto turcos como israelitas.(bis)

Hombre Leka, un motivo para que no entre una sociedad (islámica) como la turca en el club (no islámico) de la Unión Europea es hacer que todo gire entorno a la "religión" (islámico vs. no islámico)... y la expresión "criminalizar" las ideas es muy común y de uso frecuente. Las ideas no son crinales como bien sabes, sólo los hechos. Y establecer que la diferencia entre búlgaros (5-10% de musulmanes, por cierto) y turcos que hace que el peso de la balanza sea a favor del "NO INGRESO" es la identidad social islámica es "criminalizar" las ideas y, por ende, a una comunidad... Vamos que si la UE decide por estar razón eso es un "hecho" que se llama criminalizar las ideas.

Pero entiendeme, se que tú no querías decir que ser musulmán (turcos incluidos) individualmente es ser un criminal. Lo digo en serio. Lo que afirmo es que pensar que una sociedad estructurada por la tradición islámica no puede ser parte de la Unión Europea porque tienen una tara estructural llamada Islam... es criminalizar las ideas y establecer prejuicios frente a millones de europeos que los son (Albaneses, bosniaks, bulgaros, franceses, ingleses, etc.)

De todas formas quiero mi Pulitzer... :icon_lol: :icon_mrgreen:


Insito Leka por si crees que no te había leido la apostilla "tanto turcos como israelíes" ¿Por qué no Israel? ¿Algo en contra "lacayo sionista"? :icon_wink: :icon_twisted: :icon_lol: :icon_lol: ¿Qué razones darías para el NO INGRESO DE ISRAEL... ¿el religioso tambien?

Europa es atea, es decir, sin idea religiosa y así lo fijan todas las constituciones.
No me imagino un estado democrático que fija un solo verso de algo alegórico como norma.

Concretamente, son laicas o aconfesionales pero no ateas.

no confundas ateismo con aconfesionalismo que es un error muy gordo, jeje

Eso es, buen apunte el de lso dos.

Fuenal, para mi criminalizar una idea lleva parejo, conditio sine qua non, su ilegalizacion.

Y no em parece que haya defendido eso para con el islam, así que ahí te dejo el Pulutzer  :67:, Hearst estaría orulloso de ti  :icon_wink:, desde la explosión del Maine poco se había inventaod ya.

Claro que gira todo en torno a una religion, dado que la mayoria de una sociedad es teocéntrica(la Turca), por mucho que Estambul, las éiltes y lso generales intenten que no sea así.

Que una sociedad teocéntrica quiera formar partre de un club laico tiene sus grandes complicaciones, y mas si esa sociedad teocéntrica ni tan siquiera es cristiana, una de las bases culturales, nos guste o  no, de las sociedades de la UE.

Los colectivos que peor se asimilan en occidente son lso provenientes dle mundo musulman, ahí estan lso franceses y sus problemón con lso argelinos, en España también lso mas problemáticos son lso musulmanes(los argelinso son lso mas asiduos, relativamente a su numero, en nuestras cárceles), en el Reino Unido, Alemania,etc...son lso que menos se asimilan.

No es un cuento, ni es querer criminalizar a nada ni a nadie, es que creo que es una realidad objetiva y observable, somso culturas muy diferentes, y 70 millones(no Albania ni el 10% de los bulgaros) son unos cuantos.....

¿El Maine se hundió, no? :icon_wink: ¿Eso no es un invento? Pues tampoco es un invento que para la mayoría que conozco que están en contra del ingreso no hay otra razón argumental (más o menos sofisticado) que el islam como problema (societario en Turquía).

Si Japón lo ha conseguido, ¿por qué no Turquía? No creo que el islam societario sea contrario a la democracia parlamentaria. Lo que sí es incompatible con una "modernización" a la europea donde se ataca no sólo a las Iglesias (cosa que para mí está bien) sino a la religión misma (algo que no está bien).
Democracia a su estilo, ¿por qué no? Ayudándola, no cerrando las puertas. Eso sería un error. Si cumple con los requisitos, que entre. Para que los cumpla es importante que tengan certidumbre de entrar en la UE si lo cumplen.

Creo, por tanto, que más allá del ingreso turco o bosnio o albanés, esto implica muchos temas a debatir, especialmente que tipo de identidad europea e identidad occidental entendemos, y el Islam y la democracia occidental...

Hay un libro Leka, de un liberal-conservador español, Dalmacio Negro, catedrático de la San Pablo, columnista por mucho tiempo de La Razón (seguro que lo conoces :icon_wink:),muy interesante y, aun estando en las antípodas políticas me incitó a reflexionar sobre muchas cosas sobre cristianismo e identidad europea. Se llama "Lo que Europa debe al cristianismo", de 2006. (POr cierto tiene un libro tesis doctoral sobre "Liberalismo y Socialismo. La encrucijada de Stuart Mill", pero tiene relación con otro post).
Una de las tesis fundamentales del texto a mi juicio: La gnosis "progresista" mina la identidad cristiana de Europa a través del Estado y el indeferentismo moral: la crisis de Europa es la crisis del Cristianismo. La desnacionalización de las naciones europeas en favor de una utópica identidad europea "institucionalista".
Polémico.

La gran ventaja que ha tenido Japón fue su occidentalización desde hace mucho mucho tiempo. Siempre es más fácil que te acepten si empiezas a actuar como el resto.

Turquía también tiene una vieja trayectoria hacia Occidente. La "modernización" de Turquía viene de lejos: en 1923 se proclama la República y Atatürk emprende una política autoritaria de europeización y secularización de la sociedad otomana, atacando aspectos calves de la cultura islámica. Secularización de usos y costumbres: escritura en alfabeto latino abandonando el alifato, ropas occidentales, voto de la mujer, eliminación de volcabulario árabe-coránico del idioma turco, se levantab la prohibición del alcohol, abolición poligamia, igualdad jurídica occidental entre hombre y mujer, música occidental, etc.

Posteriormente entrada en la OTAN...

Todo ello manu militari: si ahora queremos una Turquía que no sea una bomba de relojería islamista, lo meor sería dentro de la UE SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA con una serie de requisitos.

Pero negarse, no sólo es de poca perspicacia geopolítica a medio o largo plazo, sino un discurso etnocéntrico que reduce el Islam a una de sus escuelas extremas y antipluralistas. ¿Se puede reducir el cristianismo al Opus Dei o a los Guerrilleros de Cristo Rey?

Yo solo digo que son muchos y muy diferntes., asi de resumido.

Y desde luego si se acepta a Turquiea por que no al mediterraneo africano??, y a Israel??, y a.....etc.....

Los Estados actuales son ateos, válgame dios que sea así.
Yo no me confundo, divago y creo que en esto hay diferencias.
Un Estado laico es sinónimo de ateo, no dios, lo que quiere decir para que no te confundas que si cristo es la medida de todas las cosas de manera moral, este, el  State debe mirar por ello aunque mis bigotes no vean por ello.
¿Qué significa todo esto? ( como aquí parece hablarse sentando cátedra continúo): Pues que si bien yo estado no practico ni quiero tu religión,en cambio, por fervor popular subvenciono tus centros concertados..¿es suficiente'.
Me temo que no, según el Pepé.
Se quiere además que la doctrina católica sea algo que sume puntos (Calidad, Quality) y que sirva para evitar como el arte o las matemáticas que alguien de los barrios neutro de padres separados no siga en su carrera hacia la Uni.
El caso es que habría que hacer un censo de padres escurciaos que hay militantes y/o simpatizantes del PP para que el lapo se volviera hacia sus pestañas.

Nada que ver mainboard, un estado laico no es lo mismo que un estaod laiCISTAm un estaod laico simplemente es un estado donde la politica esta separada de cualquier tipo de religion, tambien se le puede llamar aconfesional.

Mientras que un estado laiCISTA o ATEO es un estado socialista, por ejemplo, donde se persiguen y prohiben las religiones.

No son lo mismo. Un estado laico directamente no reconoce la existencia del hecho religioso, a diferencia de un estado aconfesional que no teniendo establecida ningún culto oficial, reconoce su existencia y puede llegar a acuerdos con los distintos credos (que es lo que pasa en españa ni más ni menos).

Un estado puede ser religioso y perseguir y prohibir las otras religiones, como ocurre en algunas repúblicas islámicas o en españa no hace demasiado.

Saludos

Totalmente de acuerdo contigo paisano  :icon_wink:.

PD: A lo mejor hago un viajecito por zamora el año que viene si eso te avisare. Pa que me enseñes un poquillo zamora

Buena corrección Mesoneros.

Atea no, en todo caso será no confesional, que es el caso, o laica. Una constitución que declare a un estado como ateo, obliga al ateísmo y lo institucionaliza (que es también es una visión religiosa, el ateismo es el convenimiento de la no existencia de deidad), es lo mismo que si una consitución declara al estado como agnóstico, o como católico, o como animista. No confundamos.

Por otra parte en cuanto al tema turco, las ampliaciones sucesivas de la UE, no nos engañemos, van enfocadas al capital, a aumentar mercados, al beneficio pecuniario puro y duro, y las identidades y demás asuntos europeístas, en cuanto se trata de mercado y de pasta, quedan relegados con mucha facilidad. Turquía no tiene sitio en la UE como no lo tiene Marruecos, pero si el mercado dica que es mas beneficioso, pasarán encima de lo que sea.

Esa descripción sirve también para los británicos y mírales dónde están

Algunos Donsance no perdonan aún que el Imperio Otomano no estuviera con las potencias occidentales como Francia o Inglaterra en la I Guerra Mundial... :icon_lol: :icon_lol:, por eso tiene un rechazo a la entrada de Turquía.

Yo con lo alemanes, pues que me pasa que son muchos, hablan raro, son más altos que "nosotros" y casi todos son de piel láctea y pelo rubio-pollo... Y encima están con nosotros. Sólo nos une la cerveza.

Pues claro. Házmelo saber.

Hasta que no condene el genocidio Armerio y no acabe con la represión del pueblo Kurdo para mí no debe entrar en la UE.

Salud.

La razón que justifica tu NO AL INGRESO es muy loable pero "Occidente" es muy hipócrita con este caso pues tuvo su parte de responsabilidad. De la inexistencia de un Estado kurdo y su división entre varios Estados, al no respetar lo acordado en el Tratado de Sèvres (1920), Occidente tiene mucho que decir.

La UE sería un freno al islamismo extremo al tiempo que al ultranacionalismo panturco. La UE es una oportunidad hacia una Turquía mejor. La garantía necesaria de la que habla el nobel Orhan Pamuk. Turquía en la UE avanzaría en la cuestión kurda mucho más que fuera: si es cuestión de ayudar a los kurdos, Turquía dentro de la UE. Clarísimo.

La alternativa es: por un lado Europa o por otro lado, bien islamismo bien ultranacionalismo. ¿Donde ganaría el pueblo kurdo?

Decir No a un país como Turquía es hacerle el juego a la derecha. La derecha europea esgrime el NO turco por remover los instintos más xenófobos y etnocéntricos de amplias capas de la población europea y supone "problematizar" permanentemente la cuestión de la población europea musulmana (autóctona o emigrante) en la agenda política europea. Es introducir directamente en el debate político de la identidad europea la tesis del "choque de civilizaciones". Es decir Islam vs. "supuesta" cultura occidental

Turquía avanzaría hacia reformas democráticas teniendo la promesa de participar en la UE. ¿Es que el resto de países son perfectos?
Hay mucho que criticar desde la izquierda a Turquía, pero el debate que plantea la derecha no va más allá de ver rentabildidad de mercado a Turquía: lo que debe importar a la izquierda es la democratizaciónd e Turquía y el uso perjudicial que el caso "Turco" puede tener para l aintegración de millones de personas musulmanas que viven y trabajan en una Europa que se pretende construir como una "Christianitas" reduccionista.

Vamos si, lso británicos estan tan distanciados cultural, política e históricamentede nosotros como lso turcos..

Es que teneis unas cosas que tiene cojones.  :icon_lol: :icon_lol:

Y lo de que decir NO a la entrada de Turquía es seguir le juego de la derecha no es mas que una muestra de maniqueismo mas, lso primeros perjudicados seía la clase baja, como pasa siempre que hay mucha inmigracion.

Así pas alo que pasa, que luego Le Pen barre en barrios obreros, pero oye, los malos malosos de la derecha...bla...bla..bls...

Bueno, bueno, de sectario a maniqueo vamos evolucionando  :icon_twisted:.
DE todas formas, con humor o con seriedad, decimos más cosas Leka. Muchas más y de calado.

Donde tu ves GRAAAANDES e insalvables diferencias entre turcos y europeos (sic), nosotros no vemos más que entre gallegos y bretones ( :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:). Claro, salvo que en realidad estés abducido por las tesis de un tal Ben perdido en Pakistán que habla de guerra entre cruzados y muyahidines... y su reverso "tejano" de la Fuerza...

Bueno, bueno, de sectario a maniqueo vamos evolucionando  icon_twisted.
DE todas formas, con humor o con seriedad, decimos más cosas Leka. Muchas más y de calado.

Trato de evoluconar para no aburrirte ;) .

Donde tu ves GRAAAANDES e insalvables diferencias entre turcos y europeos (sic), nosotros no vemos más que entre gallegos y bretones ( icon_lol icon_lol icon_lol). Claro, salvo que en realidad estés abducido por las tesis de un tal Ben perdido en Pakistán que habla de guerra entre cruzados y muyahidines... y su reverso "tejano" de la Fuerza...

CLaro hombre, con un turco de anatolia comparto lo mismo que co un bretón, occitano, bávaro o ecoces, la raiz crsitiana, griega, la cultura occidental, el mismo sistema politico, etc....

Es socialistamente autoevidente.

Y no hay mas que decir.

Yo no veo a Turquia preparada para entrar en la UE. Cuando visité Turquia hace unos años, Estambul si que podría tener buena pinta (europerizada y tal), pero vete a Capadocia y poquico.

En la UE tiene que tener un límite, por lo menos por ahora, la cosa no se puede expandir eternamente. Yo incluso no habría metido tantos países de vez juntos. Las cosas de forma traquila y de forma escalonada siempre es mejor.

PD: que poco progre me ha quedado este post  :icon_confused:

Hipócritas somos todos ( te incluyo a tí). Yo no creo que sea imprescindible el ingreso de un Estado confesional en la UE. Simplemente que para estar dentro hay que hacer concesiones, tiene un ejército que va por libre y problemas que hacen y dejan entreveer una situación política inestable y no atea. Con lo cual Turquía debe de estar fuera hasta que sepa que es el sacrificio  interno ideológico.

Claro, entre zonas urbanas y zonas rurales, como en todas partes de la perfieria europea. Vete a pueblos de Basilicata Italiana o a zonas del Alemtejo portugués , o zonas campesinas de Polonia o Rumanía y verás "capadocias" aquí mismo. Si miras en el Estado español hace unas décadas verías las diferencias entre zonas rurales y zonas urbanas...

Aragonauta, a mí la "pinta" me da igual (¿Qué pasa? que aquí la homgeneidad ornamental es lo mejor y no cuestiones sobre derechos de ciudadanía y libertades políticas?). Europa debe ser menos "eurocéntrica" en ese sentido.


¿Y el límite a una expansión ciertamente insostenible a la UE es Turquía, no? Curioso. Insisto, creo que hay un transfondo etnocéntrico en la negativa al ingreso de Turquía. YO ESTOY A FAVOR DE SU INGRESO SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA CON LOS REQUISITOS MÍNIMOS DE LA DEMOCRACIA, sin que tenga que considerar que la conciencia islámica de la mayoría de su población sea una rémora o ser identitariamente "MENOS EUROPEO". Yo no considero Europa un club cristiano o poscristiano. Prefiero la greocorromana, y Turquía tiene mucho que decir. ¡Qué arda Troya!


Turquía no es un Estado confesional. Todo lo contrario. Infórmate.

Para estar dentro tiene que hacer concesiones: como el Estado español durante la transición. El sometimento de los militares al poder civil es un requisito imprescindible para afianzar una democracia como ya han subryado cientos de analistas políticos e historiadores. El caso español es paradigmático. Pero no podemos pedir cambios a Turqyía de la noche a la mañana: lo que debe hacerse es un compromiso de la UE a Turquía que si avanza hacia las reformas (democratización, separación Religión/Política sin perder su identidad, desmilitarización de la vida civil, respeto político y cultural a las minorías nacionales, reconocimiento del genocidio armenio, datos, etc.) entrarás. Garantizar que si lo hace entrará: pero lo que se está haciendo ya lo he intentado exponer y tiene que ver a un diseño de la UE etnocéntrico que quiere "negocio" con Turquía pero no darle "voz política".

Lo de hipócrita no lo he entendido. No viví la 1ª Guerra Mundial ni he tomado parte en las negociaciones sobre la participación del Kurdistán... :icon_neutral: 

Aunque no quieras entenderlo se necesita una base socioculturla similar para que un estado tenga estabilidad, y esa base socioculturla turquía no la tiene, así de simple.

EL multiculturalismo ha demostrado que es un fracaso. El pluralismo, una sociedad abierta, eso es lo que tiene que buscar la UE, no el multiculturalismo que es un caos y una fábrica de guettización.

SI me apuras por compartir comparto mas con un marroqui que con un turco, ya puestos.....

Claro que hay diferencias y las tiene que haber, pero en Italia, España pueden ser zonas concretas más o menos amplias de algunas CCAA. No como en el caso de Turquia que está Estambul y luego el resto del país.


No es porque sea Turquia, lo digo en general. Ya he puesto en mi post anterior que creo que se precipitaron de pasar de la UE-15 a una UE-27 en tan poco tiempo, y son países europeos.

Sin entrar en diferencias culturales o economicas alguien se ha preguntado el problema que supone para la UE tener fronteras con Iran o Irak y sobretodo meterse en el avispero del Kurdistán

(http://www.ian.cc/notas/upload/Kurdmap.jpg)

que "occidente" fué responsable de que los kurdos no tengan su propio Estado, eso está mas que claro..............pero pareces olvidar de que la represión la sufren actualmente. Este es un caso diferente al de los Armenios.

Pues yo estoy contigo.

La Turquia rural (vamos, la mayor parte del pais) vive con siglos d eretraso respecto a Europa. Estambul es un mundo aparte y aún así no toda la ciudad.

La entrada de Turquía es más "Europa de mercaderes" y menos "Europa política". En la práctica me serprende que los liberales defiendan en este mensaje la exclusión y los socialistas/comunistas la integración... el mundo al revés.

Turquía solo es deseable como mercado potencial y emergente y como cuna de mano de obra barata. Para la Europa social la integración de Turquía significa retroceder varios pasos y para la integración política de los distintos estados es un golpe mortal. La UE es ya demasiado extensa y heterogenea como para incluir además a un pais enorme, que enseña la cara amable a Europa a través de Estambul, su puerta delantera, mientras gasea kurdos en su puerta trasera.

