Foros Castilla

pues eso, alguno me podria explicar esto ,si se basa en el pacto republicano federal para definir geograficamente Castilla y por que Murcia no se considera como tal.

Yo con Murcia, Leon provincia y Cáceres tambien twengfo mis dudillas, pero para simplificar me quedo con el mapa "de TC",

Siempre con las mismas historias. Murcia es lo mismo que Andalucía, parte  de la Corona de Castilla. Fue primero reconquistada por Aragón y luego fue cedida a Castilla, por la época en que esta conquistó Andalucía Occidental, más o menos. Luego se pueden discutir todas las cosas que se quieran.

Básicamente, no pertenece ni ha pertenecido nunca a Castilla la Nueva o Reino de Toledo. Corresponden al mismo Madrid Guadalajara Cuenca Ciudad Real, Albacete, y unos trozos que ahora pertenecen a la CC. Valenciana y a Extremadura. Eso es la Castilla del Sur histórica.
Luego ya si a partir de ahí defiendes que nos anexionemos Murcia o Andalucía eso es aparte. Yo, sinceramente no lo veo.

Podrimos  decir parodiando a los catalanes que extremadura ,Murcia, Andalucia, y Canarias, podrian ser de los paises castellanos, no entro en la polemica

Yo si entro en la polemica  :icon_lol:, es exáctamente lo mismo, que digo¡¡, es que ese reino SI ha existido mientras que los paises catalanes no.

Lo nuestro es imperialismo y lo suyo la repicha.

¿Y por qué Cantabria NO y Murcia SÏ?.

Completamente de acuerdo. Es una cuestión meramente política histórica. Sin embargo, desde un punto de vista cultural poco motivo creo que halla para apoyar la integración de Cantabria y no la de Murcia.

la Montaña es la Castilla primigenia, es mas antigua su castellanidad q ninguna otra, de hecho es la "inventora" de castilla....murcia es un trozo desierto conquistado q ni es ni fué castilla la nueva, solo corona de castilla. por mucho q sean como los andaluces castellanos no significa q sean castilla. Son corona de...castilla.

¿Cáceres? su franja oriental si es castilla la nueva. Lo demás corona de...castilla. De todas formas yo no reivindicaria esa franja pq con los extremeños no hay problemas, son leales. cosa distinta es la comarca castellana de utiel-requena. Esta si es castilla y reclamable.

Leales?, y quienes no son leales?, y a que o a quien son leales los extremeños?. Es que no acabo de pillarlo, en serio.

¿Y por qué Cantabria NO y Murcia SÏ?.
Porque la provincia de Santander (delimitada por Javier de Burgos en el siglo XIX) pertenece a Castilla la Vieja. Intentar identificar esta provincia castellana con la tribu prerromana de los cántabros es una absurdez, puesto que los límites territoriales de esta tribu no coinciden con los de la provincia de Santander.

En Ávila también existía una tribu prerromana, los vettones, cuyo territorio incluía zonas no sólo de Ávila, sino de Salamanca, Toledo e incluso Portugal. A ningún abulense se nos ocurre ahora reclamar "la Vettonia" como Comunidad Autónoma, no tiene ni pies ni cabeza.

Sin embargo, Murcia nunca ha pertenecido a ninguna región castellana; si bien si pasó a formar parte de la Corona de Castilla en tiempos de Alfonso X. Pero nadie esta reclamando aquí la reunificación de la Corona, en cuyo caso los de Santander entrariais de cabeza junto con los vascos, asturianos y gallegos.

Se me ocurren varias razones, discutibles todas:

-porque el castellanismo actual tiene su base en el pacto federal castellano para la I república (que creo debiera ser el fundamento y precedente de un estatuto de autonomía único para Castilla en el estado actual, cuando no de un estado propio en el caso de que España deje de existir)

-porque Castilla es un país continental, no mediterráneo, (a Murcia la veo más con Valencia, por economía, por paisaje, por gastronomía... creo que ya he citado a Cadalso en más de una ocasión a cerca de este asunto)

-porque la "guerra del agua" no puede pasarse por alto. Murcia es un "parásito" (no me mal interpretéis, murcianos, que lo digo con cariño  :icon_twisted: ) periférico más para Castilla.

-porque los murcianos no quieren (que creo que es la más importante)

-porque ya es difícil introducir en las mentes una idea de Castilla con León, Cantabria o La Rioja como para andar haciendo otro encaje de bolillos más. Es más, recemos para que no vengan ahora los de Albacete para volver a la región de murcia de dos provincias que se estudiaba en el franquismo.

...

La idea de Castilla reunificada no es tan dificil de meter en las cabezas...basta con leer un poco.

Hoy he visto como en el nuevo Espasa de este 2007 pone claramente si buscais la palabra Castilla aquello de "región histórica española compuesta por las actuales comunidades autónomas de CYL, CLM, Rioja, cantabria y Madrid...". Fijaos q no se refiere a Corona de Castilla sino a Castilla, luego correctísimo si perdonamos el pequeño matiz de la comarca de Utiel-Requena. Ahora solo falta q lo lea algún político.

Ufff, no sabes lo que pides. jeje

http://clio.rediris.es/n32/atlas/043.jpg

TRAYECTORIA DE LA ASOCIACION PARA LA INTEGRACION DE CANTABRIA EN CASTILLA Y LEON (AICC)     
> Redacción Cantabria     
Discurso pronunciado al término de la Asamblea General de Socios celebrada el pasado 20 de noviembre por Francisco Javier Sánchez Sinovas, Vicepresidente de la Asociación para la Integración de Cantabria en Castilla y León (AICC).

Fuente: página web de la AICC www.cantabriaencastilla.org

La Asociación para la Integración de Cantabria en Castilla y León (AICC) nació hace ya siete años, en concreto en la asamblea constituyente celebrada el 18 de noviembre de 1999. Como recordarán, se presentó públicamente ante la sociedad montañesa el 19 de octubre del año 2001, en un conocido hotel de la ciudad de Santander, organizando un concurridísimo acto en el que acudieron 250 personas, que supuso el inicio de la andadura fructífera de la AICC. Nuestro incansable amigo Rafael Sebrango ha sido el Presidente de la Asociación Cultural, hasta que renunció al cargo el pasado mes de julio al pasar a la Comisión Gestora de La Unión. Entre las variadas actividades que se han desarrollado, destacan la organización de conferencias impartidas por ilustres personalidades como Alejandro Sánchez Calvo, Julio Pelayo Cortázar, Francisco Ignacio de Cáceres, Jesús Laínz, Kenneth Dobeson…, la emisión de comunicados de prensa con regularidad y frecuencia, la publicación de innumerables artículos de opinión y de cartas al director de Rafael Sebrango y de otros muchos socios y amigos simpatizantes de nuestra causa castellanista, y la celebración de numerosos actos también en ciudades del interior de Castilla como Burgos, Valladolid, Palencia…, explicando los fines de nuestra Asociación.

La culminación de esta labor de difusión de nuestro ideario, y también de conocimiento de lo que piensa la ciudadanía, ha sido el encargo a una empresa profesional, Celeste-Tel S.A., de la realización de una encuesta que diera a conocer la situación socio-política regional de Cantabria, ampliamente publicada en El Diario Montañés y en otros medios de comunicación de Cantabria, en particular, y de Castilla, en general.

Los resultados de dicha encuesta, realizada justo hace un año, en noviembre de 2005, suponían la confirmación de que los ciudadanos montañeses, cada vez en mayor número, y cada vez con más convencimiento, consideran que lo mejor en todos los aspectos es unirse a la comunidad de Castilla y León y formar parte sustancial de la misma. Y en esto ha tenido mucho que ver, también, el trabajo de concienciación de nuestros socios, para que los demás ciudadanos expresaran lo que ya pensaban, pero que no se atrevían a decir. Por eso, aprovecho para agradecerles a todos Vds. su constancia y su valentía, invitándoles a que sigan en esa misma línea.

Recordemos que en 1998 una encuesta del Consejo Asesor de RTVE en Cantabria marcaba en un 29% el apoyo a nuestra causa unionista, pasando al 31% en 1999 como revelaba una encuesta encargada por El Diario Montañés, subiendo hasta el 36% en el año 2002 en otra encuesta del mismo Consejo Asesor de RTVE. Dicha secuencia ascendente culminaba, con el sondeo encargado por la AICC, el último por ahora, con un 46,6% de encuestados montañeses favorables a la unión con Castilla y León, siendo un 51% en Santander, ciudad que concentra prácticamente la mitad de la población de Cantabria.

La encuesta de finales del año pasado proporcionaba datos muy reveladores, que intuíamos muchos de nosotros, y que reflejaban lo que a menudo hemos oído en la calle sobre estos temas.

Entre esos datos tenemos los siguientes: a la pregunta de si creen que la autonomía uniprovincial de Cantabria beneficia sólo a unos pocos políticos regionales y no al conjunto de los ciudadanos, contesta afirmativamente el 35,75% de los encuestados, negándolo el 46,75%, con un 17,50% de indecisos ( es decir, los que no contestan o dicen no saber) , subiendo la contestación afirmativa en Santander hasta un 41%.

A la pregunta de que si Cantabria estuviera unida con Castilla y León, la Autovía de la Meseta habría estado terminada hace años, contestan afirmativamente el 51,75% de los encuestados, frente al 23,38% que lo niega, quedando en un 25% los indecisos.

A la cuestión de si nos hubiera ido mejor unidos a Castilla y León, la contestación es mayoritariamente afirmativa en todos los tramos de edad, alcanzando casi el 49%, frente al 31,75% que lo niega, y el 19% de los que no contestan o no saben.

Y a la pregunta, esencial para los fines de nuestra Asociación, de si está a favor de la unión de Cantabria con Castilla y León, se manifiestan un 46,6% favorables a la unión frente al 43,3% contrarios a la misma.

Es decir, ya somos más los que apoyamos la unión con la comunidad de Castilla y León, que quienes la rechazan.

Como sabéis, también la encuesta realizaba un sondeo electoral muy interesante de cara a las próximas elecciones autonómicas, planteando dos supuestos, uno en el que no concurriera una opción electoral que propugnara la unión con Castilla y León, y el otro con la concurrencia de dicha opción. En este sentido, a la pregunta de si de presentarse la opción política unionista, si la votaría o no, contesta afirmativamente un 14,25%, negativamente un 56%, y no saben o no contestan nada menos que casi un 29%. Realizando una proyección electoral, la opción unionista obtendría el respaldo de 65.500 votantes y representación en el Parlamento de Cantabria con 8 diputados.

Esto es lo que ha animado a que, desde la AICC, se haya promocionado la creación de una nueva formación política en Cantabria, La Unión, que tiene previsto presentarse a las próximas elecciones autonómicas y municipales con el programa básico de conseguir a corto plazo la más estrecha colaboración con Castilla y León, en sectores como la sanidad, la educación y el puerto, junto con la aspiración de asentar firmemente principios de ética, de regeneración y de transparencia en la vida política y en el funcionamiento de las instituciones.

Por supuesto, desde la AICC, deseamos que La Unión alcance sus aspiraciones, que son las nuestras, sin olvidar que el objetivo final debe ser la integración o la unión, cuando la mayoría de los ciudadanos lo decidan, de las regiones hermanas de Cantabria y de Castilla y León. Al respecto, como se ha recordado en más de alguna ocasión, hay que insistir en que no existe impedimento legal ni constitucional alguno para la unión de una comunidad autónoma, como la de Cantabria, con otra, como la de Castilla y León. La Constitución sólo inadmite la federación de Comunidades Autónomas en su Artículo
145, donde inmediatamente y a continuación habla de la posible cooperación entre las mismas.

Pero la AICC continúa, somos una Asociación Cultural, y debe seguir con sus actividades. Debemos proseguir con nuestra labor de difusión de la idea de la conveniencia de que nos unamos a la comunidad de Castilla y León, de la que siempre debimos formar parte protagonista, cuando se desarrolló la organización territorial de España en el llamado Estado de las Autonomías, que configura la Constitución Española de 1978.

En estos momentos, quisiera exponer unas reflexiones respecto de la trayectoria de la AICC. No sólo una mejora sustancial de la economía regional, de la perspectiva de mayor trabajo para los montañeses, de más y mejores vías de comunicación e infraestructuras para La Montaña…, nos han de convencer de la imperiosa necesidad de no seguir estando solos, en una autonomía pequeña, sin peso y sin sentido histórico ni cultural. Hay que atender también a razones de historia y de cultura.

Por eso, considero y proclamo que hemos de sentirnos orgullosos, muy orgullosos, de ser montañeses y de ser castellanos, con todo lo que esto supone. Orgullosos de que La Montaña sea la cuna de Castilla; más todavía, la primera Castilla que aparece en la Historia, la primera en la que sus pobladores decían Castilla, “los castillos”, allá en el siglo VIII, allá por los años 700 y pico, dado que nuestra tierra estaba plagada de fortalezas y de atalayas para defenderse de la invasión musulmana; precisamente Castilla era La Montaña, era nuestro pequeño rincón montañoso, que ya en un documento árabe del año 759 la mencionaba como “Al-Quilé”, es decir, “los castillos”; por cierto, también nuestros antepasados montañeses plasmaron en el año 800 por primera vez la palabra Castilla en el documento fundacional del monasterio de San Emeterio y San Celedonio de Taranco de Mena. Y todo esto, para que otros, al final, aprovechando el calor de la moda autonómica de los primeros años de la década pasada de los 80, pero con ignorancia interesada, hayan impuesto a su región nombres inventados, con guiones que enlazan el nombre de la región con el de una de sus comarcas, como ha sucedido con la aberrante suplantación de la denominación histórica de Castilla la Nueva.

También los montañeses participaron directamente en las labores de organización de la primitiva Castilla a través del Obispado de Valpuesta, primera diócesis fundada en Castilla en el año 804 y que abarcaba buena parte de la antigua Cantabria, y donde se redactaron, parecer ser, los documentos más antiguos escritos en el primigenio romance castellano. Es decir que los montañeses fueron, lógicamente, los creadores de una lengua de dimensión universal, el idioma castellano. Esto para que algunos, aquí, intenten ahora inventarse lenguas nunca habladas por nadie, más bien jergas nuevas, y encima pretendan que sean oficiales.

También a los montañeses, a estos primeros castellanos, se debe la elaboración de la carta foral de repoblación de Brañosera, que data nada menos que del año 824, y que es considerado el primer Fuero de España. Esto para que otros hablen de la antigüedad de sus fueros, que no lo son tanto, y nosotros no nos acordemos nunca de los nuestros, que son los más antiguos.

Poco más tarde, lanzados por la increíble vitalidad de esa nueva Castilla, los castellanos, es decir, los montañeses, toman en el año 860 la mítica peña de Amaya, que fue precisamente uno de los principales asentamientos de los antiguos cántabros, como otros situados en las actuales provincias de León, Palencia y Burgos. Esto para que los que ahora se consideran sólo cántabros y nada más que cántabros, sigan desorientados y sin caer en la cuenta de que los antiguos cántabros desaparecieron de la escena de la historia hace ya muchos siglos, como también desaparecieron los vacceos, los turmogos o los arévacos.

Precisamente, Miguel Angel García Guinea ya manifestaba hace 26 años, en el libro “Castilla como necesidad”, en el capítulo del que es autor “Cantabria orígen de Castilla”, lo siguiente: “Los recientes movimientos regionalistas que, a mi modo de ver, han exagerado en muchos casos sus propias motivaciones, están adquiriendo en la actual provincia de Santander unos planteamientos que rozan ya los límites de lo ridículo. La pretensión de trasformar a La Montaña en una miniregión, -buscando para ello entronques prehistóricos que nada tienen que ver con una conciencia regionalista y, lo que es peor, pretendiendo desconocer o acallar los reales fundamentos históricos del hombre actual de Cantabria-, nos está llevando a una serie de absurdos que, ayudados por el calzador de la demagogia, no dudamos que pueden, a la larga, provocar una errónea disposición capaz de producir un caos mental en los desorientados ciudadanos de La Montaña”.

Por desgracia, se han cumplido las previsiones de Miguel Angel García Guinea. Los ciudadanos montañeses presentamos tal confusión y desorientación, que muchos creemos ser de buena fe cántabros herederos directos de los antiguos cántabros, y pretendemos incluso que sea oficial la bandera que ahora plasma en tela los símbolos de las estelas de piedra de los siglos III y IV d.C. Y esto cuando la vexilología, la ciencia de las banderas, nos indica que éstas no aparecieron hasta la alta edad media.

Algunos pretenden olvidarse de la gran transformación histórica que aconteció en España tras la invasión de los árabes, después de siglos de dominación romana y visigoda. En el norte peninsular se vivió una auténtica catarsis, pues en la estrecha franja cantábrica se refugiaron precisamente la mayoría de los visigodos y de los hispano-romanos, convirtiéndose en una auténtica caldera de mestizaje a presión, debido a la elevada densidad de población. Con gran ímpetu surgió la nueva Castilla, precisamente en el territorio de la antigua Cantabria.

Por tanto, La Montaña y Castilla van tan íntimamente unidas y ligadas que, incluso, al principio, cuando se inicia el fenómeno histórico de la reconquista y nacen diversos reinos y condados hispánicos que siempre tendrían en el horizonte la unidad perdida de España, Castilla era La Montaña, y La Montaña era Castilla.

Tanto era así, que en el mismo Poema de Fernán González se definía así a Castilla:

“Era Castiella Vieja un puerto bien cerrado,
Non había mas entrada de un solo forado;
Tovieron castellanos el puerto bien guardado,
Por que de toda España ese hobo fincado”.


Y cantando las glorias de la joven Castilla del siglo X, y tal vez recordando el autor de dichos versos que el conde Fernán González fue criado y educado en un castillo muy cercano a Ampuero, se señala en unas emocionantes estrofas que describen a España y Castilla, que “sobre todas las tierras mejor es la Montanna”.

Desde entonces, repito, La Montaña ha compartido la historia con Castilla, convertida ésta después en un Reino decisivo en la configuración medieval de España, y que contó con la primera marina de guerra conocida, la Marina de Castilla, cuyas naves enarbolaban la bandera cuartelada de castillos y leones, armada naval que no hubiera sido posible sin la contribución esencial de la experiencia de nuestros hombres de mar, y sin la base de los espléndidos puertos naturales de nuestra costa. Castilla, más tarde, será ya la Corona más importante de España, tanto en población como en amplitud territorial y en vitalidad económica, con una desarrollada política europea e internacional, cuyos dominios abarcaron tierras de otros continentes, y que junto con los demás reinos de la Península Ibérica lograron la reunificación de España, que fue siempre por lo que lucharon en común todos los reinos hispanos contra el invasor musulmán.

Por tanto, animo a recuperar el orgullo por lo montañés y por lo castellano, a ser conscientes de nuestra historia, de nuestra cultura y de nuestros valores, a vibrar en la defensa de nuestros intereses, a tener fe en el progreso de La Montaña y de Castilla, puesto que toda vanidad, incluso la no justificada, ofrece el componente positivo del optimismo. Si queremos ser, tenemos que asumirnos en lo que somos: no hay otro camino. Pero no se trata de seguir la vía maniquea de los nacionalismos, de la insolidaridad, de la desigualdad descarada entre unos y otros españoles, y de la exclusión de los demás, cuando todos, por sentido común, debiéramos formar parte de una nación española moderna, que ampare a todos sus ciudadanos sin distinción alguna, y que fomente la fraternidad, la igualdad y la justicia, como proclama nuestra Constitución; no se trata, pues, de que nos asilvestremos, como está ocurriendo tristemente en otras partes de España, sólo de que dejemos de ser ciudadanos dóciles y domesticados por el poder establecido, como el de la autonomía uniprovincial.

Al hilo de esta última reflexión, quisiera finalizar con unas palabras del articulista de El Diario Montañés, Juan Antonio Pérez del Valle, recogidas en su Tribuna Libre titulada “De España como utopía”, que ponen de relieve la necesidad de salir del actual silencio y de esta coyuntural apatía: “Las dos Castillas, que lograron un imperio donde no había crepúsculos, se debieran poner en pie y gritar que ellas, durante cinco siglos, habían alimentado de sus pechos a estos zopillantes y zenutrios periféricos, ¿Qué ya estaba bien! Más bien parece que sus ímpetus se malgastaron luchando contra el Austria Carlos I, y se han refugiado en el fatalismo…Triste cosa es que sólo para las Castillas sea un pecado tildarse de nacionalistas.”

 

¡Eso es! VETTONIA POWER!!!  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Yo parto de una visión democrática de las relaciones entre pueblos, más que datos históricos con giros e integraciones, absorciones de unas comunidades y otras, e incluso separaciones.
Supongo que quién tenga que disponer de su destino político, territorial y económico es el propio, los propios interesados, vamos digo yo. Es cuestión de sentido común, aunque ya se sabe que este es el menos común de los sentidos.
_{Porque allí lo más relacionau con Castilla que se vei es el cánticu de "Si Castilla quiere mar, que se pongan a mear..." de los Racing vs. Valladolid...}

Murcia pertenece a la corona de Castilla desde el Tratado de Almizra de 1243 "En virtud de este tratado, quedarían para Aragón Castalla, Biar, Relleu, Jijona, Alarc, Finestrat, Torres, Polop, La Mola y Altea, y serían para Castilla Alicante, Aguas y Villena, con todo lo que hubiera al otro lado del puerto de Biar."
Con este pacto, que no es sino el de Cazorla aplicado sobre el terreno, se cierra el paso a la expansión aragonesa hacia el Sur y se le obliga a encauzar sus energías en dirección al Mediterráneo.



entre el rey de Alfonso VIII Castilla y Alfonso II de Aragón. Su lengua es la nuestra. Importa mucho la esencia de el gens o sangre y la cultura. No hablan catalán ni valenciano sino castellano.

Y otra buena razón no para anexionar sino para admitirlos si así lo quieren, es que Castilla necesita una salida al mediterráneo.



En teórica vigencia se mantuvieron aquellas condiciones hasta que, en 1179, dos Alfonsos, el VIII de Castilla y el II de Aragón, se entrevistaron en el lugar deCazorla y firmaron otro pacto, en virtud del cual, todo el reino de Valencia, incluidos los dominios del reyezuelo de Denia y las poblaciones de Játiva y Biar, corresponderían a la conquista de Aragón, mientras que las tierras situadas a la otra parte del puerto de Biar, quedarían para ser reconquistadas por los castellanos. Este segundo tratado fue evidentemente desfavorable para Aragón3, que hubo de renunciar al reino de Murcia, pero supuso también el fin del «imperio» castellano, al perder el homenaje que le debían prestar las tierras sarracenas valencianas4.

El pretender configurar una realidad autonómica en 1179 es como intentar que hoy nos basemos en configuraciones jurídicas del tiempo de Séneca. Me parece muy bien la historia pero me importa no uno, dos pitos, como alguien dijo por ahí.

Mainboard, si no es en la historia, ¿en que crees que se basa la división autonómica? Date cuenta que las regiones reivindican el estatus de "nacionalidad histórica".

La historia es un argumento importante a la hora de determinar una CCAA o una nación, que es lo que aquí perseguimos, pero desde luego no es el único argumento, hay más. Si sólo nos basáramos en la historia, cuando tomar como referencia los límites de una nación?. En nuestro caso, si nos quedamos con el siglo X, Castilla se circunscribiría a Burgos y poco más, en el XIII la cosa sería más extensa, y en el XVIII, pues otra opción. La historia fluctua, evoluciona, y podemos tomarla como base a la hora de determinar un territorio, pero aspectos culturales, identitarios, o el simple hecho de que los habitantes de un lugar determinado decidan mayoritariamente pertenecer a ese territorio con el que guardan similares características sociales y culturales, es suficiente como para considerarles parte involucrada de ese proyecto y de esa nación. Creo yo.

¿Por qué Murcia no es para vosotros Castilla?. Murcia es una tierra donde la mayoría de la gente se siente más española que murciana; cosa que sucede en Castilla(anteponer lo español a lo castellano). Albacete -que fué murciana- es hoy Castilla La Mancha (o Castilla Sur). Estamos hablando del periodo preautonómico. La revuelta comunera tuvo gran importancia en Murcia, siendo una de las zonas más comuneras. Y hemos pretenecido al Reino de Castilla, y Corona de Castilla.

Cierto es que no nos sentimos castellanos, pero nuestra forma de ser españoles es una de las mejores formas de ser CASTELLANOS.

Murcia, no encaja en los 'Països Catalanes' ni en Andalucia. Murcia donde mejor encaja es con Castilla.

Si hablamos de sentimiento de pertenencia hacia Castilla, tendríamos que hablar profundamente sobre este tema. ¿Es que los madrileños se sienten castellanos?. ¿Y los riojanos?.

No figura en el PFC. Pero ese PFC por lo que me he informado, no fué un pacto muy representativo y por internet circulan ciertos documentos que desacreditan aquella legitimidad.

Se pueden hacer miles de mapas. Se pueden variar los límites. Pero lo que es cierto, es que Castilla está desdibujada, y que bien es cierto es que no se puede decir dónde y empieza Castilla sin entrar a ciencia cierta.

Me resulta cochante que se nos intente cerrar las puertas sin ni si quiera plantearlo y a los leoneses se les obliga a pertenecer a Castilla cuando no muchos de ellos quieren estar ni en su cc.aa ni ser castellanos. Cuando su autonomía se creó por medio de una decisión gubernamental no puede decirse que estuvieran muy de acuerdo. Me duele especialmente que a los murcianos que nos sentimos castellanos viendolo en su sentido amplio se nos niegue de entrada nuestra castellanidad. En un futuro como bien pueden variar los límites de Castilla, como bien dice Ariasgonzalo, Castilla en el siglo X tenía unos límites y en el siglo XVIII otros muy diferentes. Nuestra forma de ser españoles antes que murcianos. Nuestra forma de haber sido leales a España y a Castilla en su momento nos hace merecedores de pertenecer a Castilla.

Los problemas sobre transvases son problemas de la élite que no hay que confundir con la confrontación entre zonas.

Siendo tan españoles como somos. Si en un futuro no existiera España, ¿dónde creéis que los murcianos extrecharíamos lazos?. ¿Dónde creéis que los murcianos miraríamos?.

No me parece muy buena idea que se intenta negar la castellanidad de Murcia y mientras se defienda a capa y espada una castellanidad de otras zonas castellanas donde salen muchas voces discrepantes.

Viva Castilla.

Castilla entera se siente comunera. No olvidéis los héroes comuneros murcianos que dieron su sangre por la causa comunera. No olvidéis esta tierra que aunque perteneciera a la corona de Aragón su identidad se fué tornando en castellana hasta ser hoy española.

Simpre con lo mismo que falta de imaginacion, parece la table de multiplicar siete por una es siete , siete por dos catorce, y los que no nos sentimos leones por en ese reino , y otro tanto , a los bercianos, asturianos, y los  del sur de esa provincia que quieren ser zamoranos y nos les dejan ,todo esto ya esta muy dicho y trillado, porque no sacas otro tema, mas actual que demuestre  imaginacion e inteligencia ya se que es mucho pedirte pero me arriesgo

Madre del amor hermoso. A mi con esto ya me lo has dicho todo. Aparte de que tu mensaje me parece un pelín confuso. Somos castellanos, no somos castellanos, no nos sentimos castellanos, nos sentimos castellanos, somos españoles, no somos españoles, pero si castellanos, aunque no nos sentimos castellanos... En fin.

Me han chirriado los oidos a mi también. Ya sabes Camacho, vete montandote un partido como La Unión de Cantabria en Murcia a ver si os vota alguien

Me quedo con el subrayado, arias. La voluntad de los murcianos -si así fuera- de integrarse en Castilla seria una buena noticia. Opino que una salida al mediterráneo es vital.