A la UE hay que ponerle límites si no queremos que se limite a ser lo que ya es: un mercado, una unión aduanera y poco más. En la actualidad la UE está herida, el espiritu europeista tocado y casi hundido y las nuevas ampliaciones han servido para poco más que para colocar en la UE a caballos de Troya pro-yanquis  (tipo Polonia) que en la práctica en lugar de contribuir a cohesionarla están sirviendo a los intereses useños (contrarios a una Europa fuerte y constituida en un polo de poder mundial) minandola desde dentro.

Turquia no es Francia, ni es lo que aparenta Estambul. Turquía, al igual que Polonia, solo quiere de la UE las ventajas del mercado único y las subvenciones y fondos de cohesión. Turquía se niega a reconocer el gobierno de Chipre, estado miembro de la unión, y mantiene su postura intervencionista en este estado. Turquía no ha modificado un ápice su postura sobre el kurdistán (aunque forzada por la opinión pública conmuta penas de muerte aunque sigue reservandose la posibilidad de aplicarlas)

No quiero más mercaderes en la UE, quiero estados dispuestos a avanzar en la construcción de una verdadera unión; moscas atraidas por la miel de las subvenciones, pero que no están dispuestas a modificar otros hábitos me sobran.

Ni el Sartori lo pdría decir mejor oye... :icon_lol: Pues no puedo estar más en desacuerdo: el multiculturalismo es ya una realidad en los países europeos, y depende como las autoridades gestionen y los ciudadanos actuen que esta podrá desembocar en una convivencia que de frutos o en el gueto social. De Francia se aprendió que es preferible que los extranjeros vivan entre los "indígenas" y no en barrios separados, porque eso fomenta el guetto y la problematización del binomio inmigración-seguridad ciudadana.

La tradición política occidental tiene mucho que avanzar en esta cuestión, pues parte de modelos donde la convivencia se establece a partir de compartir unos ancestros, un lenguaje y una cultura (en el sentido amplio) comunes. Para imponer la HOMOGENEIDAD los Estados ha utilizado todo tipo de armas, de modo coercitivo o persuasivo, como la limipieza ética, la explusión, el genocidio, al enseñanza forzada en la escuela  de un idioma, la obligación de una minoría de una religión o costumbre de una mayoría, etc.

La democracia debe mostrar un camino que supere la imposición de la uniformidad mediante el respeto e integración de la diversidad. Eso sí: a partir d eun "mínimo de consenso" que se establece en hechos y conductas efectivas y no en preconcepciones y prejuicios.

La diversidad cultural es un "activo", y ha hecho fuerte a los países. En la práctica confundes la homogeneidad con la uniformidad: puede y debe construir un fondo común basado en el respeto y la tolerancia a lo diverso. Ese el máximo "capital" de Europa: la homogeneidad en un "mínimo" de valores a compartir, pero no debe implicar la definición de identidades "occidentales" cerradas. Ese es el problema de ciertos sectores europeos que quieren construir una identidad europea cerrada y de transfondo "etnicista" (que no racialista).

El acercamiento de Turquía a Europa exige el acercamiento de Europa a Turquía. Turquía tiene una fuerte vocación histórica europea. Es parte de Europa. Pero no de una Europa en clave de unidad religiosa cristiana o poscristiana. El acercamiento de Turquía consistirá en lo que ya hemos mencionado: democratizarse radicalmente. El acercamiento de la UE será romper con un paradigma etnoreligioso subyacente que niega la "europeidad" a las sociedades de matriz no cristiana.

Turquía y su ancestro Otomano ya tienen un pasado interesante alterantivo al modelo de Atatürk de actuación genocida con Kurdos y armenios y es el de los Millet (Naciones) en cuanto a un modelo de respeto (limitado) de las minorías no islámicas. Un antecedente que fue un modelo avanzado. En fin: Turquía es Europa por historia y por vocación.


Dices cosas interesantes, como el caracter mercantilizado de la UE su ampliación para debilitarla, y las deficiencias obvias de Turquía, pero...
¿Por qué no también Turquía cuando cumpla con los requisitos de democracia política?
Pues solo escucharás una melodía islámica para decir que NO.
Además parece que Turquía es el adalid del egoismo y el resto de países los adalides del altruismo: el resto de paises no entra por intereses económicos o por los fondos, pero Turquía sí.

Date un paseo por la Rumanía o la Burlgaria rurales, que verás Capadocia.

Y lo del retroceso de la Europa Social por Turquía: eso es insultante. Primero porque la "Europa social" es muy deficitaria sin Turquía, pero además después de tanto país entrar, ahora Turquía la va a quebrar...

El debate no es defender a Turquía sino ¿por qué no una Turquía democrática y reformada no puede estar UE?
Y los argumentos de muchos es que ya somos muchos, que esto viene a romper la homogeneidad (sic), cuando en realidad hay un transfondo etnocéntrico...

A veces creo que leo los discursos del MSR, en serio.

La multiculturalidad es un caos, como bien has señalado se puede ver ne le ejemplo frances, es inviable que convivan bajo un mismo estaod gente de todo tipo sin una base comun.

La sociedad abierta es una sociedad plural, pero donde hay una base comun a todos lso ciudadanos, algo que lso una, y esas sociedades son las que son viables, no una donde haya un monton de ciudadanos qe no compartan ptracticamente nada con al mayoria, que vivan aparte y que se enguetten.

Y la entrada de turquia supondria eso, 70 millones de pobres con una cultura totalmente diferente a la nuestra pululando pro EUropa en su justo derecho a buscar una vida mejor.

Panadero ha hecho un comentario que me ha hecho gracia, "lso liberales defendiendo la exclusion ty los socialistas la iontroduccion, el mundo la reves", y no tiene parte de razon, para los liberales un mundio ideal seria uno donde habria libertad, ente otras cosas, de movimiento, pero como no andamso aún en ese mundo ideal tendremos que defender, en general, las sociedades mas o menos abiertas frente a las cerradas o al multiculturalismo, las democracias pseudoliberales frente a lso totalitarismosy las economias capitalistas intevenidas frente al socialismo.

Fuenlabreño Comunero dijo:


Además parece que Turquía es el adalid del egoismo y el resto de países los adalides del altruismo: el resto de paises no entra por intereses económicos o por los fondos, pero Turquía sí.

Date un paseo por la Rumanía o la Burlgaria rurales, que verás Capadocia.

Bueno, en mi comentario se ve bastante claro que no soy un entusiasta de las ampliaciones de la UE, me citas a Bulgaria por ejemplo, cuando de hecho yo antes te hablé de Polonia y eso que es un pais bastante desarrollado. De hecho mi postura sobre el tema está clara y no solo he puesto como ejemplo a Turquía.

¿Por qué no también Turquía cuando cumpla con los requisitos de democracia política?

Pero no solo de democracia, la construcción de una UE requiere de un grado de cohesión social y cultural para hacerla viable. La religión es el problema menor siempre y cuando sea entendida al margen de la vida pública, algo que en Turquía se consigue poco menos que "manu militari" Si critico a la Iglesia Católica por sus, a mi juicio, intolerables intromisiones en política con razón he de mostrarme receloso ante masas de población que profesan una religión que es a la vez modo de vida y de conducta pública y privada.

No me vale que un estado se proclame laico si después enormes masas de población siguen rigiendose y viviendo según principios islámicos. Y antes de que lo digas lo mismo me parece aplicable a católicos o protestantes, con la particularidad de que, por suerte o por desgracia, los principios de los que emana la ética laica de nuestras sociedades nacen de la moral cristiana ya sea católica o protestante y eso representa un elemento de cohesión.

Eso sí, cuando llegue el momento de criticar la intromisiones confesionales de la Iglesia en algún estado supuestamente aconfesional (lease España) lo haré igualmente. Ahora sin embargo estoy razonando mis objeciones a Turquía, y en la construcción de un estado la cultura es uhn elemento de cohesión fundamental (parece mentira que haya que explicitar esto en un foro nacionalista)

No lo entiendo, hablamos de romper España por criterios bastante más laxos y sin embargo Turquía nos cabe en la UE.

Ahora bien, si hablamos sobre el supuesto de una Turquía democrática y en la que la religión tenga la limitada influencia que tiene en otros paises europeos, Turquía podría entrar en la UE. Pero hablamos de supuestos futuros, no de la realidad actual y ya de paso aclaro: Polonia también me sobra en la UE, siendo como es un pais desarrollado y católico, por razones análogas.

Y los argumentos de muchos es que ya somos muchos, que esto viene a romper la homogeneidad (sic), cuando en realidad hay un transfondo etnocéntrico...

Puede ser que haya etnocentrismo, pero la UE tampoco es el paraiso terrenal, es una construcción política y como tal requiere de lazos de cohesión, parece que queda feo decir que eres de izquierdas y luego hablar sin tapujos de ciertas cosas (vease por ejemplo la apostilla que hace Aragonauta en uno de sus comentarios "no me ha quedado muy de izquierdas..." pero en el nacionalismo no hay un grado de etnocentrismo? ¿hablamos de la unidad de Castilla, de estados federales o incluso de independencia y entonces no somos etnocéntricos? ¿no somos etnocéntricos cuando decidimos que es Castilla y que no lo es?

¿Turquía nos cabe en Europa y el Pais Vasco no nos cabe en España? Ciertamente me parece contradictorio.

Yo me lilmito a aplicar criterios nacionales y a día de hoy la UE y sin Turquía, la UE es ya demasiado heterogenea como para ser viable como entidad política.

Más ampliaciones: más polacos, más bulgaros más turcos, significan MÁS MERCADERES Y MENOS EUROPA SOCIAL, MÁS NEOLIBERALISMO (que es el único pegamento que une a la UE a día de hoy) y MENOS EUROPA POLÍTICA. Es imposible avanzar hacia una unión real en la actualidad porque es imposible poner de acuerdo a un montón de estados, diferentes entre sí, con problemas de cohesión interna intraestatal (p. ej. España) y con intereses divergentes. Si paises similares en desarrollo económico y social no se ponen de acuerdo, como para meter a turcos, que de entrada no reconocen a un miembro de pleno derecho de la UE (Chipre)

Y si no hay Europa política solo hay mercado. Y ESO NO PUEDO DEFENDERLO DESDE LA IZQUIERDA. Me niego a avanzar en la construcción de un macromercado donde derechos laborales históricos como la jornada laboral empiezan a cuestionarse, donde las políticas sociales brillan por su ausencia y donde el único motor es el dinero. Para eso le concedo a Turquía, a Marruecos, a todo el Magreb y a media Asía un estatus especial, firmo acuerdos de libre comercio y circulación y a tomar por saco... Pero si seguimos metiendo miembros es porque cumplen unos mínimos políticos y sociales o no hay unión posible.

...o solo hay la Unión que conviene a las multinacionales, y para eso no necesito Unión ninguna. Me basta con un Zöllverein a lo bestia.

Panadero seguro que coincidimos en muchas apreciaciones sobre la UE de los mercaderes o una unión aduanera y los procesos desbocados de ampliación. Segurísimo.
Y que Turquía, a día de hoy, no cumple con rigor muchos requisitos de mínimos. Ni en derechos humanos ni a nivel diplomático.

He dado a entender que no hago apología del "Sí", sino del "Si lo demuestra, ¿Por qué no?" al tiempo que he denunciado que sólo el prejuicio hacia el Islam que lo asimila al "islamismo" o a la "neoinvasión demográfica" sustentan los argumentos del "NO"... porque si no, muchísimos países que han entrado con graves carencias no deberían estar.

La UE, con sus carencias, es un reclamo para avanzar en reformas democráticas: si queremos que Turquía no empeore debemos tener la perspicacia de ofrecer una certidumbre de entrada... PERO CON CONDICIONES.

Pero creo que Turquía ha hecho avances sustanciales. Pocos aún, pero significativos. Queda muchísimo por recorrer, y por el bien de Turquía es necesario que tenga la certeza que enmtrará en la UE (la que sea) si ese es su deseo y cumple con unos mínimos. Lo demás es hablar de cuestiones identitarias que se resumen en "prejuicios".
Fijaos que consciente o inconscientemente consiste en exigir argumentalmente una suerte de "crisitianización"o "desilamización" de sociedades como la turca para ser modernas y democráticas, y eso es radicalmente etnocéntrico y antihistórico. ¿Debe existir una únca trayectoria de democratización que pase por la occidental? En Occidente hubo la necesidad de separar a la Iglesia del Estado, pero en sociedades como la islámica o la budista tibetana no necesitan esa separación y alcanzan valores de libertad y democracia PARANGONABLES a la occidental. Pero por su camino. Diferente.

Todos tenemos prejuicios, pero tú mismo vienes a considerar que una comunidad social islámica estaá inhabilitada por una suerte de "tara permanente" para establecer una sociedad basada en la democracia yla tolerancia. Y creo que no es así, pues hay una asimilación de islam a un tipo de lectura islamista radical. Consciente o inconscientemente el 11S muerde.

EL 11S no muerde, lo que muerde es que solo haya un país con separacion islam-estado y democracia EN TODO EL MUNDO ISLAMICO, lo que muerde es el machismo, la homofobia y el estancamiento, cuando no regresión del mundo musulman, lo que muerde es su demostrada incapacidad para la integración EN CUALQUIER OTRA CULTURA, ya sea hindú, budista, atea u occidental.

Esas cosas son las que muerden.

1- Menos mal que en Occidente se ha separado algo Iglesia/Estado algo, ¿verdad?
2- "el machismo, la homofobia": eso aquí no existe: somos mejores...
3- Hay ejemplos de agresiones a los musulmanes por fundamentalistas sijs, budistas, cristianos, etc. No todo el Islam es lo que digan ciertas oficinas de comunicación.

Tras el comunismo, el islamismo...

1- Menos mal que en Occidente se ha separado algo Iglesia/Estado algo, ¿verdad?
2- "el machismo, la homofobia": eso aquí no existe: somos mejores...
3- Hay ejemplos de agresiones a los musulmanes por fundamentalistas sijs, budistas, cristianos, etc. No todo el Islam es lo que digan ciertas oficinas de comunicación.


1- EN efecto. cosa que ellos no hacen.

2-Me vaz a comparar....bueno si, ya lo estas haciendo, esperpéntico.

3-CLaro hombre, y tambien de políticos honrados, por haber..

Pero oye, que a al inversa es anecdótico.  :icon_lol:


Tras el comunismo, el islamismo...

EL absolutismo, el fascismo,etc...si, ya se tu gusto pro esas cosas pero a mi me parecen basura.

Ejemplo de las deficiencias democráticas que hay que eliminar en el estado español

Ejemplo de las deficiencias culturales que padece un país con unas estadísticas sobre violencia de género en el estado español espectaculares. Moro de la morería...


Repasa, repasa lo que ocurre en la India o en Sri Lanka...
Anecdótico vs. estructural. Pregúntaselo a los miles de muertos por la violencia "hindú"...


Perdón, tras el comunismo, islamofobia... el nuevo producto de la mentalidad colonialista que se cree superior a estos indígenas atrasados incapaces de avanzar y con reyezuleos corrompibles...
Miralos como viven como animales y se matan en Iraq, si solo ibamos a liberarles de las cadenas... Abu Graif y Guatanamo...

Islamofobia

^Perdona pero te voy a llamar Homer Simpson.
Y no es capricho pero desde tu sillón parece fácil identificar todos los hipotéticos vicios (sodoma-gomorra) de la sociedad occidental.

No te entiendo :icon_rolleyes:
Prefiero Cletus :icon_rolleyes:

Supongo que como no veo que sepas leer de manera simulada, no entiendas.
Pero se puede conseguir, ánimo.
 :icon_arrow:

Paezme perbién y es jhartu enteresanti lu c'has mentáu, piru güenu soy Cletus "el rastroju espulsau del prau" y nu pueu jhacer ná. Es la mi visual sobri esta custión mainboard

Ejemplo de las deficiencias democráticas que hay que eliminar en el estado español

Dirás dle Turco, una traición mas del subconsciente??
Repite conmigo, "espaaaaaaañaaaaa, españaaaaaaaaa" uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu  :icon_twisted:

Ejemplo de las deficiencias culturales que padece un país con unas estadísticas sobre violencia de género en el estado español espectaculares. Moro de la morería...

Tienes serias lagunas sobre las "escandalosas estadisticas sobre violencia de genero en el estado español", sabes algo del ultimo informe??, sabes que estamnos entre lso paises donde menos se maltrata a la mujer??, sabes cual es el que mas??, es uno de tus paraisos, donde el respeto, la igualdad y la intervencion estatal campan a sus anchas, y hace frio.
Y, para no desviarmas, solo dejar constancia de lo alucinante de un tipo que compara la situacion de la mujer en Turquia con España.
Lo dice todo, sobre esto y otras tantas cosas mas.

Repasa, repasa lo que ocurre en la India o en Sri Lanka...
Anecdótico vs. estructural. Pregúntaselo a los miles de muertos por la violencia "hindú"...

Y mas y mas demagogia de la tuya, la mayoria de lso atentados en al India es de musulmanes contra hindues, en Filipinasmas de lo mismo, en Sudan(en Africa en general), Indonesia,etc...pero tu sigue en tu burbuja de cristal.
EN Francia e Inglaterra creo que tambien se han adaptado muy bien.....

Perdón, tras el comunismo, islamofobia... el nuevo producto de la mentalidad colonialista que se cree superior a estos indígenas atrasados incapaces de avanzar y con reyezuleos corrompibles...
Miralos como viven como animales y se matan en Iraq, si solo ibamos a liberarles de las cadenas... Abu Graif y Guatanamo...

Bla, bla, bla, bla, lso enemigos de la libertad siempre colaborando estrechamente.

Viva BenLaden coño¡¡ :icon_twisted: , y viva la demoicratica, liberal y humanista(a la par que prospera) cultura musulmana¡¡

Islamofilo :icon_lol: :icon_lol:


Te lo pongo por dos veces manipulador faesista :icon_lol: :icon_wink::

Y te lo explico, tranquilo:
1- A menos Iglesia más democracia y libertad, Defensor Fidei
2- Aquí hay machismo. No he dicho que aquí haya menos o "peor" machismo. He dicho que le machismo es transversal, universal, no de una "religión", aunque sé que tu eres islamofilo y no te mueves por prejuicios.
3- Como se puede ser tan prejuicioso y tan simplificador. Ah, porque te tragas a sacos llenos la propaganda del Pentagono y su nuevo enemigo, el Islam y porque crees a pies juntillas el catecismo de Vidal el sionista "España contra el Islam". Eres más previsible que la Botella metiendo la pata.

Turcofilo :icon_lol: :icon_lol:

En fin un tema, que no a comentado nadie es la minoria cristiana o griega en Turquia, y las ansias de los griegos de recomponer la  unidad de su patria  claro esta con  Costantinopla o Bizancio alcanzando con ello la unidad  del mundo ortodoxo, la otra minoria no islamica la judia poco tiene que decir pues su inmensa mayoria emigro al estado de israel.

Venga, te lo respondo a lo Lunny, que te voe ciertas dificultades.

1- A menos Iglesia más democracia y libertad, Defensor Fidei

Primera soberana soplapichez, en los regimenes socialistas poca Iglesia habia y ya veo la super libertad que campaba por aquellos lares.

2- Aquí hay machismo. No he dicho que aquí haya menos o "peor" machismo. He dicho que le machismo es transversal, universal, no de una "religión", aunque sé que tu eres islamofilo y no te mueves por prejuicios.

Segunda soberana soplapichez, para no variar, que coñpo tendra que ver que aqui haya machismo, yendoo contra las leyes, con que en las sociedades musulmanas el machismno sea directamente lo general, y esten amparadas por las leyes.

Es que es dificil defender mas tonterias y de forma mas torpe.

3- Como se puede ser tan prejuicioso y tan simplificador. Ah, porque te tragas a sacos llenos la propaganda del Pentagono y su nuevo enemigo, el Islam y porque crees a pies juntillas el catecismo de Vidal el sionista "España contra el Islam". Eres más previsible que la Botella metiendo la pata.

 :icon_lol: Y este es el resumen de tu argumentacion.

NO COMMENTS

Turcofilo

 :icon_lol: :icon_lol:

Fuenla & Riopadre ;    http://www.webislam.com/default.asp?idt=712   . Un excelente analisis sobre a quien interesa que la religion sea el opio del pueblo. Un saludo

Si bien está extendido en modo difuso por buena parte de Africa y Asia contando entre sus seguidores a millones de personas, es muy difícil encontrar un hilo conductor único que reúna a todo este movimiento. No obstante, a pesar de la amplísima pluralidad, existen varios aspectos inmutables del derecho islámico que podemos ver transversalmente en todo el amplio arco del fundamentalismo: el rechazo a admitir el matrimonio de la mujer musulmana con el no musulmán, el rechazo a la posibilidad de que un musulmán pueda cambiar de religión reconociendo su derecho a la libertad de conciencia, el rechazo a admitir la legalidad de los sindicatos para los trabajadores, la pena capital por apostasía, la aceptación de los castigos corporales, y tres desigualdades inmodificables: la superioridad del amo sobre el esclavo, del musulmán sobre el no-musulmán y del varón sobre la mujer, la que es sometida al proceso de ablación clitoridiana a partir del supuesto que no debe gozar sexualmente (el placer debe ser sólo varonil).

Esclarecedor, menos para los progecorrectitos de turno, que no saben el daño que hacen con su frivolidad, sobre un asunto que no es para andarse con bromitas progreguays.

Si, pero cuidado, que no se refiere al Islam en general sino estrictamente a los fundamentalistas. De hecho el texto está tomado de una web islámica.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
¡Qué argumentación!

Mira Leka, otro ejemplo de manipulación burda, de contrargumentación -por ser amable- idiota y de  alineamiento con las posiciones más retrógradas y de derechas.
Pero consigo que se explicite lo que al principio sólo insinuas, que odias el Islam. Sólo te falta apoyar a Israel... :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Eres una persona de derechas muy poco liberal, y me lo demuestras mensaje a mensaje.

 

Eso es Panadero, de una web islamica, no islamista, y esa es una de las realidades que frívolos irresponsables como Fuenla no quieren ver.

Es mucho mas fácil vivir en lso mundos de Yuppie.

Fuenla, sigues sin aportar nada, por lo menos mis vaciles vna a compañadas de argumnentos, esos que has ignoraod en tu corta pega. :icon_twisted:

Veo que te has echado de amigos a dos chavalillos de estos que no quieren estudiar porque para qué de revuelta. De todas formas te sigo infundiendo mi más sincero ánimo y fuerzas en tu preseverancia para que algún día lo consigas. Sigue así.
Y no te inventes cosas.

¡Haya paaaaaaaaaaaaaaaaaaz!

Parece mentira que Turquía (en la otra punta del mediterráneo) levante tales pasiones y genere tantas disputas.

Creo que estais llevando esto demasiado lejos, os estaís picando y por momentos dejais los argumentos para tiraros pullas.

Volved a los argumentos y no os mateis entre vosotros ¡odo!  :icon_lol:

Yo denuncio que muchos de los que defienden el NO a Turquía lo hacen por razones etnocéntricas (quieren una identidad europa vertebrada por el ethos cristiano o postcristiano) y con un tufillo islamófobo.
Ejemplos: argumentos sobre "son diferentes totalmente" (sic), "STOP a la invasión de 70 millones"...(sic), "¿por qué no también Marruecos o Egipto?", etc.


Yo defiendo que Turquía tiene todo el derecho a ser candidato con posibilidades reales de ingresar en la UE si cumple con unos requisitos que ahora no cumple (especialmente en materia de derechos humanos).
Pueblo y gobierno no son lo mismo. Con aquellos que denuncian la agresiones e insuficiencia del "gobierno turco" (ej. kurdistán) mi total coincidencia. Pero con aquellos que consideran al "pueblo turco" con una suerte de defecto que los inhabilita para ser miembros de la UE por ser musulmanes mi más profundo desprecio por racistas e islamofobos.

Algunos aquí van de liberales teóricos y luego sus argumentos prácticos son propios del MSR http://www.msres.org/Turquia.pdf y de DN (Página web Dossier sobre Turquía) y a la mínima hablan de "invasión" o sueltan frases basadas en la tolerancia y la paz como "Es lo que tiene convivi rcon muchos musulmanes, que tarde o temprano acaban yendo a por ti.." (Respuesta nº 36 en Congo y demás).

Hay mucho curso de la FAES sobre el Islam y poca valentía para reconocerlo.



Mainboard, ¿no entiendes el asturiano oriental?

Bla, blsa, bla, bla.... :icon_lol:

- Turquia no es Europa(salvo un cachito minusculo), asi de sencillo, y esto se llama Union EUROPEA, que no entiendes de eso??.

- Evidentemente toda sociedad tiene que compartir una serie de valores básicos, nosotros somos occidentales(base grecolatina y cristiana) y ellos no.

- Lo de que son 70 millones nio deja de ser secundario, peor realista, lo facil es taparse lso ojos para no ver a millones de ciudadanos mucho mas pobres que nosotros deambulando por los paises ricos de la UE(que ya andan saturados con la inmigracion) en busca de una vida mejor.

Que esto aparece en le MSR o DN??, haibaaaaaaaa, me has dejado sin argumentos, ellos tambien mean, tu que haces, te aguantas la meada pro no ser como ellos?.

Bueno, yo resumo mi postura:

Veo dos problemas:

1- Que la UE carece de cohesión política y cada pais o grupito de paises rema para sí en lugar de unirse a los demás en la definición y consecución de objetivos comunes y de una unión real.

2- Que en la actualidad Turquía está lejos de cumplir con unos criterios razonables para su integración.

Y esto genera las siguiente consecuencia:

En una UE de por si poco cohesionada, a mayor número de paises más dificultad para alcanzar una unión política real.

Por lo tanto:

1- Si Turquía alcanza unos estandares políticos y sociales equiparables a los de cualquier pais de la UE y soluciona amistosamente sus problemas con Chipre.

2- Si la UE actual alcanza una cohesión mayor que la actual y se avanza en la construcción política.

3- Entonces Turquía podría entrar en la UE.

Pero con el grado de cohesión actual de la UE dar entrada a Turquía es una estocada a la construcción de una Unión qie parecía más posible hace solo cinco años que ahora. Y eso equivale a más mercado y menos ciudadano y solo beneficia a los mercaderes, a quienes solo conciben la UE como un gigantesco negocio y un gran espacio de circulación de capital.

Sin cohesión política solo queda el "mercado común". Por lo tanto primero cohesión interna de los que ya están dentro, luego cumplimiento por parte de Turquía de determinados criterios y entonces y solo entonces integración de Turquía o de cualquier otro pais. (ya me pareció mal en su momento meter a 12 paises de una tacada, pero eso dificilmente se puede cambiar ahora)

Muy razonable tu posición Panadero. Construir la UE sin base política y social y solo como un Zollverein es dinamitar las ilusiones de un proyecto europeo. Turquía se tiene que ganar su puesto y tiene mucho que avanzar, pero da gusto leer a alguien que no hablar de identidades étnicas, religiosas o raciales para pontificar sobre los derechos a ser europeos o no.
Porque a mí me da miedo escuchar foreros que hablan de identidades con base religiosa para definir lo que es nacional o europeo al estilo de los serbios y croatas que llamaban a los eslavos musulmanes, por ejemplo de Srebenica, "perro turcos".


http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20070723120907&ch=66

La entrada de Turquía en Europa no sería más que un quebradero de cabeza.
Este país no comparte ni tradición, ni cultura ni valores que sí tienen en común el resto de países occidentales. Ya no hablo de la religión, que también hay musulmanes en Francia, por ejemplo, sino de que meter a este país en la Unión es como si metiéramos a Israel, a Libia o a Nueva Zelanda.

¿Qué eso os parece islamófobo? Ni mucho menos.
¿Etnicista? Obviamente. Si la Unión no puede tener unos valores étnicos de identidad más o menos comunes llamésmola "Unión de Pueblos del Hemisferio Norte" o "Confederación de Países que van del Atlántico al Pacífico"
Pero cuando se habla de Unión Europea se parte de una serie de valores, de una identidad y una historia comunes en las que creo que Turquía no pinta absolutamente nada.

Creo que defender esto no tiene nada que ver con el Islam, aunque me hace gracia los que quieren quemar cruces para luego poner velos a sus novias...

Voivoda me das lástima

 :icon_mrgreen:

Podré sobrevivir con ello

¿No te da miedo ese vecino que habla algarabía? ¿Ese con barba? ¿Esa con velo? ¿Qué esconderá? Uf....
Das lástima: tantos estudios para adquirir el estilo más propio del libelo que del periodismo.
¿etnicismo dices? No lo dudes ignorante. Todo un perfumado eufemismo de racismo,  biologicismo racista, prejuicios caucasoides, tribalismo y apaologías in memoriam  de Arthur de Gobineau, etc.

Ni el más mínimo miedo. Mi comentario no se refería a los musulmanes, que personalmente ni me van ni me vienen, sino en aquellos de aquí que se las dan de absolutamente anticlericales y luego se convierten en más defensores del Islam que el imam de mi pueblo (que lo hay, dicho sea de paso)

 :icon_lol: :icon_lol:

Está claro que este foro es un nido de fascistas, ya somos dos.

A quien se le ocurre defender cosas como que para que haya cohesion en un estado se debe tener una base comun elemental??, y que esa base ha de ser sobre todo cultural y social?.

Es alucinante que ne pleno siglo 21 se denuncie la deriva islamista que asola cada vez mas al mundo musulman, es de un NS escandaloso decir que solo hay un pais democratico en todo el mundo musulman,etc.....

Damos pena y somos unos fascistas racistas y xenofobos, es algo evidente, perdonanos la vida o Fuenlabreño.

Soy anticlerical, sea de la religión que sea. No anticristiano ni antimusulmán.  

Y he defendido, en otro post al que te refieres, que el islam requiere igualdad de trato con la Iglesia Católica. En el todo o en la nada. Pero privilegios a una no. Mientras se de a una Iglesia, que se de a otras.
He dicho también que el estado no puede permitir que el tema se vaya de las manos y se criminalice a una mayoría por una ínfima minoría, y lo mejor es ayudar a "normalizar" e integrar a la comunidad inmigrante con sus circusntancias, incluida la.

Pero nadie contesta y sólo se desvía el tema para defender mis "incongruencias" mientras otros defienden argumentos etnicistas o islamófobos y se quedan tan panchos.

Debes emanciparte de Leka. Ya eres mayor de edad. Y no ser tan servil y machaca.

Europa es el Mediterraneo. Hay más" Europa" en Tunez- Cartago o en Efeso -Turquia  que en toda la rubia Escandinavia.No verlo es estar cegado por prejuicios, se cura esta dolencia viajando sin mucho dinero en el bolsillo. Un saludo

Villapanillo, aquí, los demócratas sin prejuicios restaurando el Nuevo orden europeo desde las base White, Indoeuropeans and Christians.

Estos se han aprendido la frase de Losantos (¿cómo no?): "Deberíamos hacer un homenaje a Covadonga, la Reconquista, Don Pelayo... Es actualísimo."

Mira, si solo les falta decir donde estoy descrito... :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desaopi&cpn=33206

Acabáramos, ahora resulta que Leka es el enemigo y los que pensamos parecido, servilistas. Así os va, con esa visión tan amplia de lo que podemos pensar los castellanos.
Pero mira, no voy a dejar de ser machaca. No voy a darte, daros, esa felicidad de creer que Leka es un individuo raro en Castilla y que los pensamientos puros, únicos e irrebatibles son los vuestros.
Habláis de integración interétnica y luego os cabrea cuando alguien piensa distinto. No me gusta vuestro puritanismo del RH ideológico, así que si ser machaca es considerar que un turco tiene que ver conmigo mucho menos que un sueco, voy a ser machaca hasta la saciedad.

Por lo demás, por una vez no puedo estar más de acuerdo con Villapanillo. Presupongo por sus palabras que, como me sucede a mí y probablemente a más gente en el foro, ha visitado media Europa, de norte a sur, de este a oeste. Me sorprende que habiéndolo hecho vea más europea Trípoli que Oslo, pero la verdad que a mí me ha pasado justo lo contrario.

Si tenía que durar poco que los "etnicistas" dieran lecciones de RH a los demás: claro, el totalitarismo, los enemigos de la libertad, el "nosotros" frente al "vosotros", el alineamiento con las posiciones más belicistas frente a lo que no es occidental...

Mira: la ignorancia es atrevida aunque perfumada con estudios.
La derecha cada vez más reducida al eslogan.

Mañana pasate por mi casa para recoger tu paga, has hecho se esclavo ideologico de manera eificientísima.  :icon_lol: :icon_lol:

CLaro hombre, Europa toda la vida de DIos incluia a Burundi, CHina y Australia, es por todos sabido.....hay cosas tonterias contra las que uno ya no puede hacer nada.

Y no se tu(por lo que leo y me imagino si) pero yo tengo mucho mas que ver con un ciudadano de Oslo que con uno de Trípoli, cuestion de educacion y valores.



Lo que me hace gracia es que luego cuando ocurre como en Francia, lso que pasais a votar posicones fascistas sois vosotros, os aseguro que por mi barrio no vamos a tener mucho musulman, ni mucho paro, ni mucho conflicto social.

Pero oye, la tonteria es lo que mas cuesta erradicar.

Coñe, abriste los ojos, es lo que llevo leyendo desde que entré en este foro. Los castellanos contra los españoles, los de la izquierda salvadora contra la derecha fascista y rancia, los libertarios contra los que imponen, los defensores de toda ideología mientras sea de izquierda contra los esclavistas neocatólico, las bien argumentadas reivindicaciones castellanas frente a las fantasiosas reivindicaciones de todos los demás...

Me alegra que al fin os hayáis dado cuenta. Ha tardado tiempo, pero ha valido la pena  :icon_mrgreen:

Calla¡¡, yo solo te he pagado hasta el anterior mensaje. :icon_lol:

Sí, cada día sois más españoles y de derechas, ¿lo mejor y la verdad, no?. Deberías pagarnos.

Plantean , Fuenla, el mismo rollo de uniformidad cultural y de pensamiento para Europa que para España . Si tuvieran la máquina del tiempo irian de pajecillos de don Rodrigo a la batalla del Guadalete por no perder su España Goda. Yo prefiero a don Julian y las mil y una noches antes que la noche  protestante de Oslo. Un saludo

 :13: :13: :13:

Es evidentre que opara los que prefieren la homogeneida,d la dictadur,a la religion, la homofobia, el machismo y al pobreza institucionalizadas es preferible tRÍPOLI QUE oSLO.  :icon_cool:

disculpad, la última frase no es del llamado Leka. insisto no es suya, de verdad , creedme. Un saludo

Hombre, después de casi una década de esgrima clásica, creo que a algo más que a pajecillo hubiera llegado.

Y ya en serio, no es cuestión de uniformidad, puesto que las tradiciones noruegas poco tienen que ver con las nuestras. No es pensamiento único ni ese tipo de cosas que, quizá estaba equivocado, os gustaban más a los defensores del norcoreanismo.
El asunto viene de lazos comunes en lo político, lo histórico, lo económico. La misma manera de entender el progreso como el bien común y la igualdad de todos los ciudadanos libres de un país. La posibilidad de sentirte en otro país igual que en el tuyo a pesar de la distancia geográfica, de las distintas culturas o de lo que se coma en cada sitio.

Y qué queréis que os diga, yo eso en Ankara no lo he visto, y en Budapest, Lisboa o Viena pues sí.

Y seguís haciendo referencias religiosas. No creo que deba ser un condicionante para la entrada de Turquía en la UE, pero sí debería avanzarse en que todo creyente o no creyente de cualquier religión tenga idéntica libertad en cualquier territorio.
Cuando he estado en países de mayoría protestante no he sentido la más mínima discriminación por no serlo. Cuando he estado en zonas de mayoría musulmana, sí.

No es cuestión por tanto de libertarismo cultural mal entendido como un todo vale, sino de igualdad de derechos. Los mismos que hay en todos los sistemas legislativos del occidente europeo y no se ven una vez dejas atrás el este de Bulgaria.

Prejuicios.
Si par a querer estar en un club se deben reunir una serie de condiciones necesarias, al carecer de alguna no se puede acceder como primer paso dentro del procedimiento.
Así de simple-complejo.

Algunos autores ya vienen hablando -y no desde posiciones norcoreanistas- de la homogenización cultural a escala planetaria, especialmente de una difusión de un cultura global basada en el amercian way of life o de una "macdonalización". Se empieza a establecer una ecuación que excluye de la democracia a aquellos pueblos que no han pasado, de algún modo, por una aculturación de los rasgos no proclives a la economía capitalista al tiempo que una inculturación basada en determinados rasgos "occidentalizados".

Esa tendencia destruye la etnodiversidad que es un valor en sí mismo.
Que no existan muchas democracias en la civilización islámica empíricamente NO NIEGA que no pueda haberla. No es un argumento válido o relevante. Desde luego lo que no habrá será la "democracia" que se ha derivado de una trayectoria historica particular en Occidente porque las características son distintas.
Y lo que no se puede pretender es considerar que sólo hay una trayectoria hacia la libertad y la democracia por la que TODOS deben pasar y que esa pasa, además, por una "occidentalización" cultural, en particular en su vertiente "urbanícola". Eso es una tesis antihistórica que muchos autores conservadores desechan.
No se puede "universalizar" las exigencias de democracia basada en cuestiones de "civilizaciones" o "culturas", sino en término de prácticas. Y esas prácticas ya son demandadas por amplios sectores sociales en esos países.