Y a los murcianos que veríamos en Castilla un encaje a nuestra identidad y cultura que cuando existía la corona de Castilla (los murcianos nos considerabamos castellanos) y hoy en dia cuando Castilla se confunde con España, cuando la mayoría de castellanos se siente españoles dejando Castilla a un lado, los murcianos, sentimos el mismo apego que cualquier castellano más. Con todo ésto, tenemos que soportar cómo se nos cierra las puertas porque 'hay problemas con la diferentes zonas de aquel pacto donde a Murcia no se la llamó'...pero no acudiría como cuando los comuneros MURCIANOS se levantaron contra los intereses ajenos a NUESTRA CORONA DE CASTILLA?. No volveríamos a levantarnos como aquella vez donde Castilla necesitaba de nuestro esfuerzo?.

Ariasgonzalo. A tí después te molesta cuando ponen en duda tu castellanidad, pero bien que lo haces tú con otros. Cuando me refiero a que no somos castellanos, me refiero a que no somos castellanos RECONOCIDOS. Que no estamos dentro de lo que se puede conocer como Castilla...pero en su sentido lato, sí. Ayer CASTELLANOS, los que más. Hoy ESPAÑOLES, LOS QUE MÁS.

¿Por qué a los leoneses y cántabros se les obliga a ser castellanos (cuando un porcentaje nada desdeñable no quiere) y a los murcianos se nos niega esa futurible posibilidad?.

'Los murcianos no se sienten castellanos'.

¿Acaso los cántabros se sienten castellanos en su mayoría?.

'Los madrileños no se sienten castellanos, si no madrleños'.

¿No es el mismo sentimiento de Murciano (provincia) y ESPAÑOL como puede sentirse un madrileño o riojano?.

¿Es que Murcia se puede considerar una NACIONALIDAD?. ¿Una REGIÓN de qué, si en el caso España no existiera?. ¿Dónde estaríamos los murcianos que nos consideramos MUY ESPAÑOLES(que en sí es una forma de ser castellanos, como la gran mayoría de castellanos actuan hoy en día)?.

¿Por qué se reclama Requena y Utiel que pertenencen política y administrativamente al País Valencià y no se reclama MURCIA, cuando MURCIA TIENE GRAN RELACIÓN CON CASTILLA?.

¿Murcia no era ALBACETE?. ¿Si Albacete (MURCIA) se considera CASTILLA, cómo no se va a considerar otra parte de LA REGIÓN DE MURCIA como Castilla?. ¿Ese no es el argumento de algún que otro castellanista con respecto a Valladolid y Palencia y la Región Leonesa?.

Al margen de qué provincias han de estar en una hipotética entidad política castellana, la defensa que hace Camacho de la castellaneidad de Murcia es síntoma del problema de siempre:

¿por qué a unos se les pregunta qué son o que es lo que quieren ser o qué es lo que sienten en sus regiones y a otros no?
El debate autonómico es algo que hay que llevar hasta las últimas consecuencias y afectados, no sólo para unos pocos.

Es  evidente  que  Murcia no  es  Castilla.  Ni  la  conquista  ni  la  repoblación  coinciden  con  el  reino  de  Castilla,   es el  mismo    caso  que  Extremadura  y  Andalucia.

Otro  tema  es  el  que  en  el  futuro  pudiera  haber  relaciones  preferentes ,  ya  que  sería  beneficoso  para  ambas,  Murcia  necesita  agua  y  Castilla  mar.

Siempre lo mismo mas de los mismo que aburrimiento, porque los del norte de pa actual provincia de leon no puden estar en Asturias, si ellos dicen que son asturianos?

Este tema se atratado hasta la saciedad, y siempre es llevado, por los mismo hacia el mismo sitio deberia  darse por cerrado solo sirve para hacer apologia de ciertos personajes muy conocidos por nosotros aunque con otro nombre,

Por supuesto, de hecho hay gente que defiende esa postura, por encima de posicionamientos españolistas que tú tanto defiendes.

Y si, yo defiendo mi castellanidad, haz tu lo propio si lo consideras coherente, pero no esperes que todos pensemos como tú. Para mi desde luego Murcia no es Castilla, ni lo ha sido nunca, tan sólo ha pertenecido a un ente administrativo, la Corona de Castilla. Salvo honrosas excepciones, los territorios murcianos tienen poco en común culturalmente con Castilla, y la mayor parte de los murcianos no se identifican en absoluto con la nación castellana, al menos hasta donde yo se.

Y decir que "ayer CASTELLANOS los que más", es de una presunción increible, además de falso. Y "hoy ESPAÑOLES los que más", es simplemente lamentable, aunque claro, esto es una opinión personal, seguro que hay gente que se emociona con tal afirmación, yo desde luego no.

En cuanto a lo del porcentaje nada desdeñable para los leoneses que no se sienten castellanos, supongo que te refieres a la provincia de León, exclusivamente. Y aún así, eso es algo muy discutible. No obstante, y aún dando por buenas esas afirmaciones, la historia, aunque no es el único argumento para llegar a determinar una nación, es ciertamente algo importante, y está ahí. Murcia, ya te dije, que aunque partícipe de la Corona de Castilla, no es parte de Castilla.

 :icon_mad:

¿A qué Extremadura te refieres a la EXTREMADURA LEONESA, no se si sabrás que EXTREMADURA ES EXTREMA DURII?.

No sé si sabrás que Salamanca tiene gran relación con Extremadura. ¿Por qué se dice entonces que Salamanca es Castilla y Extremadura que perteneció a Castilla la Nueva, no?.

Has mirado el escudo de Murcia. Pues MURCIA, amigo Helmanticus, MURCIA, perteneció AL REINO DE CASTILLA, de ahí que nuestro pendón sea CASTILLOS (CASTILLA) y el fondo carmesí. Salamanca, señor Helmanticus, perteneció al Reino de León, no al Reino de Castilla. ¿Dígame usted entonces?. ¿Habla de repoblación cuando desde que Aragón cedió Murcia a Castilla hay clara muestra de nuestra pertenencia a Castilla?. NOSOTROS PERTENECIMOS AL REINO DE CASTILLA, de Castilla, señor Helmanticus. ¿Dígame si Salamanca perteneció al Reino de Castilla?. Los murcianos antes de existir España como tal nos hemos denominado CASTELLANOS, señor helmanticus y en más de una ocasión hemos demostrado nuestro amor por Castilla, como en la revuelta comunera; una de las zonas más destacadas. Hoy, cuando Castilla está desdibujada y se confunde por España, los murcianos nos sentimos muy españoles, como una forma de ser castellanos. ¿Dígame quien es usted para decirnos a los murcianos que no somos castellanos?.¿Por qué usted a los cántabros les dice que son castellanos (cuando muchos no quieren ser, y no entro en tantos por cientos) y a los murcianos se nos niega ya de partida ser castellanos, y PARTE DE MURCIA (ALBACETE) es considerada como CASTILLA.

¿Por qué Requena y Utiel si son Castilla, y Murcia, no?.

Qué pesadico eres murciano. Murcia no ha sido, ni es ni será castellana. Te lo han explicado por activa y por pasiva, ni por historia, ni por tradiciones, ni por ná de ná. Pero bueno allá tu con tu paranoia.
Por cierto Utiel y Requena formaron parte de la provincia de Cuenca hasta mediados del siglo XIX.

Nos halaga profundamente ese sentir. Evidentemente, las raices de Murcia son tan castellanas como las raices de las regiones que incluso llevan en su nombre la palabra Castilla. De todos modos... ¿ese sentir es compartido por tus paisanos? La cuestión es que La Región de Murcia lleva desligada de Castilla mucho más tiempo que Cantabria y eso nos provoca el no considerarla Castilla; también hay que tener en cuenta que Murcia no se adherió al Pacto Federal Castellano, del que nace la idea de la Castilla que la mayoría reconocemos. Tú lo has dicho: los límites de Castilla son difusos, allá donde cada uno los ponga responderá a consideraciones subjetivas. Sin embargo, en mi opinión, me encantaría que Murcia formara parte de nuestro proyecto, aunque no contemplo la posibilidad, mucho más remota que la posibilidad que el resto de comunidades castellanas se una.

Perdona, el reino de Murcia pertenecía a la Corona de Castilla. Fue conquistado por castellanos, aunque después lo perdieran y echaran mano al rey de Aragón para recuperarlo. ¿En qué lengua hablan, en catalán?

El argumento de la lengua es absurdo, con todos mis respetos. También hablan castellano en Andalucía, en Extremadura, en Argentina, en Peru...

Por cierto, no hemos hablado de esto ya en infinitas ocasiones? :icon_rolleyes:

Me refiero que eso demuestra el nexo que pueda haber entre Murcia y el resto de territorios que constituían la Corona de Castilla. De hecho Andalucía era Castilla la Novísima. Si quisieran pertenencer a CAstilla por qué negarlo. ¿Madrid no es producto de la reconquista como Cádiz? La única diferencia es que Madrid cayó en nuestras manos en 1085 y Cádiz bastante más tarde, en el siglo XIII.

 ¿ Qué es Murcia ?
Preguntar a un valenciano, andaluz... seguramente te dirán que castellana.
Pero esa pregunta se la tienen que hacer los murcianos ¿ Qué queréis ser ? 

Personalmente me es igual, ahora no entiendo el cerrojo que mantienen algunos, si hablamos de agua las cosas cambian.

Saludos.

Joder ababol, que pedazo de intervención. Incorporemos a Castilla toda Sudamérica, Centroamérica y parte de Norteamérica. Total pertenecieron a la Corona de Castilla y catalán no hablan ¿verdad ababol?.
Es que el aire de la Sierra del Alto del Rey es mu malo.

PUES SI  y hasta la saciedad, debe ser fustrante no tener otro tema de conversacion

Dime que grupos hay que consideren Murcia como Nación. Que yo sepa aquí no hay ningún partido ni regionalista que sea de destacar. En cambio en el caso de Cantabria existe un partido como PRC y Conceju; un partido regionalista que gobierna y otro que es nacionalista. ¿En Murcia?. En León existe un partido de corte regionalista-nacionalista con representación en buena parte de los ayuntamientos y con representación en las cortes de Castilla y León. ¿Dígame si ésto pasa en Murcia?.

Señor Ariasgonzalo, le rogaría que leyera mejor mis post porque tengo ciertas dudas que asimile lo que les estoy diciendo. Dicho sea con todo el cariño del mundo. Yo no estoy defendiendo una postura españolista, lo que estoy exponiendo es la forma de identificación que tenemos los murcianos; identica que los demás castellanos: nos sentimos más españoles que de Castilla. Los murcianos, nos sentimos españoles y después murcianos. Es decir, somos provincialistas como pueden ser los madrileños. Nuestra forma de amar a España es la misma forma que tienen el resto de castellanos. No hay diferencia alguna. ¿Comprende lo que le digo, señor Ariasgonzalo?. Y en un futuro hipotético donde la ESPAÑA que todos conocemos y que tanto apego tenemos los murcianos como madrileños, riojanos...etc, se replantease, los murcianos nos sentiríamos más atraidos por la forma de querrer a Castilla como nuestra España. No se si lo entiende. Confundimos España con Castilla. Si España, deja de existir como lo que es, no seríamos otra cosa que castellanos, como hoy en día SOMOS ESPAÑOLES. ¿Me entiende, Ariasgonzalo?.En ningun momento estoy defendiendo España, cuando usurpa los símbolos de los castellanos, y nos niega nuestra identidad. ¿Cree que Murcia sería Paisos Catalanes?. ¿O cree que seríamos andaluces, señor Ariasgonzalo?. ¿Ha visto el escudo de Murcia?. Mientras las tierras pertenecientes a la Corona de Aragón tienen en símbolo de la cuatribarrada, los murcianos TENEMOS CASTILLOS EN FONDO CARMESÍ. ¿No le dice nada, Ariasgonzalo; o sólo se basa en un pacto como el Pacto Federal Castellano que parece que es un documento sacrosanto cuando es más que discutible?. Me causa un profundo estupor que se nos cierre las puertas a los murcianos por no figurar en dicho pacto y después cuando uno acude a las fuentes donde alguno de vosotros recurre para decidnos que NO SOMOS CASTELLANOS me encuentro que fué un pacto donde tiene mucho que desear y los presentantes legítimos de una zona que hoy en día se considera 'Castilla' protestaron por aquella inclusión. ¿Ariasgonzalo, quienes firmaron cuando los representantes legales y legítimos de la provincia de León tras conocer la noticia escribieron una carta de queja a la autoridad máxima y manifestaron su profunda disconformidad con aquella división territorial?.



Qué grandilocuente es usted, Ariasgonzalo. Usted parece que debe estar por encima de todo para decir quienes son o no castellanos. Después dice a los cántabros que tienen que ser castellanos, cuando bastante de ellos no quieren. Pues sí, al igual que usted yo defiendo mi castellanidad. ¿Que tenemos que ver poco con la cultura de Castilla?. ¿Pero señor Ariasgonzalo, qué tiene que ver la cultura leonesa con castilla, o es castellana por el simple hecho de estar dentro de las zonas de aquel pacto que parece la verdad revelada?. ¿Y la cultura cántabra?. Cuando se dicen que esas zonas no son de cultura castellana, usted como suele salir?. Con que Castilla es diversa y pluricultural. Debe ser que partes de Burgos deben ser de cultura castellana, como partes de Castilla la Mancha. También debe ser que parte del territorio murciano (Región de Murcia: ALBACETE) es de cultura CASTELLANA y el resto DE MURCIA, no. Señor Ariasgonzalo. ¿Cómo podemos considerar también Salamanca y Zamora, es que Salamanca no tiene que ver con Las Hurdes?. ¿Entonces que decimos, que Salamanca tiene cultura CASTELLANA porque es una zona que está abscrita a ese pacto y Murcia no, porque no se incluyó?. ¿Qué podemos decir de Extrema Durii, no era la derivación de EXTREMADURA?. ¿Por qué entonces no se considera también Extremadura como Castellana, si se mete a Salamanca en el saco?. Se habla de repoblación, pues bien. ¿Qué tipo de repoblación tuvo las provincias de León y Zamora principalmente?. ¿Se considerar que no son castellanas por no ser repobladas como otras zonas?. Ahora bien, para los pobres murcianos que venimos a interesarnos sobre Castilla, ya es un obstáculo insalvable.