Nos deberemos acostumbrar a valorar a otras culturas sin aires de superioridad y entender que hay países que deben seguir su propio ritmo y sin querer perder sus señas de identidad.   

El debate sobre Turquía es muy interesante. Considero que Turquía es parte de Europa y que su historia no puede entenderse esta sin su presencia, especialmente en los Balcanes. Un país fuerte, no un país como se ha dicho por ahí, colonizado por Europa como Marruecos, Egipto o Palestina...

Turquía es una país con muchas deficiencias actualmente. Y debe avanzar en reformas. Pero no tiene ningún elemento "identitario" que le inhabilite ad perpetuam para que no pueda ser una democracia parangonable a las occidentales.  Desde luego si se le exige "clonarse" a Portugal o Suecia, mal andaremos.


Voivoda, en los países de mayoría protestante la religión no empapa la vida social, seguro... en la islámica sí. Es normal que te "sientas" discriminado por ser un elemento que no participa de una clave de la vida social...

Mi experiencia es distinta: en ningún sitio me he sentido discriminado.

Y por cierto: no es lo mismo El Cairo que Estambul, ni Fez que Damasco, ni una aldea de Afganistán que una de Mindanao, ni Senegal que Persia, etc. No se puede simplificar tanto el Islam como lo haceis.

Fuenlabreño  Comunero, el  que  Turquia  haya  tenido  parte  de  su  imperio  en  Europa , no  la  hace  europea . Te  recuerdo  que  tambien  ha  tenido  bajo  su  dominio  toda  la  peninsula  arabiga  y  el  oriente  proximo . Y  tambien te  puedo  decir  que  todos   los  paises  de  habla  turca  estan  en  Asia  central (Kazajstan , Kirguizistan , Uzbekistan , Turkmenistan ) . Solo  Azerbajan  tendria  alguna  posibilidad  de  considerarsele  europea , aunque  aqui  tambien  hay  dudas . Esto  no  es  un  asunto  de  religion . Para  mi  Bosnia  y  Albania  son  Europa  y  son  paises  de mayoria  musulmana . Turquia  geografica  e  historicamente  siempre  ha  sido  Asia . Otro cosa  que  me  sorprende  son  las ganas  que  tiene mucha  gente   de  que  Turquia  entre  en la  union  cuando  hay  un  monton  de  paises  100%  europeos  que  no  estan  en  la  union ( Serbia, Croacia , Montenegro , Macedonia , Noruega  etc ). Claro , Turquia  significa  muchsimo  dinero , mientras  que  el  resto  son  sucedaneos. Ademas , si  se  acepta  a  Turquia  en  la  union , porque  no
Marruecos  o  Tunez  tambien  .

Aproposito , Fuenlabreño , ya  que  has  hablando  de  Mindanao , a  que  no  sabes  que  las  zonas  por  donde  suele  andar  el  frente  moro  de  liberacion  en  el  suroeste  de  Mindanao se  habla  el  castellano . Hace  unos  años  un  viajero  que  estaba  dando  la  vuelta  al  mundo  o  algo  asi  se  arriesgo  a  pasar  de  Malaysia  a  Mindanao  en  un  barco  de  pasajeros  por  esa  zona ( hay  que  tenerlos  bien  cuadrados ) , y  alucino  al  ver  como  la  gente  de la  zona  hablaba  en  castellano .

Rigaton que Turquía (imperio Otomano, claro) no ha sido parte de Europa es más que cuestionable: no se puede entender la historia de los Balcanes sin su presencia, su capital estaba en Europa y toda su época republicana no es sino una proyección manu militari no sólo a Europa sino a Occidente.

Pero como habrás visto el debate no es ponerse a favor o en contra como forofos de futbol sin más: mi posición es que si no cumple los requisitos que se piden a cualquier candidato no entre... pero si los cumple, ¿por qué no? verás como la negativa sólo podría sustentarse en prejuicios etnocéntricos o y en consiguientes proclamas de invasión democgráfica y ruptura cualitativa de una identidad europea (por ejemplo, la definida por Wojtila & Cía) que creo han quedado más que evidenciados en los que son contrarios a su ingreso.

Considero que la UE es mucho peor una Turquía abandonada a su suerte que una Turquía integrada...
Pero vamos, el Estado turco deja mucho que desear en muchos aspectos como ya hemos repetido en el debate.


Sí, si lo conozco: auqneu más bien se trata de un lenguaje criollo como el chabacano de Zamboanga. El tagalo tiene mucho volcabulario castellano, pero el castellano "más o menos puro", que sigue siendo una lengua de prestigio para los filipinos, está de capa caída por la influencia del inglés americano, que conscientemente intentó erradicarlo.
Conocí a una chica filipina en una universidad norteamericana que quería perfeccionar el castellano porque consideraba que no sólo era una lengua útil para moverse para el mundo, sino llena "prestigio social". Con un digamos toque aristrocrático...
No sé hasta que punto estará extendido el castellano entre "las capas populares", y en particular entre la comunidad "mora" del sur de filipinas, pero la gente acomodada intenta mantenerlo.

 

Tiene prestigio social porqyue lo hablan las clases dirigentes.

Gloria Macapagal Arroyo, sin ir mas lejos, es miembro de la asociacion de amigos del castellano.

Que  Turquia  haya  sido  importante  en  los  Balcanes  no  quiere  decir  que  sea  europea . Portugal  fue  importante  para  Brasil  y  incluso  tuvo  su  capital  en  Brasil  y  eso  no  la  hace  americana . Castilla  fue  importante  para  latinoamerica ,pero  eso  no  la  hace  latinoamericana .

En  cuanto  al  Chabacano , yo  ya  lo  conocia  cuando  oi  hablar  a  este  viajero , pero  el  hecho  de  que  fuera  criollo  me  hacia  pensar  que  era  bastante  dificil  de  entenderlo . El  viajero  en  cuestion  cuando  se  ponia  a  hablar  en  castellano  normal  ( el  que  tu  y  yo  hablamos ) , la  gente  autoctona  se  sorprendia , y  se  ponia  contenta  porque  hablaba  lo  que  ellos  llamaban   chabacano  o  zamboangueño . El  nivel  de  entendimiento  debia  ser  muy  alto , porque  decia  sentirse  como  en  casa despues  de  estar  dando  tantas  vueltas , de  hecho  al  principio  de  la  entrevista  el  decia  que  habia  un  gran  salto  entre  Malaysia  y  sur  de  Filipinas  donde  la  gente habla  el  español . Para  el  directamente  lo  que  hablaban  era  lo  mismo  que  el hablaba , y  el  no  lo  consideraba  en  absoluto  otro  idioma  que  no  fuera  el  castellano . Segun  parece  los  que  hablan  este  dialecto  como  lengua  materna  son  los  cristianos  de  Zamboanga  y  Basilan , y  ademas  lo  deben  hablar  muchos  "moros"  como  lingua  franca. Aqui  te  dejo  si  sabes  hablar  ingles ,  dos  enlaces  de  la  isla  de  basilan  donde  pone  claramente  que  los  locales  yakanes  musulmanes  saben  hablar  el  chabacano .

http://www.geocities.com/lppsec/pp/basilan.htm

http://www.globalpinoy.com/travel/province/basilan.php


 

Troya, Los Hititas, La anábasisde Jenofonte,la filosofia Jonica, San pablo ..Bizancio..Lepanto,,Gallipoli, Kemal Attaturk ¿si fueran cristianos los turcos , quien dudaria de su europeidad?Un saludo

Sistemático y amplio en la extensión cronológica Villapanillo: es que el debate debe partir claramente de la presencia efectiva y la vocación europeas de Turquía... aunque sea un crisol de culturas un cruce de caminos de pueblos euroasiaticos... (huy, como los magiares y como los pueblos eslavos por ejemplo...). Es una barbaridad afirmar que la posición turca en la historia europea es periférica, cuando no se puede entender -mutatis mutandi- la historia de la zona correspondiente a la extensión del Imperio Romano Oriental tras la caída de Bizancio.
No se puede comparar la relación colonial Brasil-Portugal con Balcanes-¿Anatolia?. El eje histórico dominante fue tanto la Anatolia geográficamente asiática como la Rumelia geográficamente europea.

La participación de balcánicos y cristianos en el gobierno del Imperio de la Sublime Puerta, las puertas abiertas a los judíos sefardíes expulsados de los católicos reinos peninsulares, fueron una constante, y aunque hay pero y miles de matices para todo, NO se puede entender la historia de Turquía como una colonización asiática de Europa...

El mayor problema está en que no SON cristianos o poscristianos como bien ha remarcado Villapanillo, y a que existe aún en ciertos sectores de la opinión pública el mito del "perro turco".

Turquía es, con su propia idisiosincrasia, Europa oriental



Gracias, le echaré un vistazo...

La última gran chorrada¡¡¡¡, ni Troya, ni Jenofonte ni ninguno salvo Atartutk era de cultura musulmana, la actual de Turquia, esto es un concurso de a ver quien dice mas barbaridades??.

Ay, la fobias que malas son. Lecciones liberales los que defienden el 18J fascista...

Turquía no es parte de la historia de Europa, ¿no? Falta ser ignorante... :icon_lol: :icon_lol: ¿te pagan o tienes acciones?

No es cuestión de fobias, es una verdad como un templo.

Ninguna de esas referencias exceptuando la de Ataturk es válida para la Turquía actual. Y para comprobarlo, nada mejor que comprobar los resultados de las últimas elecciones donde ha barrido el islamismo moderado de Erdogan.

No hay más lectura que el hecho de que actualmente Turquía se parece más a Siria que a Eslovenia.

Así que dejad ya el discurso sobre fobias para defender vuestra postura, porque es pura demagogia.
¿Qué sois defensores de que un país de corte islámico y panárabe se una a Europa? De acuerdo, estáis en vuestro derecho. Pero no tergiverséis la Historia con referencias a la Grecia clásica o a que Roberto Carlos juega en el Fenerbahce.

El día que dejeis las subnormalidades omnipresentes de Pol Pot, Chekas y demás elementos demagógicos



¿Tú te lees? Además sabes que los turcos no son un pueblo semita, ni son árabes étnicamente, ni hablan árabe.... chico, como los persas, que no son árabes... Ni todos los árabes son musulmanes... etc.
Pena que me pidan que no sea demagogo y me digan que defiendo a un país de corte islámico... no hace falta responder


Te quieres coger un mapa de la Hélade clásica... mira hacia la costa de la actual Turquía y lee...
¿Por qué no protestas cuando Leka habla de la España romana (Hispania)?


Sí, pero más cerca de Bosnia


Creo que deberías tener un discurso más autónomo y menos previsible que el etnicista... y leer más todo el debate: sois la antología de la conformiación de la tesis etnocéntrica para el NO.
 

Obviamente, es que los conceptos de etnia (no son europeos), arabismo (los turcos no son árabes, pero curiosamente quieren que les gobierne un islamismo moderado) e Historia (hace milenios que Turquía no tiene que ver con Europa) justifican que NO es un país europeo. Por lo tanto, no debe entrar en la UE.

¿La Hispania romana? No me habrás visto defenderla. No creo que España hunda sus raíces en Hispania, aunque sí que estudiando la Historia se comprueba que es entonces donde surge el origen de un sentimiento ibérico común.
Me gustaría encontrar un solo turco que me dijera que se siente europeo al ver las ruinas de Éfeso.

Yo , cada vez que un español me viene diciendo cretineces sobre los pueblos mediterraneos musulmanes..me viene a la memoria el periplo de alpargata , hambre  e  ingenio  de Odiseo   de Cabeza de Vaca ,codo a codo con Estebanico , moro " alarabe,"se patearon todo el Sur de los EUA desde La Florida  a La California. -- Estebanico, moro cabrón, estás excluido del Olimpo europeo. Un saludo

Ni criticar al argumento antihistórico de quien lo afirma... Y cuando no callas para otras afirmaciones por le sectarismo de izquierda o antioccidental, el silencio será "cómplice" en cierto modo. ¿Por qué no protestas ante los sesgos de otras afirmaciones? ¿es que las compartes?

Yo no he hablado con los turcos de la costa del egeo, pero he conocido turcos invitados como europeos en centros de investigación y estudios europeos, y eran igualitos a "nosotros"... (no se sus aviesas intenciones, del pérfido turco), pero deberiamos ver como los turcos han votado por un partido "democráta-islámico" (al estilo democristiano) con fuerte vocación de integrarse en la UE... y que tienen a los integristas y a los militaristas aislacionistas llevando a Turquía a una dificil situación...

Sobre la historia, ¿habeis vistos los mapas de la Comisión Europea con Turquía como país candidato? Por algo será, digo. Ya hemos dado argumentos de peso y sólo recibimos el NO porque son "moros que nos pueden invadir/precarizar". Todavía si se hablar de los déficits democráticos... pero no, el problema que esgrimís es la "identidad"...

Es dar vueltas a lo mismo sin encontrar ningún punto de acuerdo: la Historia no son Ciencias Físicas.

Fuenla, cada vez degeneras mas en esperpentismos descollantes.

EL gaviotismo lo tienes muy extendido y te afecta de manera intensa.

La Turquia actual NADA tiene que ver con el Éfeso griego, deja de decir chorradas hombre que da vergüenza ajena, Jenofonte NADA tiene que ver con Erdogan, Troya NADA tiene que ver con Ankara y Bizancio POCO tiene que ver con Estambul.

Cuando no hay contraargumento más que "NO" y la acusación "ad personam", ¿que esperas?

Mira chico, que sí, que lo que digas...

Me lo dices o me lo cuentas??, m ehace gracia que veas y no veas segun quien seas.

La segunda parte dle mensaje, por supuesto, ni te has planteado analizarla.

Fuenlabreño , los  bosnios   y  los  turcos  son  musulmanes , pero  los  primeros  estan  geograficamente  en  europa  mientras  que  los  turcos  excepto  la  mitad  de  Estambul  y  un  5-10%  de  su  territorio  estan  en  Asia . Los  bosnios  son  eslavos  y  hablan  el  mismo  idioma  que  sus  "queridos"  vecinos . Los  turcos  no  tienen  ninguna  relacion  linguistica  , ni  etnica  con  casi  ningun  pueblo  de  europa  . Solo  los tartaros  de  Rusia  ,  los   azeris  y  algunos  pequeños  islotes  linguisticos  en  los  balcanes  son  de  habla  turca . Nada  comparable  a  los  asiaticos  Uzbekistan ,Kazajstan , Kirguizistan  y  Turkmenistan  que  son  paises  independientes de  gran  extension.Realmente  crees  que  Ankara , Gaziantep , Trabzon etc ( a  las  demas  no  los  conozco  porque  no  tienen  equipo  de  futbol  :icon_lol: )  son  europeas .  Los  iranis  tambien  podrian  cruzarsele  los  cables  y   pensar  que  son  europeos  porque  los  osetios  del  Caucaso  hablan  segun  parece  un  dialecto  del  persa .Solo  nos  faltaria  eso .

Ok. Te puedo decir que esa voluntad integradora no existe en la Turquía asiática. He estado en Ankara y no la he visto por ninguna parte. De hecho, es una ciudad claramente asiática, musulmana e incluso considerablemente racista.
Cualquier cosa ,menos europea.

Es una ciudad machista, donde las mujeres son menos que objetos. Es una ciudad racista. Es una ciudad donde se oye más el árabe que cualquier otro idioma europeo.

No, amigo, no es sólo identidad. Desconozco lo que pensarán los pensadores de la Universidad de Estambul, pero la Turquía verdadera, la asiática, está a años-luz de Europa.
Pero claro, a lo mejor hay que conocerla por algo más que porque tiene una media luna en la bandera para hablar de ella.

Joder claro hablando de racistas españa no es racista verdad?? y estamos en europa.

Una sociedad machista que puede aprender mucho y puede dejar de serlo con tiempo y esfuerzo. Te tengo que recordar lo machista que era españa en la epoca de franco??
A las mujeres se les enseñaba que si su marido les decia de hacer una practica sexual que no les gustara ellas se tenian que joder... Si nosotros hemos aprendido ellos tambien pueden. Y eso sin hablar de las desigualdades que aun existen aqui en la españa moderna.

Y en america si que se hablan idiomas europeos y sin embargo no es para nada europa a lo mejor sera que no tiene importancia el idioma.. La arquitectura en andalucia no es muy europea al igual que su cultura y sin embargo si que es europa

PD: Creo que el problema de racismo no existe en turquia sino aqui...

He dicho que los turcos no son europeos, no que sean idiotas.

Pueden aprender muchas cosas, fíjate hasta han ganado el Nobel de Literatura (por cierto, por un turco perseguido en su país), pero su mentalidad y su tradición no son europeas. Y el deseo ideológico de su sociedad dista mucho del paneuropeismo.

Y la cultura andaluza debe ser propia de los pueblos al sur del Serengueti... Qué casualidad que tienen horarios, fiestas, gastronomía e incluso forma de ser parecida a la de un tío que haya nacido en Sicilia o en Atenas.

El debate no pretende la uniformidad cultural, sino la existencia de unos lazos comunes. Somos heterogéneos, pero Turquía es a Europa lo que Nueva Zelanda a Indonesia. Están cerca, pero no tienen que ver.

Es  mas . Nueva  Zelanda  incluso  es  mas  europea  en  muchos  aspectos  que  Turquia  y
no  he  oido  a  nadie  que quiera  incorporarla  en  la  union  europea .Y  comparar  la  España  del  franquismo  o  del  siglo  XIX con  la  Turquia  actual  es  una  imbecilidad . Incluso  en  esa  España , los  hombres  tenian  cierto  respeto  a  las  mujeres , mientras  que  en  la  Turquia  actual  los  hombres  hacen  directamente  lo  que  les  sale  de  las  narices ( follar  con  otras  mujeres  que  no  son  las  suyas , follar  con  hombres  :icon_lol: , andar  insinuandose de  manera  obscena  a  las  mujeres  o  a  los  hombres  por  la  calle  y  otras  tropelias  todavia  peores) , mientras  que  las  mujeres  llevan  velo  y  no  pueden tener ninguna  mirada  sospechosa  con  otro  hombre  porque  si  no , hay  paliza  en  casa . Como  ves , muy  europeo  todo  esto . 

Rigatón: te has dejado en el tintero pedofilia , coprofilia, fetichismo, sado con ama dominante,zoofilia y.. unas gotas de inteligencia.Un saludo

Con franco la mujer tampoco vivia mucho mejor y mira lo que hemos evolucionado en pocos años pues turquia puede hacer igual

Creo que no es necesario regresar a los tiempos de franco, incluso hoy día, las mujeres no viven todo lo bien que merecen, aún hoy hay diferencias entre hombres y mujeres, a nivel social y laboral, y no estamos en Turquia. Todavía queda mucho "Machito Ponce".

VILLAPANILLO , esto  me  lo  dijo  una  turista  española  que  estuvo  en  Estambul . Los  turcos  son  unos  obcenos  de  mucho  cuidado . Esta  gente  tiene  una  cultura  muy  diferente  a  la  nuestra. Nuestros  antepasados  del  siglo  XIX  estarian  mas  cerca  de  la  europa  actual  que  los  turcos  del  siglo  XXI   y  es una  realidad  guste  o  no . En  Alemania  lo  han  demostrado  . Su  integracion  en  la  sociedad  alemana  ha  sido  de  lo  mas  "modelica" .

Rigaton: la UE no es una unidad de destino en lo universal sexual , solo en lo economico.  Los Gitanos llevan con "nosotros ", los payos , desde el XV ¿ les ves integrados ? .. no ,¿les puedes negar su europeidad'Un saludo

Absolutamente.
Estar en territorio europeo no significa haber asumido la cultura o la identidad europeas.
También los holandeses llevan dos siglos en África y se siguen pareciendo más a un tío de Amsterdam que a uno de Nairobi.

Los  holandeses  de  Sudafrica  no  tienen  nada  que  ver  actualmente  con  los  holandeses  de  Holanda . Esta  gente  tienen  unos  valores  diferentes  a  los  de  los  europeos actuales. Les  echaron  de  Holanda  por  motivos  religiosos   y  desde  entonces  se  han  estado  buscando  su  pais  . Son  muy  racistas ( aunque  no  mas  que  los  negros  de  Sudafrica ) , son  muy  conservadores . Han  creado  una  cultura  nueva  original y  ellos  no se  sienten  ya  europeos debido  a  que  han   estado  muchismo  tiempo  en  Africa. Ademas , los  "holandeses "   de  Sudafrica no  son  blancos  puros . En  la  colonia  del  Cabo  hubo  un  mestizaje  entre  los  colonos  blancos y  la  poblacion  originaria , dividiendose  esta  poblacion  en  dos  tipos . Los  que  parecian  blancos ( los  actuales  afrikaners )  y  los  que  tenian  rasgos  africanos (los  actuales  coloureds )  . O  sea  que  la  mitad  de  los  descendientes  de   colonos  holandeses  son  mulatos   . Esta  gente  es  tan  originaria  de  esa  zona  como  lo  son  los  zulues  o  los  Xosas . Los  turcos  de  Alemania  llevan  30  o  40  años  ahi , y  todos  actuan  como  si  estuvieran  en  Turquia . Tienen   todos  ellos  parabolicas  para  ver  la  television  de  Turquia . Hay  bastantes  que  ni  siquiera  saben  hablar  aleman ,culturalmente  no  hay  ninguna  diferencia  entre  un  turco  de  Alemania  y  uno  de  Turquia y  cuando  un  turcoaleman  es  bueno  en  futbol , suele  jugar  en  un  90 %  de  los  casos  con la  seleccion  de  Turquia .

los gitanos , los chuetas , los vaqueiros , los agotes, los moriscos, los judios ...., todos españoles  algunos castellanos  ¿les niegas su identidad europea?  Afortunadamente los estatutos de limpieza de sangre se derogaron en el XIX.un saludo

 La verdad es que alucino con las cosas que dicen algunos. Eso de generalizar que en Turquía la situación de la mujer es mala es muuuuy exagerado. Un gran sector de la población es culturalmente europea. Puedes ir por la calle en muchas ciudades y verás a chicas jóvenes igual que las puedes ver en Madrid o París. Es cierto que también se ven mujeres con velo (¿¿¿ es antieuropeo acaso??? porque creo que ahí lo que puede ser antieuropeo es la prohibición que tienen las mujeres de utilizarlo en centros educativos por ejemplo). También se verán mujeres con chador oscuro por la calle, muchas de las cuales son ¡¡TURISTAS ÁRABES!! sí, porque la población árabe que hacer turismo en Turquía es enorme.

 Para mi el obstáculo que tiene Turquía para entrar en la UE es su falta de democracia real. Un poder supeditado al ejército que trata de imponer aunque sea por la fuerza un modelo nacionalista laico al estilo del fundador de la República Mustafá Kemal Atatürk. Y ahí es donde mucha población turca, incluidos religiosos musulmanes o grandes minorías como la kurda o la armenia ven amenazados sus derechos. Baste el dato de que la principal esperanza de los islamistas moderados (que están buscando ahora alianzas con los diputados kurdos por cierto) en lograr hacer valer sus derechos democráticos están puestas en la UE y que son el sector de la sociedad turca más proclive a la Unión.

 En definitiva, Turquía no es como algunos la han pintado, pero sí que es cierto que tiene un muy largo camino que recorrer y no es precisamente el islam el obstáculo para ello.

En el momento en que no aceptan los valores europeos, que no tienen interés por integrarse en Europa, que no tienen raíz alguna con la tradición común europea, sí, desde luego para mí no tienen identidad europea.
Y lo único que puede hacer que nazca una UE unida es lograr establecer lazos comunes.

Turquía debe de estar en el limbo europeo. Tiene que ser un estado asociado pero no miembro de la unión europea por ahora. Con Turquia hay que esperar. Si son capaces de hacer las reformas oportunas serán miembros de la unión europea. Para Europa Turquía supone un punto de inflexión muy importante. Si Europa es una unión de pueblos y no de religiones Turquía entrará. Ataturk sabía lo que se jugaba. No hagais caso a los alemanes, normal que no quieran que entre Turquía. En Alemania son miles, miles, miles.........Turquía entrará en Europa cuando acepte los valores europeos de la libertad, si no es así,mejor que esté en el limbo europeo para poder controlarla.

Estoy de acuerdo, si Turquía quiere entrar en Europa debe de aceptar las reglas y los modos europeos, esto no es imponer nada a nadie, son ellos quien quieren entrar, pero nosotros sólo dejaremos entrar a quien cumpla nuestras reglas. Lo veo lógico, del mismo modo que no estoy en contra de la inmigración siempre y cuenado se acomode a las leyes y los modos locales.

COño¡¡, aceptar la cultura occidental¡¡.

Es que algunos somos unos fascistas.....

Joder con lo de fascistas tronco, ¿no decías tú que no les dejabas entrar porque no son occidentales (excepto un cachito), ni Europeos ni laicos? ¿Es que hay que ser laico para entrar? Supongo que con tu comentario querías decir que sí, porque otra interpretación no se me ocurre, entonces ¿a qué crees que me refiero al decir que deben "aceptar la cultura occidental"? Sería fascista si les obñigara, pero lo que yo he dicho, que es muy diferente, es que sería una condición fundamental, entre otras cosas, para evitar problemas futuros, si es que quieren recibir las ayudas.

Fascista¡  :icon_lol: .

Me refieor a que es un pais con una base cultural que nada tiene que ver con la grecolatina de Occidente, y que darían muchos quebraderos de cabeza.

No que haya que convertirlos.

Turquía no es Europa ni siquiera en lo geográfico. Fue en el siglo XV cuando los turcos invadieron Constantinopla, la actual Estambul ( su minúscula parte Europea) acabando así con el imperio bizantino, es decir, el imperio romano de oriente. Constantinopla, Una de las ciudades mas ricas y cultas que dio la edad media.

Acaso España es Africa por poseer plazas africanas (Ceuta, Melilla, Canarias) ¿Que relación tiene España con la cultura africana? Ninguna.

Y si Turquía entra porque no Marruecos o Argelia. Países que como Turquía están en cierta medida occidentalizados pero que tampoco son europeos. Y porque no Argentina que culturalmente está muy próxima a Europa

Muchos se llevarán un disgusto cuando sepan que el gran mecenas y promotor para la entrada de Turquía en la UE es el “diablo capitalista”, osea, Estados Unidos.

Por que no va a poder entrar cualquiera?? Por que nos tenemos que basar en un concepto geografico?? A mi por ejemplo en lo cultural me separan mas cosas con alemania o italia que me unen... Por que no utilizar la entrada en europa para que estos paises avancen hacia unas democracias donde se respeta a la mujer por igual, se respeten su derecho a decidir, se respeten sus recursos minerales...

Me puedes explicar por que el capitalismo quiere que entre turquia en europa?? Porque creo que esta piedra puede ser la que consiga que muchos paises entre entre ellos porque no africanos entren y a la vez esos paises consigan que realmente sus recursos naturales recompensen a la poblacion y no a Estados Unidos (ademas de conseguir igualdad de genero, politicos mas competentes, no mas dictaduras militares).

Pues no puede entrar cualquiera basicamente porque estamos hablando de la “Unión EUROPEA” (concepto geográfico). Para el mundo ya tenemos a la ONU. A mi desde luego me unen mas cosas con un italiano que con un bosquimano del Kalahari, por suerte o por desgracia, pero la realidad es esta.


Que bueno. Bienvenido al mundo del Eurocentrismo. Europa es la luz que iluminará al mundo. Solo te ha faltado decir que Europa tiene que regalar piruletas de colores a los niños pobres del mundo. El discurso facil de Europa como ejemplo de valores y virtudes no se sostiene en lo mas mínimo. Yo estoy orgulloso de ser europeo por muchas cosas pero me avergüenzo de serlo por otras tantas. Sería muy conveniente ir dejando de lado esa creencia de que somos una civilización superior.


Estados Unidos (no el capitalismo) apoya la entrada de Turquía en la UE en primer lugar porque le interesa una Europa débil y a poder ser en continuo conflicto interno y en segundo lugar por puro interés geoestratégico. Turquía es su sumiso siervo (aliado) más próximo al gran maná (petróleo). ¿Desde donde salían gran parte de los aviones que bombardeaban Irak?

Europa nunca acabará con las desigualdades del mundo ni con las dictaduras militares. Además no tiene porque hacerlo. Absolutamente ningún país en el mundo ha salido de sus crisis internas por la ayuda exterior (que te parece el ejemplo de Irak)

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Por que no va a poder entrar cualquiera?? Por que nos tenemos que basar en un concepto geografico?? A mi por ejemplo en lo cultural me separan mas cosas con alemania o italia que me unen...

Pues no puede entrar cualquiera basicamente porque estamos hablando de la “Unión EUROPEA” (concepto geográfico). Para el mundo ya tenemos a la ONU. A mi desde luego me unen mas cosas con un italiano que con un bosquimano del Kalahari, por suerte o por desgracia, pero la realidad es esta.

Y por que no podemos cambiar el nombre de europa por europa-africa o por cualquier otra cosa??   Una gran tonteria lo de la ONU oye te has lucido... Si no sabes como funciona la ONU preguntalo por que estas muy mal informado sbre el tema.

Pues yo no me veo muchas igualdades con un aleman... Y igual me pasa con un turco, o un egipcio. De hecho todos nosotros tenemos mas en comun con un argentino que con un aleman, asi que por cultura no sera.


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Por que no utilizar la entrada en europa para que estos paises avancen hacia unas democracias donde se respeta a la mujer por igual, se respeten su derecho a decidir, se respeten sus recursos minerales...

Que bueno. Bienvenido al mundo del Eurocentrismo. Europa es la luz que iluminará al mundo. Solo te ha faltado decir que Europa tiene que regalar piruletas de colores a los niños pobres del mundo. El discurso facil de Europa como ejemplo de valores y virtudes no se sostiene en lo mas mínimo. Yo estoy orgulloso de ser europeo por muchas cosas pero me avergüenzo de serlo por otras tantas. Sería muy conveniente ir dejando de lado esa creencia de que somos una civilización superior.


Quien habla de una civillizacion superior :icon_confused:. Quien habla de que seamos todos virtudes :icon_confused:. Pero la realidad es la siguiente si conseguimos que turquia avance hacia una sociedad donde se respeten los derechos humanos, exista igualdad de sexo (aunque se puede mejorar mucho todo esto pero bueno...), se consigue que los antiguos caciques desaparezcan los grandes beneficiados seran los turcos.

Y pues tu te sientes orgulloso de ser europeo pues yo no simplemente he nacido en este continente.



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Me puedes explicar por que el capitalismo quiere que entre turquia en europa?? Porque creo que esta piedra puede ser la que consiga que muchos paises entre entre ellos porque no africanos entren y a la vez esos paises consigan que realmente sus recursos naturales recompensen a la poblacion y no a Estados Unidos (ademas de conseguir igualdad de genero, politicos mas competentes, no mas dictaduras militares).

Estados Unidos (no el capitalismo) apoya la entrada de Turquía en la UE en primer lugar porque le interesa una Europa débil y a poder ser en continuo conflicto interno y en segundo lugar por puro interés geoestratégico. Turquía es su sumiso siervo (aliado) más próximo al gran maná (petróleo). ¿Desde donde salían gran parte de los aviones que bombardeaban Irak?

Europa nunca acabará con las desigualdades del mundo ni con las dictaduras militares. Además no tiene porque hacerlo. Absolutamente ningún país en el mundo ha salido de sus crisis internas por la ayuda exterior (que te parece el ejemplo de Irak)


Oh gracias por iluminarme sabes que te digo, que me la suda que europa sea debil como me la suda que estados unidos se vuelva debil... Siempre que avance europa hacia una situacion de fuerza se convertira en un USA 2 creando guerras y neo-colonialismo en el mundo. Yo solo entiendo a europa como una alianza que puede conseguir que estados como turquia avancen hacia una sociedad mas libre.

Europa no acabara con dictadores pero si quieren entrar los paises tendran que acabar esos paises tanto con una sociedad patriarcal como con sistemas de gobierno dictatoriales. No digo que tenga que entrar europa en otros paises y crear falsas democracias como hace estados unidos (de prefiero una europa debil que no pueda hacer esas cosas) digo que si alentamos a paises como turquia a entrar podemos conseguir que esots paises avancen

Turquía nunca entrará en la UE porque es un país musulmán.
Y punto pelota. El resto es poner excusas y hablar del sexo de los ángeles.

Cierto tienes toda la razon lo que pasa es que yo no sabia que se llamara Union catolica  :icon_lol: :icon_lol:.

A ver alma de cantaro donde pone que solo los paises cristianos puedan entrar?? Yo creia que francia era laica y tambien alemania. Que confundido debia estar  :icon_redface:

Pues segun tu definicion yo tampoco soy europeo porque no soy catolico y si me tubiera que considerar cercano a una religion seria la budista... Asi que debo de ser Aragones y ciudadano del mundo segun tu

No es porque se tenga que ser católico, protestante, ortodoxo o lo que sea.

Pueden ser de todo lo que quieran menos musulmanes, porque es como meter una colmena (aunque no tenga abejas) en el salón de casa.

A ver que tonterias dices?? Eso es tolerancia y lo demas son tonterias muy bien macho joder te luces hablando... Oye pero luego no seras racista verdad  :icon_lol: :icon_lol:.

Que pasa que todos los musulmanes tienen que ser unos terroristas?? eso es como decir que todos los vascos lo son... Es entrar en estereotipos y hablando de eso, mira cuantos muertos hacen los musulmanes a occidentales y al reves que te llevaras una sorpresa. O que pasa que solo ellos matan mira cuantas guerras hemos empezado nosotros y cuantas ellos...

Pues precisamente racista no soy para nada, pero bueno tampoco viene al caso.

No me he leído la cantidad de páginas del hilo, sólo digo lo que yo pienso que son las razones por las que Turquía no formará nunca parte de la UE.
Y esa razón yo creo que es tan simple como que un país de 80 millones de musulmanes da mucho el cantazo.

Si por mí fuera, por razones personales Turquía ya estaría dentro de la UE porque hay una parte muy importante de su población que son tan europeos como cualquier griego, pero una cosa son mis deseos y otra lo que creo que pasará.

Unión EUROPEA, Turquía no puede entrar, no hay mas historia, pero si queremso buscar mas chicha:

-La base cultural turca nada tiene que ver con la occidental

SI cambiamso le nombre y carácter de la UE y la llamamos Union de africa-europa-asia-oceania-america pues ya tendríamos un obstáculo menos, pero el cado es que hoy por hoy se sigue llamando UE.

Union de estados europeos.

Que define la cultura occidental?? nosotros tenemos cultura occidental realmente?? Argentina tiene cultura occidental??

Yo tengo mas en comun con un argentino que con un aleman por lo que a lo mejor nos tendriamos que considerar culturalmente latino americanos en lugar de europeos

  Esa "cosa" puede ser, por ejemplo, "La Unión EuroAfricana de las Americas" UEAA :icon_mrgreen: .Existe la UE igual que existe el Benelux, la Unión Africana o el Mercosur. Alianzas entre países con intereses comunes que no son precisamente los de la solidaridad.

El funcionamiento de la ONU es una pantomima. Pero si lo que tu quieres es una alianza entre todos los paises para lograr un mundo mejor ese es el único camino. Cambia esta ONU pero no crees otras ONUs nuevas 



La UE no ha conseguido todo eso en Europa y quieres que lo consiga en Turquía o el resto del mundo. Perdona pero de caciques y taboneros por aquí andamos sobrados.



Me parece fenomenal que te la sude que Europa, es decir, Aragón sean débiles. Yo prefiero que Europa sea fuerte. Ademas, ser fuerte no siempre es sinónimo de ser explotador. La mayoría de las veces si, pero no siempre.



Ya veo que para ti Europa viene a ser mas o menos una ONG. Pero para ayudar a los países en vías de desarrollo no es necesario integrarlos en la UE. Para eso ya hay multitud de agencias en la administración de todos los países de Europa. También en España:http://www.aeci.es/ (http://www.aeci.es/)

Por cierto, dices que no te sientes orgulloso de ser europeo pero no paras de adorar al santo y encumbrar a la civilización europea como modelo de sociedad. Esto me parece un contrasentido.

Citar
Y por que no podemos cambiar el nombre de europa por europa-africa o por cualquier otra cosa??   Una gran tonteria lo de la ONU oye te has lucido... Si no sabes como funciona la ONU preguntalo por que estas muy mal informado sbre el tema.

  Esa "cosa" puede ser, por ejemplo, "La Unión EuroAfricana de las Americas" UEAA icon_mrgreen .Existe la UE igual que existe el Benelux, la Unión Africana o el Mercosur. Alianzas entre países con intereses comunes que no son precisamente los de la solidaridad.

El funcionamiento de la ONU es una pantomima. Pero si lo que tu quieres es una alianza entre todos los paises para lograr un mundo mejor ese es el único camino. Cambia esta ONU pero no crees otras ONUs nuevas


Estamos de acuerdo en que la ONU es una inutilidad pero es que encima no trabaja por conseguir que paises con dictaduras avances o se respeten los derechos de la mujer, los derechos humanos...


Citar
...), se consigue que los antiguos caciques desaparezcan los grandes beneficiados seran los turcos.

La UE no ha conseguido todo eso en Europa y quieres que lo consiga en Turquía o el resto del mundo. Perdona pero de caciques y taboneros por aquí andamos sobrados.

Estoy de acuerdo no se a conseguido quitar caciques pero si dictadores y tambien se a conseguido que se mantenga una cierta libertad...