¿Qué es administrativamente?. ¿Qué pasa, Ariasgonzalo, que para algunas cosas la corona de Castilla es CASTILLA y se coge la bandera de Castilla, se dice a los leoneses que estan en Castilla desde 1230 y desde que se unieron las coronas son CASTELLANOS y ahora me dice que solo pertenece Murcia ADMINISTRATIVAMENTE a la Corona de Castilla?. ¿Cómo se digiere eso, amigo Ariasgonzalo?. Si se dice que Castilla y León recoge la identidad del REINO, y se saca la bandera de la corona de Castilla, como CASTILLA, cómo es posible que ahora usted me esté diciendo que Murcia pertenecía ADMINISTRATIVAMENTE a la Corona de Castilla?. ¿Cómo podéis entonces defender la corona de Castilla, no es entonces un concepto equivocado y demás si estás diciendo que nada tenemos que ver, no estás diciendo que la Corona de Castilla (por la cual estás defendiendo la castellanidad de la Región Leonesa) es una entidad histórica HETEROGÉNEA?.



Señor Ariasgonzalo. Por lo que tengo entendido, son una gran mayoría. Y más aún no entendería que en las restantes provincias de la region leonesa fueran muy castellanos, cuando existe una fundación como la Fundación Villalar-Castilla y León. Para vosotros, no supone ningún problema decir a los leoneses que son castellanos, cuando en más de una ocasión se han mostrado contrarios a dicha pertenencia a Castilla que se defiende reiteradamente y vehementemente desde estos foros. No es ningún problema defender la castellanidad de Cantabria cuando hay muchos cántabros que no se sienten castellanos, y algunos tampoco españoles. Zona donde existe un partido nacionalista, y un partido regionalista en el poder. Como en León, donde la UPL tiene la sarten por el mango en los equipos de gobierno. No creo que sean muy castellanas esas dos zonas que se alejan un tanto de lo que se entiende por cultura e idiosincracia castellana. No supone ningún problema mantener la idea de considerarlas como parte de Castilla, ni tampoco mantener la idea que La Rioja, donde tiene una gran influencia cultural vasca, no sea parte de Castilla. Después a los murcianos se nos dice que no somos castellanos hipócritamente con argumentos que dejan mucho que desear. ¿Ahora me dirá que la corona de castilla era heterogénea y que no tiene nada que ver con Castilla, cuando defiende ese argumento ante los leonesistas?. ¿Ahora me espetará en sacrosanto pacto federal castellano cuando le he puesto un claro ejemplo de qué pormenores y representatividad en muchos casos tuvo?. ¿Ahora me hablará de lo comunera que fué Zamora o Salamanca cuando Murcia fué de las zonas comuneras más destacadas y cuando Castilla se alzó en armas, Murcia, acudió a la llamada de Castilla?. ¿No es un argumento que se emplea muy amenudo, estimafo Ariasgonzalo?.

Lo que me da a mi a entender es que se utiliza la iconografía de la corona de Castilla por interés para sacar pecho. Para decir mira lo que hizo Castilla, y sentir esa corona como más castellana y decir que los leones de aquella bandera eran castellanos.....pero qué decir, los murcianos, históricamente no fiuguramos tanto como esa ICONOGRAFIA DE LOS LEONES, porque nuestro escudo no son los leones de esa bandera de la Corona de Castilla (que ahora para vosotros era heterogénea y no CASTILLA) nuestros escudo no es otro que el mismo que de Burgos, pero a la murciana. EL ESCUDO DE CASTILLA: EL CASTILLO.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia entera se siente comunera. Por el recuerdo de aquellos comuneros murcianos que dieron absolutamente todo por Castilla.

Un saludo cordial, paisano.

y dura y dura pilas duralex :icon_mrgreen:

Yo sinceramente tampoco veo argumentos para un NO ROTUNDO a Murcia.

Ha sido parte de la corona, su lengua, su historia, no lo veo como puede ser Abndalucia o Asturias, pro poner dos ejemplos.

La verdad que sí, sobre todo cuando sopla el cierzo, el que viene de Soria :icon_lol: Quiero recalcar que aunque no contemplemos a Murcia en un proyecto político junto con CAstilla, desde un punto de vista histórico no es una aberración o disparate decir que Murcia es Castilla. La opinión de Camacho es tan válida como la de cualquiera, pues esta avalada por cuestiones históricas. Yo, personalmente, no creo en una Murcia castellana, pues los murcianos no creo que estén por la labor.

           Efectívamente, los murcianos no están por la labor porque ahora mismo su posición es ventajosa con una comunidad autónoma uniprovincial y siendo económicamente más ricos que cualquier provincia de Castilla -La Mancha.

Camacho, te estás quedando con el culo al aire. Va a tener razón Oretano, tú eres Numen, o un acólito suyo. Cada vez metes más puyas leonesistas en tus mensajes murcianistas. Y me alaga esa obsesión que tienes conmigo.

Mira, no estás diciendo más que despropósitos. dices que tú discurso no es españolista, y luego no dejas de decir que eres muy español "nos sentimos más españoles que de Castilla. Los murcianos, nos sentimos españoles y después murcianos."

Y tú puedes decirme si hay en Murcia alguna asociación que promueva la inclusión de Murcia en Castilla?, creo que no.

Usas muy habitualmente el pacto federal castellano, y estás equivocado, yo no lo veo como algo sacrosanto, tan sólo como un punto de partida, ya lo dije en más de una ocasión. Si hay territorios que no comparte mayoritariamente esa idea, entiendo que se desvinculen de ella. Hay por aquí foreros mucho más proclives a la idea territorial del pacto federal.

Y no te hagas lios, yo no estoy aquí para decir quienes son castellanos y quienes no, to tengo una opinión al respecto, tan respetable como la tuya, no me coloques donde te gustaría que estuviese. Lo que no voy es a aplaudir teorías con las que no estoy de acuerdo, sin más.

Y tienes entendido que en león, los que no se sienten castellanos son una gran mayoría, y que eso se puede extrapolar a Zamora y Salamanca?. Aquí si que te has retratado, como al decir que León no tiene cultura castellana. Si no entiendes eso, no voy a ser yo el que pierda el tiempo haciéndotelo entender. Lee más.

Y ya esta bien, me aburre enormemente debatir sobre lo mismo, al parecer con los mismos de siempre.

Un cordial saludo también para ti.

Ya sólo te queda Galicia, y el pais vasco, Riopadre, digo Leka. :icon_mrgreen:

Joder, arias..., creo que no has meditado bien lo de la misma cultura, ¿que lengua hablan los murcianos? o esque la lengua no es cultura, o es que la repobalción de Murcia no fué, mayoritariamente, cosa de Castilla, Te has molestado en comprobar los nombres y apellidos de los murcianos. Y que ordenes militares tomaron y consolidaron Caravaca sino castellanas. Castilla está tan presente en la heraldica de Murcia como Albacete, mira sus casas, iglesias y monumentos blasonados ¿de donde son, donde hunden sus raices? No te puedes imáginar el daño que haceis con afirmaciones contra lo evidente. Sé que la premura de estos foros nos precipita a todos. Claro que puedes tener tú opinión, pero yo estoy diametralmente opuesto a la negación de la castellanidad de Murcia.

Todo se andara, Dios proveera

Si Oretano dice que es Numen yo le creo a pies juntillas. Este es un caso para Sherlock Free, sin duda.

¿No se coge la Corona de Castilla como marco histórico de Castilla?. ¿Cómo pueden decir esos mismos que en sus avatares ponen la bandera de la Corona de Castilla que Murcia que perteneció a la Corona de Castilla no es Castellana?. ¿Cómo pueden decir por poner un ejemplo 'Zamora' es Castilla por pertenecer a la Corona de Castilla, y que el reino de León es Castilla, y en cambio decir que Murcia, cuyo escudo muestra cual es nuestro encuadre cultural, identitario e histórico se nos niegue esa castellanidad que nos correspondería?.

Bien, se dice que los 'murcianos no estarían muy por la labor'. ¿Estan los leoneses por la labor cuando por lo que veo hay grandes problemas con esa zona, o Cantabria?. No hay momento que aparezcan leoneses o cántabros protestando por la inclusión de su tierra en el especto castellano. En esas dos zonas hay importantes partidos que abogan por todo lo contrario a considerarse castellanos. En León se vé claramente que aunque su tierra pertenezca a Castilla y León tienen gran fuerza, e incluso por lo visto hay socialistas y peperos que van de su mano. Tampoco creo que la creación de la Fundación Villalar-Castilla y León esté creada así por así. Echar un vistazo a la información en internet de este asunto es clarificador, de todas las declaraciones de los políticos; no creo que las harían si fuera un tema muy secundario que no conllevara un apoyo social importante. Hay que recordar que la inclusión de esa zona fué por una decisión política. No se si vosotros lo haréis, pero yo, como interesado por todo lo referente a Castilla, me interesa. No estaría en este foro, ni me documentaria si no estuviera interesado en Castilla y todo lo que está correlacionado con ella. ¿No creen?. Por eso, yo, que intento empaparme de toda información sobre algo que me importa tanto como es Castilla me sobrepasa el ver cómo hay castellanistas que desconocen tanto su historia y no sepan de la existencia de un documento que desacredita la legitimidad en ciertos casos del Pacto Federal Castellano. Comprendan que cuando se me niega mi castellanidad, sientiendome tan cercano a Castilla, con el argumento del Pacto Federal Castellano, me documente sobre todo lo correlacionado con aquel pacto por el que se me niega mi castellanidad como murciano.

¿Cómo es posible defender la idea de Castilla como el 'reino' de Castilla y León decir que la cc.aa de Castilla y León guarda la identidad del reino y después decir que Murcia no es Castilla aunque haya pertenecido a la Corona de Castilla?. ¿Y los leones de la bandera cuartelada, sólo pertenecen a los leoneses?. ¿Es que los CASTILLOS con FONDO CARMESÍ no pertenecen a Murcia como a otras zonas castellanas?.

Es verdad que en Murcia no existe un sentimiento castellano de destacar; pero sentimos una cierta cercania a la idea de Castilla en su sentido lato. ¿Es que los riojanos aceptan su castellanidad?.

No comprendo cómo parte de la Región de Murcia es para vosotros Castilla y en cambio otra parte de la misma región murciana ya no.

¿Diganme si a los murcianos nos ven perteneciendo a los paisos catalanes; siendo tan españoles como somos, como cualquier otro castellano?. ¿O a Andalucia?.

Definitivamente es Numen. Le ha traicionado el subconsciente.

            Zamora y Salamanca no han sido del Reino de Castilla sino de la corona de Castilla Igual que Murcia. Ese argumento de Camacho es verídico.

 igual de veridico como que todos pertececimos al reino de Asturias no jode , estos españolistas de m....

Está suficientemente meditado, porque no es una opinión de hace cinco minutos, es algo que pienso desde siempre. La lengua es tan sólo un aspecto de la cultura. Si nos vasamos en eso, podemos dilatar los límites de Castilla has el infinito y más alla. Los apellidos murcianos, pues que quieres que te diga, pero no creo que sea algo de relevancia. Yo tengo apellidos asturianos, uno de Barcelona, uno navarro, varios gallegos, uno portugués...en fin, y apellidos castellanos hay en hispanoamérica, no creo que veas aquellos territorios como parte de Castilla, y te aseguro que hay no pocas influencias castellanas en muchos aspectos.

Yo intento no limitar los territorios castellanos en función de acontecimientos históricos tales como si tal o cual orden militar tomó y reconquisto una localidad. Si hiciesemos eso, deberiamos fraccionar Castilla aún más de lo que está, ya que los métodos y circunstancias repobladores no fueron los mismo a un lado y al otro del río Duero, y ese es sólo un ejemplo.

A día de hoy, la cultura murciana esta mucho más volcada hacia el mediterraneo, hacía lo levantino, y la identificación de los murcianos con Castilla es anecdótica. Es desde luego como dices una opinión, mi opinión, y todos tenemos una.

Yo también empiezo a creer que es Numen, o algún otro leonesista. Cada vez hay más referencias a León.  :icon_mrgreen:

FREEEEE, aclaranos esto. :62:

          Efectivamente Ríoduero, al Reino de Asturias, incluídos los murcianos. Por favor no insultes

Esa afirmación tiene muchas puntualizaciones. La zona oriental de Zamora, la Tierra de Campos, fluctuo entre los reinos de León y Castilla durante los años de separación, y partes del oriente salmantino pertenecieron a Castilla.

También podemos entender que el originario condado castellano era parte de León. Lo mires por donde lo mires, es lo mismo, es la misma nación, y además, no tenemos que olvidar que Castilla hoy no es un reino medieval, que evolucionamos.

Camacho:  numen-1  y  Mudéjar: numen-2.Al  Mudéjar  ya  lo  conociamos  ,el  Camacho  es nuevo  aunque  canta  a  primera  vista,  disimula  poco.

Si que es Numen es evidente, pro tratadmele bien que la terapia ha sido un largo camino andado y no le quiero hacer recaer (ya no dice mourapiento, ni porcilanio, ni putelano, que bueno es mi niño!!!)

No entiendo lo que ustedes se traen entremanos; sinceramente, no lo comprendo. Este debate sobrepasa mi paciencia. Pensaba que podía encontrar en este foro personas dialogantes con las que se podía hablar con ellas perfectamente; gente cuyo ideal comunero es deseable para una sociedad más justa e igualitaria, y lo que me he dado cuenta es que todo eso es tan hueco como el cartón-piedra. No es más que apariencia. No entiendo, y desde luego que intento comprender, la finalidad de estas burlas; que si ahora soy numen, que si ahora no sé quien soy más.

Creo que no hacen mucho para su causa esas posiciones tan enconadas de ciertos foreros escasamente preparados y documentados que táxativamente niegan la castellanidad de Murcia con unos argumentos tan peregrinos. Menuda desilusión.

Espero que se pueda hablar con ustedes en un futuro cuando en los debates impriman un poco de más seriedad y rigor científico a ser posible.

No hay más enemigo para el castellanismo que los propios castellanistas y la penosa imagen que muchas veces se da. Menuda decepción.

A pesar de todo, seguiré interesándome por lo que se cuence en la actualidad castellana.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia entera se siente comunera.

para los que no conozcais al bueno de Nummy aqui van algunas perlas suyas:

 
 
Pero onde váis?. Quién sois vosotros pa decidnos a los leoneses lo que tenemos que facer o no?...lo que tenemos que preservar o no?.

Pero onde váis, pucelano....quien sois vosotros pa decidnos a los leoneses cuala es nuesa cultura, nuesa identidá y nuesa hestoria?. Pero quién sois vosotros?.

Es que os da too'l drecho del mundo, free castilla, el pacto federal castellano; un documento fraudulento de cabo a rabo?.

Pero onde váis, fios?....

Dejaros de imperios y de pactos fraulentos y olvidadnos de una vegada. Los leoneses pa nada vamos a estar identificaos con Castiella, ya escoyemos el nueso destino y decimos lo que queremos, para nada tien qué decidnos un partido o partidos que nadie n'esta tierra reconoce como propios. Sois completamente foriatos.

Actuáis como los españolistas...

Siento verdaderamente ASCO. Lo mesmo que pue sentir un català pulos españolistas.


El ayuntamiento de la ciudá de León va a llevar el llionés nas escuelas. Asociaciones de padres lo apoyan y los representantes elegidos democráticamente asina lo defienden. Los leoneses lo queremos. ¿Qué coyones tien que decinos un partido como Tierra Comunera que habla de 'Castilla' y los 'castellanos' algo totalmente axeno a nos?

Abondiu loñe ta Castiella palos llioneses comu pa que los castellanistas vengan a decinos qué ye que-y tenemos que facer.

¡En Castilla lengua y cultura castellana'.

¡Nun gueyas free que eso no encaja con mantener al País Llionés en Castiella?.

Que guapo; pretenden estos castellanistas que los leoneses acatemos lo castellano comu nuesu y que nos sintamos 'castellanos'....sin reconocer la cultura y llingua llionesas. Pero eso sí, Castiella ye diferente al resto de territorios y los leoneses por coyones tenemos que tener más que ver con un ciudarrealeño como el Oretano o el pucelanio del Free porquei a un fachastellanistas le dé la gana...porque 17 provincias son 'Castiella'...porquei sí, por el imperio de la acuartelada.

T.C & IzCA= opresores y fascistas.

El pueblu llionés nun escaez.                                                                                                                                                                                                

 

Comprendo la irritación que debe tener el tal Numen. Pero Free Castila viendo a foreros tan vehementes como Ariasgonzalo, comunero morado y otros foreros más, no me extraña que esten tan quemados de vosotros.

de nosotros??? pero no eras nuestro hermano comunero????


jajajjAupa Ademar!!! :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:

Hermano comunero de la provincia castellana de Murcia.

Un saludo free castile

Vehemente?, pues lo soy más en vivo y en directo. :icon_mrgreen:

Saluda a diantre cuando vayas por el foru llionesista.

La verdad es que las perlas del numen son buenisismas. Yo cuando me quiero echar unas risas me paso a ver la conversaciones entre Free y Numen :icon_biggrin:

Pero la verdad es que está teniendo mucha paciencia. A ver si no va ser él. :62: A ver si va a ser su... hermano :icon_mrgreen:

Si se señor. Que buena forma de desviar el tema cuando uno no sabe por donde meterse. Felicito al tal Free Castile por el paripé este improvisado para evadir el tema que estamos tratando hablando de cosas tan superfluas....

Pediría a determinados foreros un poco de seriedad al tratar los temas y una mayor grado de rigor a ser posible; que se presente un documento que se supone que todos los comuneros debe saber y que en vez de tener conocimiento del mismo y argumentar pertinentemente se recurra a estratagemas que poco dice de los que las realizan, en fin.

Tengo que repetir otra vez de dónde soy, porque parece ser que no ha quedado lo suficientemente claro a determinados foreros que por el hecho de comentar ciertas cosas actuan como la gestapo. Soy murciano. Un murciano que lleva tiempo siguiendo el castellanismo. Un murciano que siente cercana la idea de Castilla. Que en un futuro no me imaginaría a Murcia a la misma altura que Cataluña o Euskadi, cuando la idiosincracia identitaria de los murcianos no dista mucho de la albaceteña, Conquese, madrileña o toledana. Un murciano que ve como futurible a Castilla como hogar patrio de los murcianos. Porque nunca se sabe si España va a durar una etermindad. Y como murciano, veo que mi identidad colectiva está muy cerca de la castellana. Hoy, los murcianos somos muy españoles, porque a los castellanos no nos dejan ser otra cosa. Mañana, nuestra españolidad se identificará como castellanidad. Como lo que éramos antes de ser muy españoles; castellanos.

Me choca que a los murcianos taxativamente se niegue nuestra castellanidad para después debatir esa no castellania con argumentos insostenibles como el Pacto Federal Castellano.

Nuestro escudo ES EL ESCUDO DE CASTILLA: UN CASTILLO EN FONDO CARMESÍ. No creo que encontréis cuatribarradas ni que los murcianos mayoritariamente nos postulemos a favor de unos paisos catalanes con murcia. ¡NACIÓN MURCIANA?. Por dios, venir a Murcia y hablar como periféricos a ver qué os dice la gente. Os mostrará nuestra españolidad como forma de ser muy castellanos. A los castellanos, no nos dejan ser otra cosa. Nos debemos sacrificar por España, para después no ser recompensados como debiéramos. Nos dividen. Nos agreden. Y ahora Castilla es el blanco de todos los odios rencorosos de todos los acomplejados que no saben apreciar lo que realmente es lo castellano, algo que sublima al alma. ¿Los catalanes, esos egocéntricos catalanes que no miran más allá de sus narices, siempre metiendose con Castilla, siempre señalándonos como los malos de la película cuando son los realmente beneficiados de la decadencia de Castilla?. Id a Cataluña y hablar de Murcia. ¿Qué os diran los catalanes?. Id a Valencia. ¿Qué os diran los valencianos de los murcianos?.

A pesar de tanto desprecio de aquellos que no ven màs allá de ese pacto que poca fiabilidad tiene; habrá murcianos que no cejarán en tender puentes entre hermanos. Porque somos hermanos. Iré, tengánlo presente, orgulloso con mi pendón de Murcia, sabiendo realmente a qué representa; a pesar de ver que me acusan de insolidario porque en mi tierra exista una burguesia explotadora que no representa a mi pueblo. No confundir pueblo llano con burgueses.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia, MURCIA, MURCIA ENTERA, SE SIENTE COMUNERA. Una tierra que cualquiera que sepa de la gesta de los comuneros sabrá que Murcia acudió a la llamada de Castilla, y se alzó en armas contra los gobernantes extranjeros. Murcia, esta Murcia que la siento tan castellana. Tan nuestra, tan vuestra. Tan de todos los castellanos.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/albudeit.gif)

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(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/lorqui.gif)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/lorca.gif)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/pliego.gif[img][img]http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/puertolu.gif)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/sanjavie.gif)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/sanpedro.gif)

(http://www.vexilologia.es/murcia/banderas/torrepac.gif)

¿Respóndanme, sale la CUATRIBARRADA en la vexiologia murciana?. ¿Qué es el elemento que más sale en las banderas murcianas; las bandas aragonesas de la Corona de Aragón o EL CASTILLO de CASTILLA?.

Oye que empiezo a dudar (Vaya como no sea) :icon_confused:

Hombre de poca fe porque dudas?

Pues no se que pensar xq no es tan raro encontrar a algún  Murciano hablando sobre su pertenencia a Castilla. Quiero decir q buscando por otros foros ya he dado con alguno. No se si acusar a este hombre de ser Numen es un poco precipitado.

O eso o Numen tiene muxo tiempo libre para ponerse a recopilar banderas murcianas con el castillo.

Numen tiene mucho tiempo libre, vete a mi foro  y vras com sus ultimas ciberpotas se referian al caso de murcia

http://boards1.melodysoft.com/app?ID=castillacrew o pinchando en mi firma

Vale, ya he visto alguna q otra perla suya por el foro nombrando siempre a Leon sin venir muxo a cuento. Va ser q si es Numen.

Lo cual no quita que lo de Murcia sea discutible....

Hermano castellano del norte, de la Mancha. No os lo tomo encuenta supongo que mi irrupción en el foro ha sido algo precipitada y por eso me estan identificando con un forero que no conozco. Por los mensajes que ha escrito Free ese individuo debe hablar esa lengua o dialecto (no sé bien lo que es) que no parece muy castellano que digamos. Si se ha dudado de si soy leonesista o no, supongo que ustedes tendrán sus razones en las que no entro. Supongo que será por mis argumentos; pero entiéndanme, veo cómo muchos leoneses dicen no sentirse castellanos, como se les incluye reiteradamente diciendo que son castellanos, y a los murcianos, de buenas a primeras se nos intenta separar de nuestro hogar patrio: Castilla. Sé que hoy en día es dificil asimilarnos como castellanos. La desvirtuación de Castilla es a lo que nos ha llevado; a sacrificarnos por Castilla hasta perder el orgullo de ser castellanos por ser muy ESPAÑOLES, de eso sabemos mucho los murcianos. Mirad qué 'nacionalistas' somos en esta región nuestra que en el partido de la selección autonómica se puso el himno de España. El apego a lo español (como todos los castellanos) es grande, muy grande. Ayer fuimos muy castellanos, tanto, que fué una de las zonas que se relevó contra Carlos V. Todos los murcianos nos hemos considerado castellanos hasta ser ESPAÑOLES.

Entiendo que tengan enormes problemas con su territorialidad y que abrir las puertas a Murcia sería abrir la caja de los truenos porque si ya tienen problemas con los 'cántabrus'. Pero pensad que al igual que un manchego que hoy sólo se considera ESPAÑOL y manchego, un murciano, se considera ESPAÑOL y murciano. ¿Qué diferencias hay entre un murciano y un manchego de Villarobledo?. Sí, somos UNA REGIÓN ESPAÑOLA. En un futuro quien sabe si una REGIÓN CASTELLANA.

Preguntad qué os dicen los catalanes sobre Murcia. A ver si nos consideran catalanes como los que tenemos más al norte. A ver donde acaba eso que llamen los Paisos Catalanes que no tiene ni pies ni cabeza, pero bueno. Estamos más que hartos de los valencianos como para que se tenga de Murcia una imagen 'MEDITARRÁNEA' al más puro estilo Valencià. ¡Qué tendrá que ver Lorca, Águilas, Cartagena, Murcia con Elx, Alacánt, xátiva. No se, pero como murciano no siento ningun apego a eso que llaman los Paisos Catalanes. ¿Andalucia?. Nuestra cultura es castellana, castellana de Murcia.

Comprendan que me sienta dolido por ver cómo gastan su tiempo en el caso leonés, intentándoles convencer de su castellanidad, y a mí, como murciano que me siento castellano, tengo que ver la profunda incomprensión por decir lo que siento, por sentir que mi hogar patrio es Castilla (tierra que los murcianos todavía no vemos en toda su amplitud y que hoy en día llamamos España). Gente que dice que Murcia no es Castilla por el Pacto Federal Castellano y se me espeta en la cara: NO ERES CASTELLANO. Después claro que me encienda y ponga encima de la mesa el documento que he aportado sobre la legitimidad de algunas zonas. Y discuta con los que precisamente se muestran como unas fieras para decir que Murcia no es Castilla. Ariasgonzalo y Helmanticus. Los dos ya se supone de donde son. Pues no cabia que entrara al trapo.

¿Es tan incomprensible que un murciano vea en Castilla a su patria, su hogar?. ¿Es imcomprensible?. ¿Es que es comprensible que los murcianos actuemos como los periféricos e insultemos a España?. ¿Es comprensible que reneguemos de España?. ¿Qué es la tierra que más mira por España olvidándose de ser ella misma?. ¿Cual es la tierra que da todo por España?. ¿No quedaria Castilla despues de quitar tanto michelin que nos hace más pesados?. ¿Dónde está Murcia?. Sólo digo que se acerquen por Murcia y actuen como catalanes o periféricos.

Cuando se replantee España y quede el centro (Castilla) díganme donde tendremos tendencia a ir los murcianos?. ¿Acaso diremos que somos una nación cuando nos sentimos más españoles que murcianos?. ¿Es que acaso diremos que somos catalanes o andaluces?. ¡Andaluces, los murcianos?. ¿Qué es lo que nos llamaran a los murcianos?. ¡Qué es lo que diremos que somos los murcianos?. No diremos que somos castellanos, cuando éramos castellanos, cuando la Corona de Castilla.

Diré una cosa más, para acabar con este post. Diré que como murciano, cuando lleve mi pendón murciano iré orgulloso y con la cabeza bien alta por saber qué representa ese pendón de castillos con fondo carmesí. Me dá igual que me llamen insolidario los de más al norte (porque unos caciques se quieran apoderar del agua de otros sitios) me da igual que me nieguen mi castellanidad. Me dará todo igual. Iré con mi bandera murciana, que por ser murciana, es castellana....y vaya que si es castellana. Y dire VIVA MURCIA. VIVA CASTILLA. MURCIA ENTERA SE SIENTE COMUNERA.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

¿También es Numen, wulfric?.

¿Es que cree que este debate lo pueden mantener cuatro o cinco personas CUANDO UNA PARTE DE LA REGIÓN MURCIANA ES CASTILLA DE FACTO?.


Dígale señor señor Free a Wulfric que es Numen porque ha puesto esa comparación de Cantabria y Murcia.

Venga, señor free, empiece a hacer una caza de brujas o cállese la boca y deje de decir mamarrachadas.

Esto ya es el colmo. No sé si he entrado en un patio de colegio o en un foro serio castellanista. No creo que merezca este trato tan aberrante. No creo que merezcamos los murcianos semejante cosa. Espero que esten a la altura de las circunstancias como se espera de vosotros; como espero de vosotros. De verdad, de todo corazón. Deseo que este barco llegue a buen puerto.