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me la suda que europa sea debil

Me parece fenomenal que te la sude que Europa, es decir, Aragón sean débiles. Yo prefiero que Europa sea fuerte. Ademas, ser fuerte no siempre es sinónimo de ser explotador. La mayoría de las veces si, pero no siempre.


No creo en que Aragon sea mas fuerte de lo que es, como tampoco creo en que una nacion tenga que ser mas fuerte que otra.

Eso sin hablar con que no se puede seguir el ritmo de crecimiento actual simplemente energeticamente no es sostenible.

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esots paises avancen

Ya veo que para ti Europa viene a ser mas o menos una ONG. Pero para ayudar a los países en vías de desarrollo no es necesario integrarlos en la UE. Para eso ya hay multitud de agencias en la administración de todos los países de Europa. También en España:http://www.aeci.es/

Por cierto, dices que no te sientes orgulloso de ser europeo pero no paras de adorar al santo y encumbrar a la civilización europea como modelo de sociedad. Esto me parece un contrasentido.

No una ONG sino que simplemente una forma de que los paises avancen hacia un igualdad entre sexos, unos minimos de derechos individuales y colectivos... Por supuesto tenemos muchisimo que andar para empezar eliminando el sistema capitalista pero por algo se empieza.

Estas ONG que nombras en la mayoria de las ocasiones solo funcionan para ayudar a los regimenes afines occidentales por lo que nunca ayudaran a una liberacion del pueblo.

No me considero orgulloso de europa porque no creo en el capitalismo que es lo que europa representa... Pero eso no quita que reconozca las ventajas que tiene frente a otros paises donde ni siquiera estos minimos existen. Por supuesto considero que nos falta andar algo pero supongo que por algo tenemos que empezar...

Pecas de ingenuidad. Europa, Estados Unidos, Japón y todo el que pueda quitan y ponen dictadores por propio interés. No por ayudar al pueblo. Ya te dije que ningún país en el mundo ha salido de su miseria únicamente por la ayuda exterior.


Totalmente de acuerdo. La economía occidental vive gracias a créditos de altísimo interés que algún día tendrá que pagar. Ese crédito nos lo da el planeta tierra. Algunos se creen que esto sale gratis. No podían estar mas equivocados. Ves, esta es una de esas cosas que me avergüenzan de nuestra civilización y, desafortunadamente, es la que mejor estamos exportando. Pero yo cuando hablo de Europa fuerte no solo hablo de economía

Editan el primer libro de religión islámica para escolares en España

    * Sus responsables creen que es un paso más en el diálogo cultural
    * Hasta ahora no había material de apoyo en Europa para estas clases en la enseñanza pública

Enlace noticia original

es el título del primer libro para escolares de religión y cultura islámica en España y en Europa. Ayer este texto, de la editorial católica SM, fue presentado en Madrid como material a utilizar en enseñanza primaria. Según destacaron en la editorial, la intención es contribuir a la normalización del diálogo, el conocimiento mutuo y profundizar en la libertad religiosa.

El libro presenta el mismo formato que los que se utilizan como apoyo en las escuelas para la asignatura de religión católica y anuncian en la editorial que está previsto tenga continuación para los alumnos de secundaria y ESO.

La Unión de Comunidades Islámicas de España (Ucide) ha sido la encargada de gestionar el proyecto, con el apoyo de los ministerios de Educación y de Justicia, en este último caso desde su Dirección General de Asuntos Religiosos, y con la financiación de la Fundación Pluralismo y Convivencia, explicaron los representantes de estos organismos e instituciones.

La directora general de Asuntos Religiosos, Mercedes Rico, explicó ayer que al introducir la enseñanza religiosa del islam en las escuelas, se detectó el problema de la falta del material didáctico necesario para impartirla.

Riay Tatary, presidente de Ucide, agradeció el apoyo recibido desde ambos ministerios, así como el esfuerzo realizado por la editorial que, destacó, no fue elegida por casualidad sino por su larga experiencia y trayectoria en los libros de texto.

Normalización educativa

Para la comunidad musulmana, agregó Tatary, «supone realizar un sueño contar con este material», a disposición de los alumnos y de los profesores, en el desarrollo de la normalización de la enseñanza islámica, un paso fundamental para los musulmanes y para la sociedad española porque «contesta muchas preguntas» de todos. Riay Tatary anunció que existe la intención de llevar esta iniciativa a Europa, y que es posible traducir el texto también a las lenguas de las comunidades autónomas.

El director general de SM, Javier Cortés, insistió en la necesidad del diálogo entre culturas y religiones diferentes, de aportar medios concretos para que dentro del ámbito de la escuela se llegue al encuentro entre las diferencias, el diálogo y el mestizaje, «porque el futuro se juega en la educación».

España es pionera en esta iniciativa educativa en valores, en una lengua occidental, que supone un camino de tolerancia dijo el subsecretario de Estado de Educación, Fernando Gurrea.
¿ Qué coño harán 50 mil españoles musulmanes  en Ceuta y Melilla ? ¿ Tienen cultura europea?  ¿ Hacen desayunos continentales ? ¿ Serán qintacolumnistas de Osama? .... cabe la posibilidad de desterrarles  a Turquia  para que les lleven nuevas nuevas a los que alli guardan las llaves de sus casas en Sefarad ( España)?. Un saludo
 

 

   

 STE

Aragonesista, es que un argentino, salvo lso cuatro indígenas, tienen cultura occidental.

Es una base grecolatina y cristiana, una civilizacion antropocéntrica,etc... que la musulmana nada de nada.

Peor vamos, qu eme sorprende que no lo veas jefe, tu no has tratado con inmigrantes musulmanes??, porque ne general esa enguetizacion que los distingue es por algo, ellso solitos no lo hacen, no son idiotas.

Si que los he tratado pero queria decir que la cultura occidental no existe y que por ejemplo el estado español tenemos mayores bases culturales con la latino america que con europa de manera que si bien somos europeos geograficamente (igual que canarias es africano) culturalmente somos mas bien americanos.

De esta manera se demostraria que la razon de que no se deje entrar a turquia no es culturalmente

No me entiendes me refiero a que si quieren entrar en europa tendrian que dejar esos paises de estar regidos por dictaduras. En lo demas estoy de acuerdo contigo Europa es una mierda al igual que estados unidos y cuanto mas intentamos unir europa peor se queda porque mas intentamos que sea como estados unidos.

Pero te discuto lo de que una europa fuerte no vaya a terminar sirviendo como puente hacia la explotacion y sino mira como todos los estados que han sido fuertes han sido y son hoy en dia debido a explotar otros pueblos. Tienes muchos ejemplos... Y esto se debe que al haber estados fuertes y estados debiles estas llevando hacia una division de estados mejores y estados peores y siempre veras en la historia como los fuertes han utilizado a los debiles, mira estados unidos, mira los nazis, mira los españoles, mira gran bretaña....

Se llama civilizacion, y la nuestra es la occidental, si no crees en ella vete a asia, o a áfica, ya veras.

Eso es muy simple. Empezando porque Turquía no es un país musuman, oficialmente es un estado laico, aunque la gran mayoría de los ciudadanos sean musulmanes. Conozco a algunos turcos, y por lo que sé de ellos el país es tan creyente (en el Islam) como lo es España en el catolicismo. ¿Es que acaso sólo los países cristianos pueden entrar en la UE? ¿Dónde está, pues, la "Unidad en la Divrsidad"? ¿Y qué pasará cuando en Francia o en la misma Alemania haya tantos musulmanes como para que sean "significativos"? Es que acaso se dirá, Alemania, fuera de la UE por tener tantos musulmanes (Turcos, por cierto).
Turquía es mucho más Europea de lo que os podéis imaginar. Y tiene mucha historia en común con otras naciones europeas. ¿Porqué entró Chipre si está más cerca de Asia que de Europa?

¿Y Kosovo, Bosnia o Albania? ...
¿Nunca podrán entrar por creer en otro Dios?
Vosotros mismos lo habéis dicho, menos mal que estamos en Europa y no en China para poder tartar a países como Turquía como hermanos y no negarlos por sus diferencias.
También hay que recordar que solamente España y Portugal eran tan diferentes de Europa 15 años antes de entrar en ella como hoy, quizás, lo sea Turquía. "Spain was different".

Además, no hay que decir "Nunca entrará por tales motivos"...
Ciertamente la UE tiene sus reglas y leyes para los nuevos países miembros y para sus incorporaciones, reglas que deben cumplir para poder permanecer al "club". Pues bien, en el momento en el que Turquía los cumpla estrictamente, entrará, si nunca lo hace pues nunca lo hará. Es así de simple, otra cosa es que detrás de ello existan opiniones personales de los políticos a favor o en contra por tal o cual motivo, pero decir que no entrarán por ser musulmanes... No creo que haya nada más que miedo para decir eso, ¿alguna ley tan discriminatoria? No. Esa es la ley que se ha aplicado a todos los candidatos y la que se seguirá aplicando al menos que nos volvamos todos tan xenófobos como para no permitirlo.

Kosovo, Albania y Bosnia SON EUROPA, estan DENTRO DE EUROPA, y "gracias" a 60 años de comunismo la gente no vota a partidos islamistas ni de lejos, en esos paises sí que son como en España, creyentes de encuesta.

Que me digas que en Turquia es este caso no deja de sorrpenderme, y entonces que hace Erdogan ahi?, a que dos go,pes de estado del laicista ejercito en los úiltimos veinte añso para impedir la islamizacion del pauis?.

Mucha ligereza en tus afirmaciones Eureka, por conocer todos hemos conocido alguna vez a Espinete y a Superman, pero esos no son la base poblacional de nada.

Un saludo¡¡

Mentira.
Teníamos una historia común, unos valores comunes, una tradición histórica, un sistema ético semejante... Estar en Europa no consiste en tener los mismos coches que se conducen en Alemania, sino que va más allá. Portugal y España eran países más atrasados, no eran países menos europeos.

Se vuelve a hacer un debate religioso, cuando no se está hablando únicamente de religión. Parece que el quid de la cuestión es únicamente defender que en las calles de Europa pueda llevarse velo y adorarse a Alá.
Que muy bien, que perfecto, que contra eso nadie dice nada (ya lo dije en el primer post que dediqué a este tema).
Se está argumentando la evidencia de que Turquía no tiene unos valores, identidad, costumbres o pasado histórico común con el resto de países de la Unión. Que en Estambul puede que sí (aunque lo dudo también), pero la Turquía asiática está más cerca de Siria que de Letonia. Es "Oriente Próximo", pero en absoluto "Europa".

E insisto una vez más en ver lo que votan. El Partido de la Justicia y el Desarrollo es el ejemplo claro de partido islamista árabe moderado. Salvando las distancias, es un proyecto semejante al Partido Baaz en Irak (sin que Erdogan sea Sadam, lógicamente), de Kadima en Israel... Fuerzas políticas que intentan integrar diversas facciones con una ideología de la identidad muy definida.
Identidad que NO es la europea.

prefiero veinte veces a turquía en la UE que a Albania.

Pués yo no, los albaneses, además de estar en Europa, son cuatro gatos y están bastante laicizados(o como se escriba).

Los  albaneses  por  muy  mafiosos  que  sean  , son  dos  millones  y  no  sesenta  , y  no  son  ninguna  amenaza  para  Europa , solo  para  los  serbios , los  griegos  y  demas  vecinos . Ademas  no  creo  que  los  albaneses  de  Albania  sean  islamistas  radicales . Los  de  Kosovo 
son  bastante  peores . 

Por supuesto que existe la cultura europea. Igual que existe una cultura China o India. Todas ellas con una gran diversidad pero con una raíz común
La raíz común que une a la inmensa mayoría de los europeos es la cultura grecolatina y el cristianismo. Pero cuando hablo de cristianismo no estoy hablando del cardenal Rouco Varela o del Papa. Toda esta pompa poco tiene que ver con la esencia de esta religión.  ¿Cuál es esta esencia?: Fundamentalmente considerar la vida humana como algo valioso, dar dignidad al hombre (“Díjose entonces Dios: Hagase al hombre a nuestra imagen y a nuestra semejanza” Génesis I, 26). Esta “tontería” es la semilla de lo que hoy conocemos como Libertad individual, un privilegio poco conocido fuera de la cultura europea.

En cuanto a Turquía. Una serie de campañas interesadas y manipuladoras nos intentan vender únicamente su minúscula parte europea, heredera de Bizancio y por tanto muy influenciada por lo grecolatino. Pero la autentica Turquía no es esta.
Y si Turquía es un estado laico es porque el ejército turco lo dice. Curiosa democracia en la que el ejercito corta y pincha en el parlamento. ¿Por qué  su ejército es laico? Porque Estados Unidos manda y el ejercito turco obedece

Albania cuenta con 3.5 millones de habitantes; Turquía con 100. Albania es un gatito; Turquía un tigre. A ver quién es el valiente que le pone el cascabel.

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la cultura occidental no existe

Por supuesto que existe la cultura europea. Igual que existe una cultura China o India. Todas ellas con una gran diversidad pero con una raíz común
La raíz común que une a la inmensa mayoría de los europeos es la cultura grecolatina y el cristianismo. Pero cuando hablo de cristianismo no estoy hablando del cardenal Rouco Varela o del Papa. Toda esta pompa poco tiene que ver con la esencia de esta religión.  ¿Cuál es esta esencia?: Fundamentalmente considerar la vida humana como algo valioso, dar dignidad al hombre (“Díjose entonces Dios: Hagase al hombre a nuestra imagen y a nuestra semejanza” Génesis I, 26). Esta “tontería” es la semilla de lo que hoy conocemos como Libertad individual, un privilegio poco conocido fuera de la cultura europea.


Esto es una tonteria que bases una cultura comun en el cristianismo porque para empezar a la mayoria de personas de europa nos la suda el puta iglesia y el puto cristianismo...
Te basas en que nuestra moral es que todo hombre es valioso, pues yo te aconsejaria que leyeras un poco sobre el budismo por ejemplo (que es una religion que a mi me interesa bastante) y podras ver que ellos piensan eso tambien y encima lo llevan basntante mas por delante este hecho.

En donde ves cultura grecolatina en alemania??


En cuanto a Turquía. Una serie de campañas interesadas y manipuladoras nos intentan vender únicamente su minúscula parte europea, heredera de Bizancio y por tanto muy influenciada por lo grecolatino. Pero la autentica Turquía no es esta.
Y si Turquía es un estado laico es porque el ejército turco lo dice. Curiosa democracia en la que el ejercito corta y pincha en el parlamento. ¿Por qué  su ejército es laico? Porque Estados Unidos manda y el ejercito turco obedece

Albania cuenta con 3.5 millones de habitantes; Turquía con 100. Albania es un gatito; Turquía un tigre. A ver quién es el valiente que le pone el cascabel.


Que tiene que ver que sea un pais de mayoria islamica?? es que solo pueden entrar los paises de mayoria cristiana?? donde pone eso?? mas que nada creo que en la mayoria de los paises ganaria el ateismo en europa.

Turquia es un tigre?? explicame a que te refieres...

Aragonesista, te l apuede sudar todo lo que quieras le cristianismo(nadie ha hablado de iglesias), peor es l abase de Europa y de la civilizacion occidental, junto al pensamiento grecolatino.

Ve a Asia y verás las grandes diferencias entre sus civilizaciones y la nuestra, o a África o a donde quieras que nmo sea un pais mayoritariamente occidental.

macho, es que es clarísimo, hay hasta asignaturas de carrera que hablan de las civilizaciones.

En este punto estoy de acuerdo con Signatus. Me refiero a que la cultura europea es básicamente tanto grecolatina como judeocristiana, cierto, nos guste o no, que, aunque como ateo que soy, reconozco lo fuertemente que está Europa sentada en estas bases.
También es cierto que los 2 "gatos" turcos que yo conociera no son representativos del total, sin embargo cierto es también que a pesar de estas diferencias que nos puedan apartar sigo insistiendo en que existe una normativa de admisión y mientras el candidato lo cumpla así como lo cumplimos los miembros no hay ningún problema.
Deberíamos de preguntarnos también si existe otro problema en que sean 70 millones de habitantes, casi tantos como alemanes, además su población crece a un ritmo mucho mayor, con lo cual eso supondría un gran poder dentro de la Unión, concretamente serían el segundo país con más poder de decisión dentro del parlamento, y más aún cuando se empiece a aplicar el sistema de voto por doble mayoría.

No recuerdo la última vez que fui a misa, no se como se llama el obispo de mi ciudad ni se quien es el cura de mi barrio. Pero esto no significa que no reconozca la enorme influencia que el cristianismo tiene en mí y en mi cultura. Ni el mas furibundo de los ateos europeos puede escapar a ella. Y una cosa es el cristianismo y otra bien distinta la multinacional del vaticano.

Es interesante tu admiración por el islam y tu desprecio por el “puto cristianismo”, como tu dices. Quizá se deba a malas experiencias con el clero. Tranquilo, a mi me pasa igual, todavía no he conocido un cura bueno. Pero hay que saber distinguir.


Toda la filosofía, la literatura y el arte alemán hunden sus raíces en Grecia y en Roma. La misma puerta de Brandenburgo, símbolo de Alemania, es una obra renacentista. El renacimiento fue una corriente cultural que durante el siglo XVIII reivindicaba la vuelta a las formas y a la cultura clásica grecolatina.

El Rhin fue la frontera del imperio romano pero no de su posterior influencia.


Hasta ahora no había mentado la religión musulmana para oponerme a la entrada de Turquía. Aunque tampoco es cuestión de repetir lo mismo hasta la saciedad. Ahora bien, todos los que están loquitos por que entre Turquía en la UE siempre y cuando cumpla una serie de reformas, es decir mediante su occidentalización (neocolonialismo puro y duro) pueden ir empezando por arreglar la casa propia e ir a la mezquita de Madrid a intentar convencer a su Iman de que las mujeres tienen el mismo derecho que los hombres a entrar en el templo. A ver que tal se os da.


En absoluto. El que la mayoría de los europeos no sean practicantes no quiere decir que sean ateos. Hay un abismo entre una cosa y la otra. Además ateos hay muy pocos, en todo caso son agnósticos. Para ser ateo hay que ser muy valiente

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Esto es una tonteria que bases una cultura comun en el cristianismo porque para empezar a la mayoria de personas de europa nos la suda el puta iglesia y el puto cristianismo...

No recuerdo la última vez que fui a misa, no se como se llama el obispo de mi ciudad ni se quien es el cura de mi barrio. Pero esto no significa que no reconozca la enorme influencia que el cristianismo tiene en mí y en mi cultura. Ni el mas furibundo de los ateos europeos puede escapar a ella. Y una cosa es el cristianismo y otra bien distinta la multinacional del vaticano.

Es interesante tu admiración por el islam y tu desprecio por el “puto cristianismo”, como tu dices. Quizá se deba a malas experiencias con el clero. Tranquilo, a mi me pasa igual, todavía no he conocido un cura bueno. Pero hay que saber distinguir.