Este foro merece tener debates enriquecedores y no juegos infantiles que a mí, señor Free, no me hacen ninguna gracia. No sé a qué está jugando. Desde luego salgo de este foro muy decepcionado por algún forero que otro. Algún forero que otro para desmentir mi castellanidad utilizan recursos tan fuera de lugar como acusarme de ser leonesista, de ser un tal Numen o de no se cuantas otras cosas más. Señores, argumenten sus interlocuciones con datos rigurosos no actuen de esta forma. Si así es cómo actuan cuando se os debate...entonces me imagino el porqué de tanta inquina hacia los postulados castellanistas de T.C.

Un saludo de un murciano de esta parte de Castilla....tan mía, tan vuestra. Como la bandera murciana. Tan castellana, tan murciana.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia entera se siente comunera. Murcia. Murcia. Murcia. Nuestra Castilla. Mi Castilla.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Si es asin nada mas facil que dar su direccion a los de T.C. o las de izca para ponerse en contacto con el, y se acabo la discursion,  yo tengo un amigo en Alcantarilla, no creo que tenga incoveniente  en ir a verle y hablar largo y tendido sobre el tema

Ja ja. Este Camacho es un Troll como una catedral.

Se le huele a una legua.

(http://communitiesonline.homestead.com/files/troll_2.jpg)

No deis de comer al Troll

Signatus.

Veo que su avatar es la bandera de la Corona de Castilla, o como algún castellanista (imagino), publicada en un periódico: la cc.aa que mejor guarda la identidad del reino. Pues bien, usted, señor Signatus debe saber que somos TAN DE LA CORONA DE CASTILLA como los 'leoneses'.

¿Cómo usted podría negar mi castellanidad como murciano diciendo cuando en su avatar tiene la bandera de la Corona de Castilla; corona a la que pertenecimos los murcianos?.

En nuestro escudo, no hay leones. En nuestro escudo HAY CASTILLOS.

Me gustaría, Signatus, que me contase algo más de esa bandera y la Corona de Castilla, estoy en ascuas.

Aunque no se me considere castellano por algunos foreros exclusivista, yo seguiré llevando mi pendón murciano con orgullo. Sabiendo qué es lo que representa. A qué puedo e identidad representa. Me dará igual que me digan lo que me digan. Mi pendón muestra cómo somos los murcianos. Precisamente ese pendón murciano, por ser murcianos, es castellano. Por ser castellano, es murciano. No podría ser murciano, si no fuera castellano. Si no, sería de los 'paisos catalanes' y a los murcianos, no se nos llamaría murcianos, si no valencianos.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia entera se siente castellana. Nuestra Castilla, tú Castilla. Mi Castilla. La de todos los castellanos. Mi tierra es vuestra. Vuestra tierra, es mia.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Oye Numen ¿qué opinas de ese moviemiente(cada vez más grande) en León que dice que Llion es Asturias?

Si no te contesta el  , yo te doy mi opinion en el fondo no les falta razon si han visto la historia y las fonteras, que el año de  la huida del profeta  a  Medina, de arabia, no confundir con Medina de Campos) habran visto donde llegaba el reino de Asturias, por abajo y por arriba, y claro alguna habran pensado(es muy raro pero se dan casos) si el reino de Asturia llegaba esta el duero, luego sus habitantes asturianos.

arias
"la identificación de los murcianos con Castilla es anecdótica"  hombre, esto no es razonable, sino un enonamiento en no apearse del error.
Si eso fuera anecdotico, tendria que serlo tambien todos los pueblos de Castilla que tienen nombres de su procedencia: Narros" en Segovia que indica la procedencia de Navarra, Gallegos en Valladolid que vinieron de Galicia y muchos más.

Pero que coño dices, ¡¡¡doctor!!!??? que la lengua es solo una parte, es más que eso, es el alma, sin lengua no hay identidad, sin lengua no existiria Castilla, joder...!

"Y quien reconquistó y consolidó?", pues hombre si la sangre no es identitaria, entonces nada lo es. Si tu y tus parientes no os identificais por la sangre, ¿porque entonces?

Y si los hechos de los castellanos no son parte de Castilla, entonces es que Castilla no existe.

Hay tienes la heráldica Murciana, está colgada en este foro. Como tambien lo está en las américas, y sí, donde hay hechos de los castellanos, hay Castilla, guste o no, porque son hechos. Las discrepancias sobre lo palpable, son solo eso discrepancias de salón y punto.

Murcia es Castilla porque hay murcianos que así lo quieren, y no seré yó quien les niegue lo que les pertenece, lo que ya es suyo: sus simblos, sus nombres, su sangre, su cultura y su historia ¿que más necesitan para que se les reconozca su identidad? ¿o esque quieres exigirles el Rh como los del PNV?

Señor Oretano lo suyo con confundirme con ese individuo es bastante fuerte. No estoy tan enterado sobre esa situación pero la sensación que a mí me da es que muchos leoneses quieren la autonomía, y muchos asturianos tampoco estan por la labor. Es la sensación que a mí me da.

Amigo Numen, ya no saludas?? Se te echa de menos en el Foro del Ademar :icon_wink:

Riopadre, el único que habla aquí de sangre y de identificación con respecto a esa sangre eres tú, si alguien pide rh eres tú, no yo desde luego. Y yo no niego la castellanidad a nadie, faltaría más, tan sólo doy mi opinión, la que al parecer no compartes.

Bueno, en fin, siguiendo tus teorías, Castilla no existe, es españa, y aún más, todo el mundo castellanohablante.

Doctor?, no ya me gustaría ya, pero no. Gracias en cualquier caso.

"Bueno, en fin, siguiendo tus teorías, Castilla no existe, es españa, y aún más, todo el mundo castellanohablante"

NO, eres tú el que negando la identidad castellana de Murcia y de todo lo castellano hablante lo conviertes en España, en la Hispanidad. Yó afirmo que donde hay hechos, cultura e historia de los castellanos hay Castilla, hay Hispanidad, NO España como tú dices.

Discrepamos, pero eso no impide que te envie un saludo.

Muy bien dicho.

¿Cómo se atreve Ariasgonzalo a decidnos a los murcianos que no somos castellanos y en cambio dice a los cántabros que sí lo son?.

Dios mio Viva el aborto libre ya :icon_mrgreen:

Propongo a Numen como forero de honor, o torero... o lo que sea

apoyo la mocion

Yo creo que este chaval esta peor de lo que pensaba, se le ha ido la pelota

Que pobre impresión dáis. ¿Ésos son vuestros argumentos?.

 Premio para el señorito :icon_mrgreen:

El tonto sigue una linde, la linde se acaba, pero el tonto sigue.

Murciano o leonés, el mismo tonto siempre es.

Je je je je. Yo ya he desistido, este tio es insufrible, sólo entiende lo que le viene bien, y pasa de lo que no le interesa. Free tiene ganado el cielo. :icon_mrgreen:

Incorrecto, arias, los rojazos como free no irán nunca al cielo, lo más parecido al cielo a lo que pueden llegar es a una dacha en el Báltico.

Bueno ya sabes, es una libertad literaria, una metáfora, je je. En cualquier caso, Free tiene ganado algo bueno, eso seguro. :icon_mrgreen:

Me parece bochornosa la imagen que ustedes están dando, tanto a los murcianos, como leoneses, como cántabros como a todos los castellanos. No me extraña que no se consiga despegar y tener algo de voz, cuando ustedes son los que no escuchan a la gente y quieren hablar por esos mismos que no hacen ni caso. Triste, tristísimo.

Pediría un mínimo de compostura y saber estar. Pero no, parece que no hay más que hooligans que no hacen más que actuar como descerebrados. Éso es lo que se demuestra cuando se insulta para defender una idea en vez de otros métodos, como la exposición de argumentos.

Pobre imagen que espero que subsanen cuando se enfrenten a 'convencer' a la gente de apie que vuestra opción es la mejor. Esperaba más nivel, pero me ha decepcionado la erudición de algunos foreros que no saben donde caerse muertos, como el señor Ariasgonzalo. Un señor que niega rotundamente la castellanidad de Murcia pero después defiende la castellanidad de otras tierras. Sorprendentemente cuando me saca a colación el PFC no sabe este sujeto que existe otro documento que desacredita dicha legitimidad. Pensaba que el señor Ariasgonzalo supiese de ese documento, cuanto menos, y tuviera una contestación ya prefijada; pero no, cual ha sido mi gran sorpresa que este individuo desconoce sobremanera muchas cosas y tiene unas lagunas mentales difícilmente solventables.

Comprendo, sr. Ariasgonzalo, que le resulte muy difícil debatirme; cuando se carece de argumentos, se tiene una pobre documentación, es entonces, muy dificil mantener una postura sin que le dejen el culo al aire, y no quiera seguir debatiendo. Lo comprendo, señor Ariasgonzalo, pero señor Ariasgonzalo, reconozca su falta de talla como tertuliano.

Siento que el debate le haya creado esos quebraderos de cabeza, pero los mismos quebrareros de cabeza que puede causar a un incompetente que les pongan los puntos sobre las ies por su falta de profesionalidad y buen hacer. Siento haberle puesto tanto en evidencia.

Espero que algún día pueda tener la suficiente documentación para poder debatir con argumentos encima de la mesa todos los postulados y no un simple 'es mi opinión', que tenemos todos.

Quebraderos de cabeza?, no hombre no, dolor de cabeza si, pero quebraderos no. Argumentos, los tengo todos, pero tú prefieres los de Ricardo Chao, vete y se los pides a el, que esos si que te gustan.

Venga, sigue que eres con el osito de duracell, cansino cansino cansino. :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Señor Ariasgonzalo, usted es tremendo. Ese documento que yo sepa, no lo ha confeccionado el historiador Ricardo Chao, es un documento histórico.

Su recurso es muy zafio. Recurrir a la falaciam in homine para desacreditar dicho documento. ¿Señor Ariasgonzalo, usted, puede desacreditar dicho documento con datos que aporte a todos los foreros donde muestre los representantes legales en aquella época y que no sean los citados por el documento de esta institución oficial?. ¿Dígame, usted es capaz?.

Sí, debe ser que son más fiables los documentos del historiador Julio Valdeón; un funcionario a sueldo de la Fundación Villalar-Castilla y León. ¿Por quienes está subvencionada dicha fundación, señor Ariasgonzalo, y dígame, los motivos que han impulsado dicha fundación como las acciones llevadas acabo?.

¿Me podría contestar qué es éso del comic 'el erizo Ordoño y la comadreja Juana'?.

Mira, ahora si que no me queda ninguna duda. Esa referencia a Valdeón Baruque, y de nuevo la fundación Villalar, puede contigo eh?. Y tú, puedes demostrar que ese documento "histórico" es real, existe, existió, lo puedes demostrar, más alla de decirnos que lo podemos encontrar en un blog de Ricardo Chao?, puedes demostrarlo?.

Mira majete, vienes aquí y nos vendes una moto que nadie quiere comprar. Nos vienes a decir que el pfc es algo irreal, que está deslegitimado, en función de unos datos que se limitan a un documento que bien podías haberte sacado de la manga, no has demostrado lo contrario, y nosotros, como somos todos tontos, lo creemos a pies juntillas, porque tú nos das tantas razones y argumentos como tú palabra, o porque nos lo juras por el ratoncito Pérez. Yo no puedo rebirte nada, porque no hay nada que rebatir, tan sólo tús teorías. Y aunque fuese así, aunque diesemos por buena la idea de que el pfc hubiese sido una burla, algo totalmente ilegítimo, que?, que nos dices con ello?. Para mi y para otra mucha gente dentro del castellanismo, nada cambiaría. Seguiriamos entendiendo a Castilla dentro de los límites territoriales que hemos venido defendiendo. Para mi, Murcia seguiría siendo una nación ajena a Castilla, por historia, por condicionamientos culturales e identitarios, y como yo pensaría igualmente mucha parte del castellanismo. El pfc viene a ser un respaldo de un movimiento republicano que buscaba una salida para Castilla, ni más ni menos. Tu te estás haciendo una películo solito, y piensas que por deslegitimar aquel pacto, la gente cambiará radicalmente de pensar en tanto en cuanto a la territorialidad de Castilla, y estás muy equivocado. Puedes seguir debatiendo tú sólo, yo desde luego paso de seguirte más el juego, entretente su solito.

Un saludo Numen

os estais dando cuenta del ejemplo que estais dando??? :icon_question: :icon_twisted: :icon_twisted:
la gente que entre en estos foros curioseando se va a llevar una decepcion.el comportamiento que se estas dando es inaceptable asi no vamos a llegar a ningun sitio y esto me jode decirlo un monton porque yo he empezado hace poco defediendo mi tierra y no soy el mas apropiado para hacerlo

 Numen  sigue y  sigue, ... ahora  con  la  fundación  Villalar, nos  va  a  enchufar,  como  el  que  no  quiere  la  cosa,  el  panfleto  al  completo.

Joé Camacho... ojalá hubiera más castellanistas tan insistentes y tenaces como tú... quizás nos fuese de otra manera.

De tus intervenciones lo que creo que debe desprenderse, sin estar totalmente de acuerdo contigo (no por las razones históricas que alegas sino porque el castellanismo actual no se basa únicamente en la Histopria), es que lo que necesitan todos los pueblos de españa es una oportunidad para definirse y ser reconocidos de forma igualitara, cosa que tristemente se nos niega como si fuésemos tontos o incapaces...

Si los murcianos se consideran castellanos y todos estuviéramos de acuerdo, pues murcia sería otra región castellana más.

Coño Wulfric, si esto es una balsa de aceite. :icon_mrgreen:tan sólo hay que armarse de paciencia.

paciencia :icon_question: no arias no. las cosas no cambian asi como asi hay que luchar por intentar los cambios que deseamos
desgraciablemente no nos vamos a levantar un dia y nos vamos a encontrar con una castilla unida y con autodeterminacion sno que tendremos que ganarnos el pan para despues poder disfrutarlo con la paciencia no se llega a ningun sitio y lo dice algien que tiene demasiada paciencia  :icon_twisted:

Por cierto Numen a que equipo animarás cundo juegen el BAloncesto León y el Polaris Murcia. ¿A los árbitros?
Friki, que eres un frikón.

wulfric. Lo peor de todo es que se basa en un pacto de dudosa fiabilidad para determinar 'que es Castilla', y después se pretende que Castilla tenga voz propia y que se dé voz a los castellanos, cuando se niega ese mismo derecho a leoneses y a cántabros. Cuando se les incluye por ese pacto de dudosa fiabilidad. Cuando se hace eso mismo que se hace con Castilla: ningunear.

¿Cómo se puede defender la LEGITIMIDAD del PFC como si fuera un documento inamovible y no se conozcan todos sus pormenores?. ¿Quién debe conocer todo acerca del PFC, yo, o Ariasgonzalo?.

¿Cómo se puede calificar a aquellos que ante tales argumentos, datos acreditados, su único argumento sean los insultos y decir que soy un tal Numen?. Cuidado, wulfric, que a lo mejor dicen que usted es Numen y le empiezan a insultar. Pensarán que todo el que discrepe de su pensamiento fundamentalista es un 'perfido' leonesista con cuernos y rabo que huele a azufre. ¿Es que es de extrañar que esté al tanto de todo lo que se cuece y acto seguido decir que soy Numen para ocultar esa falta de documentación y conocimiento que se ve claramente que es bastante escaso?. ¿Es que sería normal que no tuviera la más mínima idea de lo que hablo para que dijera: sí, es murciano y no es Numen.


Señor Comunero Morado. No le entiendo muy bien lo que usted me quiere decir. En fin, sí un murciano anima al Real Madrid-CASTILLA deja de ser murciano porque sea del Real Madrid, entre un partido del R.Murcia y el R. Madrid-Castilla?.

A usted le parecerá raro, pero no cree que a miles de leoneses les parecerá tambien raro que les consideren algo que no se siente y que yo dudo mucho que sean, aunque me quede algo lejos como murciano. Ahora con todo ésto seré sospechoso de ser Numen. No me extraña de qué pie cojean algunos. Leer el post de Mudejar es escalofriante, cómo se le despacha. Pero claro, hay que comulgar con ruedas de molino con los preceptos territoriales del sacrosanto PFC. Dedidles a Ariasgonzalo que Zamora es Castilla y que la Región Leonesa es Castilla, pero en cambio no dejar a los murcianos ser castellanos. No se tiene la misma vara de medir. Se dice que Murcia no es de cultura castellana (como así reiteradas veces lo dice Ariasgonzalo) y en cambio la consigna es decir que Trebiño es Castilla; cuando es de cultura euskal-dum. Pero mi sorpresa es mayor cuando veo que se dice que la historia no es el argumento más importante y es precisamente el que se utiliza en el caso de León y Cantábria. Pero claro, nuestro escudo no son los leones de la cuartelada (para después sentir la cuartelada como CASTILLA, y no como una corona ADMINISTRATIVA donde estaban territorios heterogéneos como 'Murcia')...nuestro escudo es el CASTILLO, como el de SORIA.

Viva Castilla. Viva Murcia. Murcia entera se siente comunera. Castilla, Castilla, Castilla...

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Se te ve se te el requete,  eso cantaban los absolutistas, lo mismo que ati Numen  se te  ve a una legua castellana, pero tu como murciano y castellano que te importa lo del pacto y lo de leon, hay que ser mas listo,  y  tu no lo eres, yo pienso no tendra alguna enfermedad mental por supuesto, y lo dicho anteriomente viva el aborte libre ya y con caracter retroactivo :icon_twisted:

Lo último que leí del PFC es que aquellos caballeros repùblicanos lo diseñaron para darle viabilidad a la dificil situación que vivía España en aquellos dias, NO para el autogibierno de Castilla. Lo hicieron con muchas renuncias territoriales, siguiendo el mismo fin que cuando se creó el estado autonómico en 1978, que se crearon las cinco autonomias castellanas NO por Castilla sino para beneficio del estado y conformidad de los nacionalismos circundantes; de haber primado el futuro de Castilla no la habrian fraccionado en cinco. Castilla siempre ha sido rota o mutilada para "salvar a España".

En cuanto a ese documento que menciona camacho, lo desconozco, pero si tiene forma de conseguirlo me gustaria verlo.

Señor Ariasgonzalo, le ruego otra vez que se centro en lo que le estoy intentando decir. Para usted debe ser un dolor de cabeza debatir conmigo, pero para mí es un dolor de cabeza el explicarle mil veces lo mismo para que después de una cosa tan clara se haga la picha un lio(con perdón). Son ustedes los que tienen que acreditar la legitimidad de un pacto por el que se dice que 'Castilla tiene 17 provincias'. Si se parte de un documento marco como el PFC deberá tener alguna validez legitimaria. Digo yo. ¿Por que entonces, qué derecho tienen ustedes a incluir de partida en 'Castilla' a los leoneses, cántabros y trebiñeses y actuar en esas zonas para que si se diera el caso dijeran que sí a Castilla?. ¿Qué es lo que legitima que ustedes hagan castellanismo en esas zonas?.

La diferencia entre la documentación que usted aporta, señor Ariasgonzalo, y la mia es que los firmantes del documento que aporto estan ACREDITADOS, con nombres y apellidos y se sabe por quienes hablan. ¿Los que acudieron al Pacto Federal Castellano se sabe por quienes acudían y qué legitimidad tenían; porque como comprenderá se debe tener una credencial para poder ser vinculante?. Usted si lo vé conveniente para poder debatir la LEGITIMIDAD de aquellos firmantes de la carta de protesta puede DESACREDITARLOS diciendo que los firmes representantes eran los de aquel pacto y no los firmantes. No se da cuenta que le estoy poniendo una prueba sobre la respuesta que hubo en algunos casos. Sobre la legitimidad de los firmantes y la representatividad de los firmantes del PFC. Cuando se dice 'todos acudieron a la llamada'. Cuando es importante para la territorialidad de partidos castellanistas que conforman esa territorialidad por la asistencia de los firmantes de dicho documento, entonces, cómo se va uno a fijar en la legitimidad de aquellos representantes. Señor Ariasgonzalo. Si se redacta un pacto donde se dice que Galicia llega hasta Zamora, y los firmantes no representan a nadie, y se coge ese documento como documento de trabajo y documento marco cómo reaccionaria usted?. ¿Y más aún si se hace galleguismo en Zamora y como argumento se cogiera ese pacto, que pensaría usted, señor Ariasgonzalo?.

¿Cual es su argumento para decir que ese documento es una invención?. ¿También puedo hacerle esa pregunta a usted, estilo boomerang?.

Si hago la referencia al señor Julio Valdeón, es porque es un historiador de la Fundación Villalar-Castilla y León. Es decir, un señor que recibe un sueldo por parte de una fundación creada por el gobierno autonómico y otros partidos autonómicos de la oposición para impulsar 'las señas de identidad' de la cc.aa de Castilla y León y el sentimiento de pertenencia. ¿Qué puedo pensar, señor Ariasgonzalo?. Usted se cree con todo el derecho a decir los leoneses son castellanos, que los cantabros y trebiñeses también lo son, y se cree con el mismo derecho a decidnos que los murcianos no somos castellanos.

Se pone en duda el PFC, y usted acaba diciendo que le da igual si fuera una burla. Se te muestra un rechazo hacia una cc.aa, y las consecuencias que trae para la administración, y a usted le da igual. Usted considera a los leoneses, castellanos; a los cántabros y trebiñeses igual. Siendo su cultura diferente. Pero usted dice que los murcianos no somos castellanos por razones culturales. Y sé ALBACETE(Región de Murcia), señor Ariasgonzalo?. Por razones históricas?. ¿Sabe lo que usted dice?. ¿Por razones históricas son los leoneses, castellanos?. ¿Por razones de sentimiento de pertenencia?. ¿Los trebiñeses se sienten castellanos?. ¿Y los cántabros?. ¿Y los leoneses?. ¿Y los riojanos?. ¿Es un motivo por el cual se les deje de considerar castellanos?.

Dígame, y respóndame. ¿Por qué Cantabria sí, y Murcia no?. ¿Por qué León sí, y Murcia no?. ¿Por qué trebiño sí, y Murcia no?.

Los argumentos culturales, históricos e identitarios para decir que esas 17 provincias de 'ese pacto' son Castilla, es más que discutible. Tanto como que usted me esté negando mi castellanidad como murciano, señor Ariasgonzalo, rogaría que se centrase.


Sí, tb debe ser wulfric, Numen. También Mudejar debe ser leonesista, y todos los que os discuten vuestra postura.

JOOOOOOOOOOODER. Pero tú que es lo que no entiendes. Mil veces te he dicho yo a ti las cosas, y no acabas de entenderlas. Mira, yo no baso mis creencias en el pfc, para mi la territorialidad de Castilla no se establece en función de aquel pacto. Tengo mis propios criterios, y no me los pidas porque paso de gastar el tiempo contigo, es como predicar en el desierto. Que eres castellano?, pues vale majo, castellano. Alla tú y tus paranoias. Que me aburres, que paso de tu discurso de seminario, se lo que te salga del rabo, me importa tan poco como tú mismo.

Joder hay que ser muy friki para hacerse pasar por murciano y ponerse Camacho como nick, eso es digno de Numen

Reunidos el comite de sabios, presidido por el muy honorable Arias maestre de la logia, a decido por unanimidad pedir a la seccion 3 encargada de conceder los certificados de castellanidad, le sea concedia la castellanidad a la provincia de Murcia a perpetuedad,portando  unos de los hermanos el pendon estrellado simbolo de la logia masonica castellanista, con ello se espera que se tranquilice el espiritu de un tal numen y puede descansar en paz, y deje tranquilos al resto de mortales, dado en la ciudad santa y esoteria del nacionalismo castellano Villalar

Señor Donsace. El problema primordial que ustedes tienen no es otro que no saben a qué atenerse. Cogen un pacto (que ni si quiera se a verificado su legitimidad) y se tira para adelante. Se dice que los leoneses, cántabros y trebiñeses son castellanos, pero en cambio no se dice que los murcianos (una de las zonas de la Región de Murcia) no es castellana; pero Albacete(la otra parte de la Región de Murcia), si.

Donsace. Se dice que los intereses generales son los que han llevado a la división de Castilla y su desvirtuamiento. En más de una ocasión se dice que la España actual es el problema de la situación de Castilla. Pues bien, cómo se puede apoyar una cc.aa como Castilla y León nacida de igual forma que la cc.aa de Madrid. Una cc.aa por razones de estado e intereses de partido. Que los mismos que diseñaron el mapa autonómico son los mismos que impulsan fundaciones como la Fundación Villalar-Castilla y León. No cree que son los mismos que niegan a Castilla los que dicen que Castilla y León es una cc.aa inalterable?. Ésto se lo digo para meter un motivo más de REFLEXIÓN no de enfrentamiento y motivo de discordia.

Se pone como freno a UNA PARTE DE LA REGIÓN DE MURCIA (A OTRA NO; ALBACETE), el Pacto Federal Castellano. Se dice que Murcia no es Castilla porque no ha pertenecido a Castilla la Nueva, pero en cambio se defiende la castellanidad de la Región Leonesa, cuando no es otra región que no es Castilla la Vieja. Se coge como argumento que Valladolid y Palencia (leonesas anteriormente) hoy son castellanas; pero no así con Albacete y Murcia. ¿Por qué, que pasa que se tira con el PFC para adelante sin analizar si unas zonas que estan dentro de ese pacto son castellanas o no y otras zonas que estan fuera de ese pacto son castellanas o no?.

Aquí tengo un documento que demuestra que ese documento (PFC) es un documento muy poco fiable (perdoneme si le estoy molestando, pero para encontrar el camino, hay que tener una actitud crítica).


La Comisión Provincial de León no cumpliría fielmente los deberes que en ausencia de la Diputación le encomienda la Ley, si dejará de elevar á los Representantes del Pueblo las consideraciones que le sugiere el proyecto de Constitución Federal, leído en la Sesión de 17 de Julio próximo pasado.

Desde el momento en que fué conocida en esta provincia la división proyectada de España en 15 Estados para constituir la Federación, no ha cesado un momento de recibir las reclamaciones más enérgicas y las excitaciones más eficaces de los Ayuntamientos, á fin de que acudieran á la Representación Nacional, solicitando para la provincia de León la autonomía, que á otras con menos derecho se trata de conceder.

La provincia de León, Título y Cuna del primer Reino de la reconquista, que cuenta con una extensión superficial de 1.597.120 hectáreas y una población de 348.756 habitantes; que por su situación topográfica, por sus producciones, por sus costumbres, no pertenece, ni puede considerarse como una parte de Castilla la Vieja; y que cuenta con elementos mas que suficientes para constituir por sí un Estado próspero, no debe ni puede ser absorbida por otro, sea cualquiera su nombre, y con el que no la unirán seguramente relaciones de ninguna especie.

No pretende León en manera alguna ser el centro de un Estado, al que concurrieran otras de las actuales provincias; sino formarse por sí sola, y no perder su autonomía, ni el glorioso nombre de Leoneses sus habitantes, que con él y no con el de Castellanos se han distinguido siempre por su patriotismo, su laboriosidad y su cordura.

Si la división responde á los antiguos Reinos, como asegura el preámbulo del proyecto de Constitución ¿Quién con mas derecho que León para formar un Estado? Si estos han de tener cierta importancia, ¿Por qué Navarra y otros obtienen la preferencia cuando les supera la provincia de León en población, en extensión superficial y en el valor de sus variadas producciones, por las que solo en la Contribución territorial satisface mas de tres millones de pesetas?

La Comisión provincial de León no duda un momento que estas mismas consideraciones ligeramente expuestas, hubieran surgido en la discusión del proyecto; pero anticipándose, porque así lo exige el malestar y la impaciencia que en la provincia reina, ante el temor de que desaparezca su autonomía, acude á las Cortes Constituyentes suplicando se digne tenerlas presentes al tratar de constituir el País.

Salud y República. León 4 de Agosto de 1873.-Narciso Núñez Palomar, Vice-Presidente.-Salvador Balbuena.-Julián Contreras.-Diego López Fierro.-Manuel Martínez.-P.A.D.L.C.P., Domingo Díaz Caneja, Secretario”



Son firmantes con nombres y apellidos cuyas credenciales estan claras. Luego ese pacto donde a LOR MURCIANOS SE NOS NIEGA NUESTRA CASTELLANIDAD ES UN PACTO QUE NO ES FIABLE.