No te equivocas me parece una puta mierda el islam tambien pero me gusta aun menos que se discrimine a una poblacion por ser de otra religion.

Mala esperiencia si que tube entre los 3y 6años estube muy puteado por ser zurdo y estar en un colegio de putas monjas... No te puedes imaginar la de capones que me lleve y cosas parecidas que me hicieron




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Que tiene que ver que sea un pais de mayoria islamica?? es que solo pueden entrar los paises de mayoria cristiana?? donde pone eso??

Hasta ahora no había mentado la religión musulmana para oponerme a la entrada de Turquía. Aunque tampoco es cuestión de repetir lo mismo hasta la saciedad. Ahora bien, todos los que están loquitos por que entre Turquía en la UE siempre y cuando cumpla una serie de reformas, es decir mediante su occidentalización (neocolonialismo puro y duro) pueden ir empezando por arreglar la casa propia e ir a la mezquita de Madrid a intentar convencer a su Iman de que las mujeres tienen el mismo derecho que los hombres a entrar en el templo. A ver que tal se os da.


Yo no lo veo neocolonialismo sino conseguir que reconozcan una serie de igualdades y de derechos simplemente.


en la mayoria de los paises ganaria el ateismo en europa.

En absoluto. El que la mayoría de los europeos no sean practicantes no quiere decir que sean ateos. Hay un abismo entre una cosa y la otra. Además ateos hay muy pocos, en todo caso son agnósticos. Para ser ateo hay que ser muy valiente

Yo croe que ganaria sino el ateismo seguro que si el agnosticismo



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En donde ves cultura grecolatina en alemania??

Toda la filosofía, la literatura y el arte alemán hunden sus raíces en Grecia y en Roma. La misma puerta de Brandenburgo, símbolo de Alemania, es una obra renacentista. El renacimiento fue una corriente cultural que durante el siglo XVIII reivindicaba la vuelta a las formas y a la cultura clásica grecolatina.

El Rhin fue la frontera del imperio romano pero no de su posterior influencia.


Creo que por esas mismas razones muchos paises de america podrian entrar en europa...

Lo que no entiendo es que personas, que se manifiestan como de izquierdas puedan apoyar a una religion( no entro si es el opio del pueblo?) como el islam que significa ni mas ni menos que sumision, eso va contra toda corriente de evolucion y que decir de revolucion, es la sumision al califa de turno y a su voluntad y va contra la libertad no solo colectiva si no tambien  de la personal  del individuo

Creo que por esas mismas razones muchos paises de america podrian entrar en europa...

EN efecto, hablamos de una civilizacion, la Occidental que va de Europa a Australia, pasando por USA, Canada o Argentina.

¿Turquía no era asia menor de toda la vida?

La "virgen" Maria , madre de Jesús, venerada en toda Hispania,de Covadonga al Rocio la teneis un poco abandonada en tierra de Moros desafectos a la "Kultur" europea : si quieres saber   más  http://www.kultur.gov.tr/ES/BelgeGoster.aspx?8C801AB5A90EF58B8FE9074FF19B00056169B43EA8C08474. un saludo

Normal  teniendo  en  cuenta  que  los  turcos  ya  se  encargaron  de  echar  o  hacer  desaparecer  posibles  devotos  como  los  griegos  o  los  armenios .

Por no abrir otro tema, se supone aunque sea una pregunta un tanto racista, que los negros musulmanes son mas tolerantes o menos fanaticos que sus hermanos semitas? la verdad es que estoy de un racismo subido, lo digo por los africanos que viene en las pateras que en su mayoria son de paises islamicos como Senegal Mali...

EN general son mas moderados ya que llevan menos tiempo islamizados y aún conservan grandes trazas de animismo, pero hay de todo, en Nigeria hay un enfrentamiento qbierto entre los estados sureños, cristianos y animistas, y los norteños, islamistas radicales(aplican la Sharia).

Segun parece los militares turcos no han  digerido los resultados de las elecciones, y los ganadores, no saben que cuantos mas gestos tendran que hacer para calmar a los militares, para evitar un pronunciamiento militar, como decia un golpista argentino antes de producirse el pronunciamiento han estado  bastante tiempo antes los  civiles  llamando a la puerta de los cuarteles

Más que el ejecutivo el problema turco es el civilismo del ejército, ¿curioso no?.

Es de los pocos paises donde el ejercito es un poco mas avanzado que la sociedad, pero con todo son muy jodidos estos militares bueno la verdad como en todos los sitios

Eso es, generalmente lso militares son lso conservadores y en Turquía es al contrario, unos mandos(por lo menos) "liberales", como Priego.

En Indonesia por ejemplo le golpe de estado contra Sukarno fracasó porque los generales indonesios musulmanes una vez expulsado Sukarno se dedicaron a perseguir a sus antiguos aliados comunistas.

Quien es Priego?

Supongo que será Riego, pero ya sabemos que "Leka dedos rápido" es así y nos deja que elucubremos

Lo sospeche desde un principio, pero me extraña en el , que pirope a un republicano por  muy liberal que sea :icon_mrgreen:

Como ya he comentado otras veces esa rapidez sera su perdicion, en ciertos circulos femeninos  se comenta que es como un tren que no se enteran cuando llega y mucho menos cuando sale, lo llaman el rapidllo de Castilla sur :icon_mrgreen:

Castilla la Nueva, que es mas castizo y bonito que Castilla Sur.

Y si, era Riego, sorry, se me va la mano.

Rioduero, seguramente le habrá informaod una de las muchas despechadas  :icon_lol:

Insatisfecha segun mi  humilde opionon, pero a lo que ibamos ya que estamos en turquia alguien sabe como esta la cuestion Armenia en el dia de hoy

Pués con nosecuantos millones de armenios "desaparecidos" y/o exiliados y con una autonomia que ya quisiera ille de france.  :icon_lol:

Europeísimos, sí, sí

http://www.elpais.com/articulo/internacional/islamista/Abdula/Gul/elegido/presidente/Turquia/tercera/votacion/elpepuint/20070828elpepuint_4/Tes

Pues en Turquía sigue siendo tabú hablar del Genocidio Armenio  que tuvo lugar entre 1894-96 (con uno d elos últimos sultanes, un Abdülhamid) y 1915-1921 (con los Jóvenes Turcos de los que salió Atatürk): el último Premio Nobel, Orhan Pamuk, fue juzgado y absuelto por los pelos sólo por nombrar la bicha de que se podía y debía hablar claramente del Genocidio Armenio que antecedió en unos años a los genocidios que perpretraron los Nazis. Los Judíos llaman "Shoa" a lo que nosotros llamamos "Holocausto" (una palabra repleta de tanto horror que no nos cabe en el alma) pues bien los armenios para este hecho atroz, el más atroz de su Historia han a cuñado otra palabra que ahora no recuerdo y que tiene el mismo peso específico que el agujero negro Shoa/Holocausto. Y lo terrible es que en esto no hay diferencia de criterio entre el Ejército turco garante del laicismo, el AKP, el partido de Erdogan en el Gboierno y los demás partidos políticos, pues mientras los Kurdos si tienen sus partidos y sus representantes (entre otros Leyla Zana su heroina estuvo años en la cacel por ser Kurda y llevar en su ropa los colores de su bandera). De hecho cuando en enero de 2007 fue asesinado a tiros a la salida de su periódico AGOS el periodista armenio Dink Hrant en Istanbul por un ultranacionalista fascista, se produjo a nivel popular un gran movimiento de repulsa en Estanbul (la más cosmopolita de las ciudades de Turquía) y las organizaciones progresistas se hicieron oir, pero al otro día de la manifestación y del entierro de Hrant se vieron fotos de policías sonrientes y complacidos compadreando con el asesino como si fuera un héroe. Os remito a los periódicos turcos del día. Yo lo vi en Internet, en la edición de Cumhurriyet, me parece. Ese es el estado de las cosas de los Armenios en Turquía. Mal, como los kurdos.
Y dicho esto sí diré que la gente turca de la calle como nosotros que escribimos, que trabajamos y vivmos con normalidad, me merece todo el respeto y una gran consideración porque en lo que yo los he tratado me han parecido gente bastante agradable, educada y comprensiva. Otra cosa son los que dirigen todo el tinglado porque no olvidemos que Turquía es una gran Potencia en la zona por estrategia, por población y por riqueza.

Lo  sorprendente  de  todo  es  que  los  dos  ultimos  doce  de  Turquia  en 
Eurovision  han  ido  a  parar  a  Armenia   :icon_mrgreen: .Esto  es  todavia
mas  raro  que  el  12  de  Albania  a  España . ¿acaso  los  turcos  tienen  sentido  de  culpabilidad  con  los  armenios ? . No  lo  creo . Igual  sigue  habiendo  armenios  en  Turquia  aunque  no  salgan  en  ninguna  estadistica . O  quizas  sea  una  estratagema  de  los  armenios  para  fastidiar  a  Turquia  utilizando  alguna  tecnologia  manipuladora  de  llamadas  telefonicas , o  quizas  el  dia  de  eurovision  media  Armenia  cruce  la  frontera  y  vote  a  Armenia  :icon_lol: .

a parte de turquia, hay otros dos paises candidatos oficiales, croacia y macedonia. ¿para cuando pronosticais su adhesion?
¿que pensais que pasara en el futuro con los paises que tradicionalmente no han querido entrar como noruega, suiza o islandia?
luego está albania, serbia, bosnia y montenegro, ademas de moldavia y ucrania y armenia, azerbaijan y georgia.
luego estan los imposibles, rusia y bielorrusia, ademas de los miniestados andorra, vaticano, liechenstein, san marino y monaco.

Croacia lo tiene mas fácil que Macedonia, por le apoyo alemán.

Justo el finde pasado estuve con una croata de Zagreb, con nombre argentino por cierto,  y que queréis que os diga, si no os dicen que es de fuera no os enteráis.

Normal que Alemania le apoye, durante al segunda guerra mundial , los croatas fueron los colaboracionistas con ellos y el peso de la resistencia lo llevaron los serbios, dirigidos por un croata Tito.

Los serbios tambien colaboraron con >Hitler, o eso tenia entendido, como lso rumanos,etc...

Pues entendistes mal, los croatas tenian un partido filo nazi, y muchos de sus dirigentes terminaron en España y argentina camuflados y tolerados porPeron y Franco, Rumania  su primer ministro no recuerdo el nombre si estuvo con los nazis, hasta que al final de la guerra lo distituyeron y se formo un gobierno con el partido comunista

¿creeis que el consejo de europa esta compuesto por todos los paises que se consideran a dia de hoy politicamente europa, y por lo tanto, son todos los paises que podrian pertenecer a la union europea?  a excepcion de bielorrusia, unico pais que no pertenece, ya que se congeló su entrada porque se dictaminó que tenía falta de base democrática.
exceptuando bielorrusia, que a pesar de todo está en proceso de admisión, todos los paises que se consideran a dia de hoy europa forman parte del consejo.
tanto los que ya pertenecen a la ue, ademas de noruega, suiza, e islandia, todos los microestados (andorra, liechenstein, san marino...), todos los de los valcanes, los ex-sovieticos, incluyendo rusia, ucrania... turquia, azerbaijan, armenia y georgia.
¿creeis que este es el marco de la europa politica? si es asi, son estos todos los paiese que podrian ser miembros de la ue?
 

(Pillado de un foro, más razón no se puede tener...)

Razones para la no adhesión de Turquía a la UE

Las razones principales para oponerse a este proceso son:
 
- La gran incompatibilidad política y cultural.
Turquía no pertenece geográficamente ni culturalmente al continente europeo. Sólo el 10% del territorio turco se sitúan dentro del continente europeo. Esto supone que sólo un 10% de la población turca habita en dicho continente. Además mientras que todos los Estados miembros de la Unión Europea arraigan en la herencia grecolatina y la religión cristiana, Turquía se compone de un 99´8% de musulmanes dividiéndose en distintas minorías.

- Los efectos económicos de gran importancia.
La aplicación de las disposiciones relativas a la libre circulación de bienes, personas, servicios y capitales, se traduciría en dos fenómenos principales: por una parte, la llegada masiva de inmigrantes turcos a nuestro país y, por otra parte, numerosas deslocalizaciones de empresas de España hacia Turquía. Por otro lado, Turquía es esencialmente un país agrícola, con un gran retraso en su agricultura con respecto al continente europeo, esto daría lugar al desvío de todos los fondos europeos invertidos en el desarrollo de la agricultura europea hacia la agricultura turca en detrimento de los contribuyentes y agricultores europeos.. Vamos para Castilla la entrada de Turquia en la UE sería la muerte económica.


- Políticos.
Teniendo en cuenta que es primordial preservar el sentido y la identidad de la Unión Europea la adhesión de Turquía a Europa aparece a la vez como injustificada y portadora de numerosos problemas que podrían conllevar un fuerte golpe a la construcción europea, amenazando su identidad y su funcionamiento. La Unión Europea debe tener un sentido y para ello ha de seguir siendo europea, y Turquía no es de ningún modo europea.

- Institucionales.
No se cumplen las condiciones fijadas en 1987 para la entrada de Turquía en la UE. Turquía no respeta ninguna de las cuatro condiciones exigidas para su adhesión a la UE.

* Respeto del derecho de las minorías y la igualdad de sus ciudadanos independientemente de su religión.
* Respeto de los derechos humanos.
* Resolución pacífica de la cuestión chipriota. Retirada de las tropas turcas de territorio chipriota.
* Reconocimiento del genocidio armenio.

- Demográficos.
En pocos años Turquía se convertirá en el país más populoso de la Unión y tendremos un millón de musulmanes listos para moverse sin restricciones por Europa que invadirían literalmente nuestro Continente: los Turcos y "turcófonos" que tienen derecho al pasaporte turco ¡son casi 100 millones!


 

No todos los países de la UE tienen una base grecorromana y no todos los estados europeos son cristianos. Esto no tiene ningún sentido, sólo muestra prejuicios, para una unión política y económica.

- Los efectos económicos de gran importancia.

¿ En qué estudios se basa esta afirmación ? Lo mismo se decía de los españoles


China no esta en la UE y se produce el mismo fenómeno...


Por esta regla de tres ni españa ni portugal deberían haber entrado.


¿ En que tratado dice eso ?


No estoy seguro que se exijan las 4, pero este es el único punto que comparto, falta una auténtica democracia.



Esto son prejuicios no hay ningún argumento demográfico. Ah si ayudaría a rejuvenecer la población europea, pero este es positivo.

En mi opinión sería un buen intento para modernizar turquía y ayudar en la lucha de los laicos y moderados frente a los integristas islámicos.

Saludos
 

Que parte de europa no tiene una cultura crecoromanajudaica? la comunidad europea fue una proyecto del vaticano y por ende de las democraciascristianas fueron las encargadas de llevarlo a la practica, se basaba  en el crecimiento demografico de los paises catolicos en  porporcion a los protestantes, con una parte de alemania en los llamados paises socialistas, el numero de catalicos en dicho pais era del 45 por ciento , en Holanda los catolicos empataban con los protestantes, como no iba estar españa y portugal en ese proceso a corto plazo no , pero las miras vaticanas son siempre a largo plazo anda que desde el 57 hasta ahora y todavia no se aterminado de formar  los estados unidos de europa

Pues no veo la relación vaticana con la el convenio europeo del carbón y del acero la verdad.
Los países nordicos tienen unas influencias bastante diferentes a los mediterraneos y en sentido estricto, no creo que sean tan grecorromanos. Podemos plantearnos también la expulsión de paises en los que haya mayoría agnostica...

Saludos

Luxemburgo, Francia, Alemania, Bélgica y Holanda, corazón primigenio de la UE.

En terminos de población absoluta, cuando se comenzó la andadura de la UE, había poco mas o menos protestantes/católicos.

Acaso cres que en el vaticano se limitan a rezar?Tampoco tuvo nada que ver por supuesto en la caida de los regimines del llamado socialismo real? por si alguein lo duda tambien invierten en bolsa el vaticano es  un estado y como todo estado tiene sus aliados y intereses que cada uno defiende como puede, y al vaticano le interesa no desde ahora si no desde siempre una europa unida y por supuesto cristina y si su rama catolica es mayoria  mejor que mejor, es un estado con pocos habitantes pero con muchos ciudadanos que se reparten por todo el mundo,vamos como los judios con Israel.

Mesonero, se q me has contestado a varias de las afirmaciones sin embargo a la afirmación de que " si Turquia entra, todas las ayudas y subvenciones europeas irian a parar alli" no me has contestado; con lo cual Castilla sería una de las regiones q más tiene q perder, ¿q tienes q decir a esto?. ¿Tu crees verdaderamente q para el ciudano español le conviene q entre Turquía?. Porque yo creo q simplemente a las empresas. Lo q hemos comentado:
- Deslocalización de empresas, ya podrían instalarse las empresas alli con los mismos derechos q en España e importarían sin aranceles, y sin ningún tipo de restricción. No ocurre con China como me has comentado.

En cuanto a lo q ha dicho alguien sobre q Turquia es un gran mercado estoy totalmente en desacuerdo, y no lo digo yo, pues este tema lo hemos hablado muchas veces en la facultad. Segun mi profesor de Comercio Internacional el mercado q puede abrir para el caso de España es nulo "puesto q más del 85% de la población es más pobre q las ratas", se q puede sonar un poco mal la expresión, pero es asi. Y no tiene nada q ver el estado de Turquia a como estaba España cuando entró en la UE, q si q éramos más pobres pero a años luz de loq lo son ellos.
A España la entrada de Turquia le perjudicaría mucho por lo menos economicamente.

Por no hablar de q Turquia no a respetado ni respeta los derechos humanos. Tampoco reconoce a Chipre.
Menos mal q con la sola oposición de un país miembro se vetaría la posible entrada de Turquía, y Grecia país q se lleva bastante mal con Turquia ya a dicho q se negará a la entrada de este país en la UE.

Sí, que por esa regla de tres españa tampoco hubiese entrado nunca.


Tampoco le hubiese interesado que entrasen rumania, bulgaria, polonia....Es el mismo caso.


Ese riesgo existe ahora mismo con polonia.

El problema real es que si nos aferramos a las subvenciones tendremos pan para hoy y hambre para mañana, porque tarde o temprano habrá deslocalizaciones, sobre todo fuera de europa. Lo que hay que cambiar es de mentalidad y empezar a ser un país desarrollado, que apueste por la innovación.

En el caso particular de turquia hay muchisimos prejuicios, porque todos esos problemas económicos también los planteaban polonia, rumania....casi todos los paises del este. ¿ Por qué en ese caso no se incidió tanto ? Blanco y en botella.


España solicitó su ingreso por primera vez durante el franquismo si no recuerdo mal. El ejemplo de tu profesor me parece patético. Una vez que la situación turca mejore habrá mercado y parte de las subvenciones "regresarán" a los países ricos, (no va de algo de esto el capitalismo ?)  claro que si los empresarios españoles prefieren dedicarse a acumular ganancias, mantener subvenciones, hacerse las victimas y rebajar las condiciones de los trabajadores para poder competir etc etc Pues nada viva la república bananera.

Seguramente si nos cerramos y seguimos con el mismo modelo, nos irá bien a corto plazo pero a largo plazo nos irá de pena, cuanto antes despertemos mejor.


A corto plazo.


En este punto ya te comenté que estaba de acuerdo.

Por cierto, ¿ que opinas de la ayuda que supondría para frenar el avance islamista en turquía ? Y como bola de nieve podría extenderse a muchos países musulmanes. Supongo que ayudar a acabar con la pobreza de los turcos tampoco te parecerá mal.

Saludos

Aquí voy a hablar de una experiencia personal. Hará unos 2 0 3 años, por azares de la vida, compartí muchas horas de juerga y de barra de bar con estudiantes en Erasmus. Franceses, italianos, belgas, griegos, portugueses, austriacos, etc… Y también nórdicos (suecos y finlandeses). Pues bien, todavía estoy intentando descubrir esas abismales diferencias que teóricamente nos separan de estos nórdicos. No se, lo más extraño que tenían es que alguno mascaba tabaco (que asquerosidad); que alguno era realmente “distante”. Lo de “hacerse el sueco” es una verdad como un templo, aunque también les había cachondos perdidos; y que eran muy cansinos con el tema del Hochey hielo, deporte que a mí, la verdad, ni fu ni fa. Incluso uno de estos suecos era tocayo mío; vamos, que tenía el mismo nombre que yo. Que es nombre de santo cristiano. Igualito que los Hasan, Mustafa, Hakan y Nihat de los turcos. Aunque es cierto, hay que reconocer que un tipo vestido de torero que toca palmas y canta por soleares les parece muy exótico. Para ellos y para mí, la verdad, que soy castellano al norte del Duero.

La gente debe creer que los escandinavos andan todo el día adorando a Wotan o preparándose para el Valhalla. Un nórdico es tan grecolatino como lo puede ser un vasco con su idioma prerromano y su Orentxero incluido. Lo importante es la raíz no las peculiaridades.


Dudo mucho que haya algún país en Europa que tenga mas de un 30% de población agnóstica o atea.

De cualquier forma una cosa es la religión cristiana y otra bien distinta la cultura cristiana. ¿Quién no celebra la Navidad?, ¿Cuántos salen vestidos de cofrade en Semana Santa simplemente como una celebración cultural?, ¿Cuantos hacen el camino de Santiago o visitan iglesias y catedrales sin ser religiosos? ¿Quién no es enterrado por el rito cristiano?. La influencia del cristianismo está por todos los lados en Europa

Argumentos utilizados por Mesonero Romanos para defender la entrda de Turquía en la UE:


En realidad que significa el concepto “modernizar”. A mi esta palabra me chirria por todos los lados. Viene a ser una especie de evangelización laica. Una de las primeras acciones que propusieron los conquistadores castellanos fue la de evangelizar a los indígenas americanos, es decir, sacarlos de su inmunda barbarie. Siempre está presente esta idea de convertir al otro en lo que yo soy cuando pienso que yo soy mejor. ¿Por qué en lugar de “modernizar Turquía al estilo occidental no nos “desmodernizamos” nosotros a la turca. Vale que hay aberraciones como la ablación o las lapidaciones que no tienen sentido pero eso de inmiscuirse en las estructuras sociales, culturales e incluso económicas de un país es un peligro y es bastante discutible eticamente.


Esta es justo la idea que defiende Bush. Liberar a los afganos de los talibanes islamistas. Dijo que los burkas pasarían a la historia pero sigue habiendo burkas sin gobierno talibán y con muertos a diario. La UE lo quiere hacer sin tiros,  por supuesto, ¿pero es posible el diálogo con un islamista?

Es logico que Armenia entre en la union europea?geograficamente no es europa pero como , algunos ponen a Georgia, y de mas paises de Caucaso

Que sí que hay menos diferencias con un noruego que con un turco, pero entre mediterraneos y norteños hay diferencias:la importancia de la familia no es comparable, caracter en general más reservados y desconfiados, el concepto de culpa judeocristiana ante la riqueza no existe, las tasas de suicidio son mucho mayores, más conciencia de la identidad individual....al menos me veo mucho más similar a un italiano que a un letón pero seguro que es que me falta mundo.


Chequia por ejemplo.En la "reserva espiritual de europa" teóricamente hay mayoría católica y ¿ de verdad que en tu circulo no hay un 30% de agnosticos o ateos?


Lo de al estilo occidental es de tu cosecha propia. Modernizar me refiero a avanzar en el respeto de las libertades básicas, a modernizar los sistemas productivos para mejorar la economía, a luchar contra el analfabetismo, fomentar la educación....pero bueno es discutible eticamente.


Esta es justo la idea que defiende Bush. Liberar a los afganos de los talibanes islamistas. Dijo que los burkas pasarían a la historia pero sigue habiendo burkas sin gobierno talibán y con muertos a diario. La UE lo quiere hacer sin tiros,  por supuesto, ¿pero es posible el diálogo con un islamista?[/quote]

¿ Pero es lo mismo llegar a una idea por un camino que por otro ? ¿ son lo mismo el movimiento católico español que los curas de vallecas ?

La radicalidad se alimenta de la pobreza y la incultura, acabando con estas se acaba con la primera. No parece que esta haya sido la vía de bush precisamente.

Saludos

me encanta leer a mesonero

Muy bien, ni pa ti ni pa mi. Es cierto que nos parecemos mas a un italiano que a un letón. Pero cada vez te alejas mas, la próxima vez me vas a poner como ejemplo un ruso de la península de Kamchatka. Por falta de mundo no será.



Según el CIS (Centro de Investigaciones Sociológicas) el 79.7% de los españoles se consideran católicos:

http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2440_2459/e244300.html (http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2440_2459/e244300.html)

De cualquier forma, aunque ese mismo porcentaje fuera de agnósticos la influencia de la cultura cristiana seguiría siendo muy importante. Hace siglos que no andan las legiones romanas por aquí pero su legado permanece.



Pues venga, a “modernizar” se ha dicho. “Modernicemos” Turquía. Convirtamos a la UE en una organización salvapatrías acompañada por la orquesta del infinito amor. España tuvo que cumplir una serie de condiciones para entrar en la UE. Turquía no cumple ninguna de estas condiciones ni las cumplirá. Pero eso no importa, porque a lo que vamos a Turquía es a “modernizar”.

Turquía ni es Europa, ni es culturalmente europea, ni cumple las mínimas condiciones para entrar en Europa ¿Porque vamos a detenernos entonces con este país? “Modernicemos” también Mongolia, Perú y las Filipinas. “Modernicemos” el mundo mundial.  Seamos todos europeos. Además, con el carnet de europeo te regalan el título de rico y de listo.



Muy bien. Pues junto con esos curas monta una ong y vete a llevar cultura y pesetas a Turquía o a Afganistan pero a los que no creemos en la solidaridad que no nos metan.

La vía de Bush es la del petroleo y lo demás son cortinas de humo. Es igual que Zapatero que entre el talante y la solidaridad está batiendo todos los records de venta de armas al tercer mundo. Asi funciona en realidad la "modernización". Avasallando como siempre pero utilizando como nunca el libro blanco de lo politicamente correcto. Soy incapaz de comprender que haya gente que se crea eso de que los ejercitos están para poner tiritas y los estados para llevar al tercer mundo pinturillas y cuadernillos de colorear envueltos en papel de regalo.

Estonia, seguro. Holanda creo que también, no estoy 100% seguro.

Saludos desde el inframundo :)

Entre lso países exsocialistas algun habrá, el socialismo es maravillosso contra este tipo de cosas, mano de "santo" oiga.  :icon_lol: :icon_lol:

Salvo que la religión consiga conjugarse con el nacionalismo, como en Polonia.

Algún país nórdico también habrá.

'Casualmente' la era soviética se tradujo en casi un 30% de población de origen ruso y que en su mayoría sí es creyente y practicante de la religión ortodoxa, tanto de la iglesia ortodoxa estonia como de la propia iglesia ortodoxa rusa.

En Estonia no son protestantes?

por el bien de la estabilidad de la UE prefiero que no gane la voluntad de EEUU de meternos a Turquía en Europa con calzador

Ese argumento antiUSA que siempre queda bien en ciertos ambientes no lo había pensado, me lo apunto¡.  :icon_razz: :icon_wink:

Yo creo, que los turcos   que son otomanos tienen muy unido el islam a ellos, por lo tanto para mi su entrada seria el caballo de troya, y nunca mejor dicho por que troya estaba en la actual turquia, mientras no se llegue  a una  separacion como en la mauro parte de europa sin renunciar a sus creencias, pero  no querer que su legislacion sea  una copia de la ley Mahometana

Aunque no es Turquia, que pasara con Iran ahora que francia, con su nuevo  gobierno tiene otra opinion tan diferente del anterior, incluso se habla de guerra por parte de algun ministro del gobierno Galo

alemania mira con recelo a turquia por los emigranrtes que tiene dentro, pero estos son turcos o la mayoria son Kurdos? es lo que yo todavia no  tengo muy claro

La mayoría son turcos y su integración es lamentable.

A Irán a día de hoy y salvo que cometa una salvajada épica, no le declara la guerra nadie, 66 millones de personas, no hay la división religiosa que había ne iraq, es un país le doble de extenso,etc....

Una locura.

Pero tiene minorias, la Arabe, la Kurda y otras mas, no es tan copaacto como desde fuera quiere dar a entender, y por cierto sigue matando, metiendo a las personas en un saca, y de los homosexuales para que hablar que lo diga zerelo, pero como no dice nada no pasa nada

y este según dicen SI tiene armas químicas..........

Seguro.

Pero vamos, que invadir un país sin divisiones gordas, de tanta extensión y con tantos hombres........y tan lejos de cualquier país "aliado"....porque Iraq tenía la lado a Turquía e ISrael...pero Iran?.

Zapatero ha dicho q turquía "pa uropa" y no se hable más.

no lo ha dicho zapatero, lo ha dicho la propia UE. parece que mucha gente  (incluso presidentes de algunos países de la propia UE), que siguen intentando que Turquía no entre en la UE. y yo pienso que están un paso atrás de la realidad, puesto que Turquía está en negociaciones de adhesión. esto significa que el debate de si debe entrar o no ya es pasado, y se decidió que sí. ahora el debate es cuando, como y que cosas tienen que cambiar o mejorar para hacerlo. el debate no es si tiene o no que entrar, puesto que la UE ya ha dicho que sí, el debate es hasta que punto tiene que mejorar para que entré definitivamente.
otra cosa es que zapatero, como otros presidentes de la europa mediterránea, hayan dado su total apoyo para que entre, ya que otros países estan recelosos. pero vamos a llamar las cosas por su nombre.

Esta comprobado aunque no sa politicamente corecto, que la religion no es suficiente para unir, los Kurdos y Turcos son islamistas sunies, y mira como estan , lo mismo paso con Pakistan oriental y occidental o Bengala libre, la raza une mas

Ni tan siquiera la raza.

Es algo bastante complejo, historia compartida, lengua, religion, "raza",etc... yo creo que todo cuenta.

Lo que no se que diferencia hay entre el kurdo , arabe y turco, me refiero  al idioma

Generálmente desde Marruecos a Iraq todos o casi todos hablan derivados dle árabe clásico, pero hay multitud de países musulmanes que hablan sus lenguas, como Irán, Turquía o Indonesia y Paquistán.

EN cuanto a raza, pues por un laod están lso musulmanes semitas, que van otra vez desde marruecos hasta Iraq, luego están los musulmanes indoeuropeos, como Afganistan y Pakistan, los iranios,etc... luego los australoides y derivados, o los "amarillos", como los indonesios....

COmo ves hay mucha diversidad.

El `problema es el trato hacia la mujer, de ahí vien todu.

Hacia la mujer, hacia el homosexual, hacia el infiel, hacia le que bebe vino o come cerdo, hacia etc........

Repasando la Historia uno ve a los otomanos y tiembla... en europa pintan lo mismo q nosotros en africa, pero vamos, si europa quiere destruirse y dar el control de su parlamento a tan civilizado pais pues q le deje entrar y punto y final al sueño europeo. Sueño para algunos pq yo nunca soñé nada...

Yo tampoco les veo muchas coincidencas con nosotros, y menos aun con lso del Norte, peor pro otraparte  dan pena(en el buen sentido e la aplabra)m habría que hacer algo con el ÚNICO país musulman laico y democrático.

No es les puede dejar de lado en todo.

Laico Turquia? pues ya estan poniendo el velito y desmas, luego vendra cortar la mano lapidar, pensandolo  bien un poco dura la ley de Ala no?

Nadie te obliga a llevar el velo, rioduero.

Y la separción estado-religion es clara, constitconal y hasta "militar".

Tu no has visto mi  rostro si no no dirias eso :icon_mrgreen:

Debe Armenia como pidan algunos  unirse a Europa?  no trairia dicha union un problema con Turquia?

El último informe(ya pondré de quien) avala que la inmigración  turca a Alemania, COMO NO, no se integra ni en segundas generaciones.

Por mi que nunca entren.

Lo de que son un estado laico es en teoria pq en la calle la religión acecha continuamente y no hay mas q ver que hay partidos islamicos q en cualquier momento dan el salto a la presidencia.

además el estado mantiene la laicidad a duras penas y bajo el apoyo del ejercito q es proOccidental que si no ya veriamos... y EEUU con la crisis q tiene encima (el 40% de los hogares tienen capital negativo según acabo de leer por la crisis subprime y eso pone en jaque sus sistema financiero) cualquier dia se desintegra como primera potencia y entonces ya veriamos como nos acordamos de ellos y les echamos de menos...

Turquia siempre será el gran imperio musulmán al acecho de Europa. Que se lo digan a Felipe II...

No si estare en lo cierto, pero me parece que en alemania  muchos de los que llamos turcos son en realidad kurdos, mismo religion, pero distinta raza son descendientes de los medos, estoy en lo cierto ? camarada

No, no, em refiero a turcos de Turquía, los kurdos se integran mejor pués son probablemente los menos fanatizados por el islam.

Aunque no tenga nada que ver con Turquia, lo comento aqui por lo relacionado con el Islan, un religioso marroqui a  dictado un decreto religioso, autorizando el matrimonio con niñas de 7 años , basandose en que el profeta se caso con una niña de 7 aunque el matromonio no se consumio hasta los nueve, esto no es pedofilia? el Islam no esta tambien un poco mucho hipocrita, que pasaria  si el vaticano lo autorizara? donde estan las organizaciones de los derechos del niño y de los humanos....

Sigie sin enterarse de que lso antifascistas realmente no son antifascistas, los ecologistas realmente no son ecologistas, los pacifistas realmente no son pacifistas y los que s epasan el dia dando caña a la Iglesia pro sus barbaridades....realmente son solo eso, anticatolicos.

Todo depende de quien y donde se produzca el hecho, siempre ha sido así y no tiene pinta de cambiar.

No es lo mismo el prestige en Galicia con un gobierno del PP que Guadalajara en Castilla con un gobierno del PSOE, entiende lo que le digo??.

Penoso.

Le entiendo camarada, le encuentro un tanto desencantado con las siglas es verdad , el ultimo golpe que habra recibido en su corta vida ,sobre la patria del liberalismo economico, nos resulta tan intervicionista  como el camarada Leonides B. para pegarse un tiro oiga :icon_twisted:

El hilo del post esta desvidado. el tema es Turquía en Europa, lo que es una contradicción en si misma ya que Turquía no es Europa, como va a formar parte de una Unión Europea? El debate más complicado está en el caucaso (europeo o asiático?)

Yo creia  hasta ahora que Bizancio o Constantinopla y si entorno eran europa, asin lo cren los griegoa que sueñan con su retorno a Grecia,pero Gracias a nuestro camarada Al ( el siempre esta en todo) ahora sabemos que no que es Asia, pero donde de verdad nacio Europa,no es Europa un nombre Fenicio?le pregunto a nuestro  eminente maestro

En mi programa de estudios (Bachillerato Internacional) en la región socio-cultural europea que estudiamos en Historia estan lugares como Turquía, Israel, Oriente medio e incluso Egipto. El mundo árabe nos lo meten, vamos.
Yo creo que es correcto, un palestino tiene más relación con un portugués que con un japonés. Y se supone que está en Asia.

La diferencia esta en que un palestino es semita como los judios, y por lo tanto no son europeos, y los turcos si son racialmente europeos en su mayoria, al igual que los sirios y los libaneses
Eso si geograficamente todos son asiaticos aunque a la cabeza se nos venga un chino

Los  turcos  no  son  homogeneos  racialmente . De  primeras  los  kazajos , uzbekos , kirguizos , turkmenos  son  de  lengua  turca  y  son  mongoloides  o  mezcla  entre  caucasico  y  mongoloide .
Los  azeries  tambien  son  turcos  de  lengua  pero  racialmente  se  parecen  a  los  persas .Por  otro  lado  dudo  mucho  que  si  fueramos  a  Anatolia , pensaramos  que  estamos   en  Europa .En  cuanto
a  los  arabes , tampoco  son  homogeneos  ni  racial , ni  religiosamente . No  se  parecen  en  nada  un  sudanes  y  un  cristiano  maronita  del  Libano .Los  judios  tambien  son  muy  diferentes  racialmente  entre  unos  y  otros . Los  del  centro  de  Europa  son  diferentes  a  los  del  norte  de
Africa  y  oriente .

La mayor mayoría israelita es aria, los askenazi.

Pues yo diria que, mapas geograficos aparte (porque depende de quin lo haga, es una cosa u otra), Turquia no debería entrar en la UE. China tampoco, ni Rusia. Pero tampoco sé donde pondría la forntera... de la UE, digo. Si en sus inicios se pensó en una especie de estados unidos de europa para hacer frente a potencias como la de USA y China...

joder y adolfo sin enterarse :icon_mrgreen:

Adolfo se infló a matar askenazi, pero cuidado, entre lso askenazi hay también muchísima sangre semita, realmente son mezcla semita y aria, así que corrigo.

Los turcos racialmente europeos¿?
Que yo sepa los turkmenos de donde procede la mayoría que habita la peninsula de anatolia vienen de asia central y no se engloban en los pueblos blancos de europa que poblaron dicho subcontinente muchísimo antes, podrán europeizarse todo lo que quieran pero nunca serán europeos aunque un vestigio de sus años de imperialismo (Estanbul y provincia) esté en Europa.

De todos modos, lo de la Unión europea no es más que un mercado común/unión política supranacional, los que manejan los hilos la ampliaran a cuantos países quieran con criterios ajenos a lo que realmente es Europa (marco geografico, racial y socio-culturalmente homogéneo), asi que es posible que entrase Turquía o incluso Israel.