¿Por qué los leoneses sí que se les considera castellanos y a los murcianos no?.


Nuestra bandera no son los leones de la cuartelada para decir que la Corona de Castilla, es CASTILLA, y después se dice que era Murcia no es castellana históricamente, perteneciendo a la MISMA CORONA que los que llevan la cuartelada. ¿No es algo contradictorio que los que llevan la cuartelada como bandera de Castilla, defienden la unión de los reinos en 1230 para decir que los leoneses son castellanos, sean los mismos que dicen que Murcia, históricamente, no es Castilla; estando en la misma corona?.

Nuestros escudos, no son los leones. Si no LOS CASTILLOS. ¿Es que tendríamos que tener más relevancia histórica como 'Cantabria' (Cuna de Castilla), León (Corona de Castilla) para que a Murcia no se la negase su castellanidad?. ¡Es que acaso la HISTORIA no es el instrumento del poder?.


Viva Castilla. Viva Murcia. Castilla, Castilla, Castilla....

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

El pobre sigue sin enterarse que ya Murcia es castellana, espero que los hermanos le hagan llegar cuanto antes  dicho certificado, esta firmado con el grado 33 el maximo de la logia. anima de pulgatorio  vete ya al paraiso deja de dar el coñazo a los mortales

Es superior a tus fuerzas, verdad alma candida ? no has probado con el suicido, perdon con la autanasia quise decir, te  sentiras libre ligero, y habras hecho una gran obra en beneficio de la humanidad, intentalo todos te lo agradeceriamos infinitamente

Puedo saber quien es Numen? más q nada por cuiriosidad, xd

PD Murcia debería ser lo que quieran los murcioanos, como si les da por querer ser independientes o unirse con Algeria o con Rusia, ya lo decidiran ellos.

Señor rioduero.

Qué facilidad tiene para dar 'certificados' de castellanidad a unos y a otros no. Señor rioduero, espero que se esté dando cuenta con la ligereza que está despachando el asunto. Parece que usted, como el señor Ariasgonzalo, no tienen criterio alguno. Me sorprende enormente esta actitud de personas que se supone que deberían tener más cordura y sensatez.

Tan pronto se dice que Murcia no es Castilla, como se dice que es castellanisima. ¿Qué se puede esperar entonces de los criterios por los que basan la territorialidad de Castilla?. No quiero ni imaginármelo. Perdonen, pero es que es demasiado bochornoso su actitud. Y si que comprendo aún más el cabreo y actitud de los leonesistas y cantabristas. ¿Cómo no se os puede llamar imperialistas si dáis y quitáis la 'castellanidad' como os sale 'del rabo' (no era así como usted, señor Ariasgonzalo, decía)?.

Ariasgonzalo. Mire, señor Ariasgonzalo. Le ruego que se centre, porque pierde los nervios. En la otra conversación ha desistido, parece que sus argumentos se han diluido como un azucarillo en el café. ¿Ésa es la convicción que deben tener los castellanistas que se sienten derrotados a las primeras de cambio?. ¿Ése es el espíritu de lucha que debéis tener?. ¡Ésa es la forma que se tiene de abordar las cuestiones territoriales?. Pues nada, a seguir defendiendo unas territorialidades más que dudosas.

Espero que se recapacite y que este asunto se tome en serio, no como un parvulario.

Pido seriedad, señores. ¿Hay castellanistas serios?, gracias.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Hola, valencià||*||

Pues totalmente de acuerdo. Los murcianos debemos ser lo que queramos; lo mismo que los cántabros, leoneses, y trebiñeses.

Un saludo.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

¿Ésa es la forma que tiene usted de actuar; aparte de no tener argumentos, no regirse por un mínimo de cordura y mesura en sus comentarios?.

Está dejando muy claro lo que desea para las personas que no piensan como usted. Le agradezco su exposición sobre la forma de actuar de algunos castellanistas (¿quizá alguno hay que no SIGA AL REBAÑO Y REPITA COMO UN PAPAGALLO LO DEL PFC?).

No creo que sea necesario responderle. Se responde usted a sí mismo, y describe lo que tienen que soportar muchos que no comulgan con sus verdades absolutas (absolutistas).

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Venga por favor, esto huele ya.


Para los que no lo sepan: Numen es un personaje, mitad mitológico mitad real, que campa por la red cuasi como Neo (es el Neo de los leonesistas :99:). No tengo ningún problema en debatir que la provincia de León pueda no entrar en la Castilla que yo quiero(aunque no lo piense). Tampoco en hablar de una supuesta castellanidad de Murcia( no lo veo yo así pero bueno...).

Pero es que este Quemacho no es quien dice que es y es nuestro Numen querido. Más información   

http://www.melodysoft.com/foros/castillacrew

> Firma del Pacto Federal Castellano de 1.869

El día 13 de junio de  1.869, una gran manifestación popular, más de
siete mil personas según los periódicos de la  época,  recorría  las
calles  de  Valladolid  para  apoyar  la  firma  del  Pacto  Federal
Castellano,  que  los  representantes republicanos de las diecisiete
provincias de Castilla, rubricarían días después.

Una de las corrientes políticas  más importantes que contribuyó a la
caída de la monarquía borbónica y su constitución de  1.845  fue  la
republicana.

Durante  los  años  anteriores  a  1868 había venido extendiéndose y
madurando el  movimiento  republicano.   El  Estado  Español contaba
entre sus bases sociales con una  nutrida  representación  de  todos
aquellos   sectores   que   podían   articular  un  proyecto  social
progresista:Trabajadores de la  ciudad  y  del campo, profesionales,
intelectuales ...

La caída de Isabel II abre paso a un periodo de enfrentamientos  que
perdura  hasta  1.873,  entre  los  partidarios de mantener el viejo
régimen con nuevas caras y  la  mayoría de la población, empeñada en
construir  un  nuevo  sistema  político.    Esta   lucha,   con   la
proclamación de la República Federal, el 2 de Febrero de 1.873.

En este contexto, representantes de los sectores más progresistas de
la  sociedad  civil  castellana se unen para definir y llevar a buen
termino el Pacto Federal Castellano.

Este Pacto Federal Castellano tiene dos objetivos claros:
- Reafirmar la necesidad de un cambio de régimen.
-  Garantizar  que  el  nuevo  sistema  político  que  se constituya
reconozca institucionalmente la identidad de  Castilla  como  pueblo
diferenciado,   es  decir  con  derecho  a  su  propia  articulación
política.
Ambos objetivos quedan  bien  explicitados  en  el  texto del citado
pacto,  así  en  su  artículo  primero  dice:    "La   asamblea   de
representantes de la Federación Castellana reconoce y declara que la
forma  de gobierno que entraña y ha de realizar el ideal del partido
republicano, es la República Democrática Federal."..

Y en el  cuarto:   "La  Federación  castellana  se constituye por la
unión de diecisiete  provincias  congregadas..  esta  federación  se
compone de los dos Estados de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva:

NOTA: ESTADOS QUE NO ESTABAN CONSTITUIDOS, estamos ante un proyecto de futuro.

El  Estado  de  Castilla  la Vieja lo constituyen las provincias de:
Avila,  Burgos,  León,   Logroño,  Santander,  Palencia,  Salamanca,
Segovia, Soria, Valladolid y Zamora.

El Estado de Castilla la Nueva  lo  constituyen  las  provincias  de
Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Madrid y Toledo."



> TEXTO DEL PACTO FEDERAL CASTELLANO

Los  representantes  de  las  provincias  de Castilla nombrados para
convenir  y  otorgar  el   Pacto  Federal  Castellano,  reunidos  en
Asamblea, consideran como imprescindible obligación el dar cuenta  á
sus  comités de los trabajos que hasta ahora han llevado a termino ;
trabajos  comenzados  con  los   mejores   auspicios,  una  vez  que
arrancaron desde el instante en que tuvo  término  la  manifestación
que  el  partido  republicano de Valladolid hizo en unión nuestra el
día 13  de  Junio,  fecha  memorable,  por  la  sensatez,  cordura y
moderación de que dio ejemplo, y que son un  mentís  solemne  contra
las acusaciones de nuestros adversarios.

De  feliz  augurio nos sirvió este hecho, como así mismo el no menos
elocuente de  que,  apenas  celebramos  nuestra sesión preparatoria,
tuvimos el inefable contento de ver que ninguna  de  las  diecisiete
provincias  castellanas  habían  fallado  al  llamamiento  :   todas
acudieron   presentando  algunas,  por  la  diferente  ó  incompleta
organización del partido,  tal  número  de representantes legitima y
debidamente autorizados, que la Asamblea, inspirada en  su  criterio
democrático,  creyó  conveniente admitir por cada provincia distinto
número de representantes,  si  bien  la  representación en todas fue
igual para nuestras deliberaciones, puesto que cada una solo tuvo un
voto para aprobar ó desaprobar nuestros acuerdos.

Una vez reunidos representantes de las provincias castellanas,  bien
pronto vieron que todos coincidían en sentimientos y propósitos.  La
unión de los republicanos de las dos Castillas bajo una más fuerte y
cuidadosa  organización  ; la necesidad de estar todos tan conformes
en la conducta como lo están en las doctrinas ; el reconocimiento de
que todos sus intereses son solidarios  y de que por tanto la ofensa
hecha á uno ha de considerarse como ofensa hecha a  todos  ;  fueron
desde el primer momento las aspiraciones manifestadas unánimemente ;
aspiraciones que debidamente expuestas y aquilatadas en el crisol de
la  discusión,  dieron  a  conocer bien pronto a la Asamblea, cuáles
eran las necesidades del partido republicano de las dos Castillas; y
conocidas   estas   necesidades,   posible   fue   arbitrar  remedio
conveniente.

No  nos  dirán  los  representantes  de  las  diecisiete  provincias
castellanas, que han acertado en sus acuerdos; no sostendrán tampoco
que lo por ellos determinado es lo mejor y más conveniente, pero  si
pueden  asegurar, que animados del más puro patriotismo, discutieron
amplísimamente ,  examinando  todas  las  cuestiones  bajo todos sus
aspectos en todos  sus  pormenores  y  formando  asi  convencimiento
racional  y  fundado, al emitir sus votos, sólo tuvieron presente el
bien de sus representados y el interés de la causa que defendemos.

Cargos, de honor si pero de estrecha y exigible responsabilidad.

Estos son, republicanos de  las  dos  Castillas, los extremos todos,
que a más  de  los  reservados,  han  sido  discutidos  por  vuestra
Asamblea federal y consignados en los acuerdos siguientes:

Primero.   La Asamblea de representantes de la federación Castellana
reconoce y declara que  la  forma  de  gobierno  que entraña y ha de
realizar  el  ideal  del  partido  republicano    es   la   República
democrática federal.

Nota es un proyecto del Partido Republicano, no de las instituciones.

Esta  forma,  lejos  de  determinar  el  rompimiento  de  la  unidad
nacional,  la  exige  y  estrecha  más  íntimamente,  una vez que la
federación solo supone libertad  de  organizarse y vivir cada Estado
como lo estime más conveniente, pero sin infringir  ninguna  de  las
verdades económicas y morales sancionadas por la justicia universal,
ni  mucho menos ninguno de los derechos individuales que constituyen
y son inherentes a la personalidad humana.

Segundo.  Siendo dogma del partido republicano que el convencimiento
propio y  su  manifestación  la  soberanía  popular  lo  que debe de
determinar todos los actos políticos, los representantes de Castilla
se adhieren a las manifestaciones de minoría republicana  y  de  los
pactos  de  Tortosa y Córdoba, respecto a la declaración de que todo
ataque  de   índole   general   contra   los  derechos  individuales
proclamados por la revolución, será considerado como causa  legitima
de  insurrección,  sino  se consiguiera la reparación debida por los
medios legales.

Tercero.  La Asamblea declara que la organización del partido a cuyo
objeto deben encaminarse preferentemente  todos los esfuerzos de los
republicanos,  debe  consistir  en  la  formación  de   las   Juntas
siguientes:   Municipal ó local, Distrito ó Judicial, Provincial, de
Cantón, de Estado, Federal y Suprema.

La Junta municipal  se  compondrá  de  los  individuos  que elija el
partido de cada localidad.  La de Distrito, de los representantes de
cada Junta municipal.  La Provincial, de los representantes de  cada
provincia.  La de Cantón, de los representantes de cada provincia de
las   que   se   constituyan  en  Cantón.   La  de  Estado,  de  los
representantes  de  cada  provincia,  en  tanto  se  constituyan los
Cantones.  La Federal, de los representantes de cada Estado.   Y  la
Suprema, de los representantes de cada Federación.

La  forma  de  elección  y  número  de  individuos con que se han de
constituir estas Juntas, queda  al  arbitrio  de  cada una de ellas:
sin embargo, la Asamblea recomienda como el mejor medio de elección,
el sufragio universal directo para las Juntas municipales, y el voto
de todos los individuos que compongan cada una de las  Juntas,  para
su representación en la inmediata superior.

Cuarto.   La Federación Castellana se constituye por la unión de las
diecisiete provincias  congregadas,  y  de  cualquiera  otra  que se
adhiera en forma legitima y solemne a este pacto.

Obligado a manifestar el partido republicano,  que  está  unido  por
pensamiento  y  creencias  comunes  a  Castilla  por  medio  de  sus
representados,  ha  debido declarar cual es la forma de gobierno por
cuya realización trabaja, y a  fin  de  mostrar  que no se mueve por
ciego  sentimiento,  sino   por   intima   convicción,   ha   creído
indispensable  recordar, que el partido republicano proclama como su
ideal la federación, no para destruir la unidad nacional que vincula
tan altos  ejemplos  y  tan  memorables  glorias,  sino  que, por el
contrario, es federal, para afirmar y  fundar  más  íntimamente  esa
unidad  nacional que sobre la autonomía e independencia de la vida y
organización y modo de administrarse y regirse cada provincia, están
los  altos  principios  de  derecho  y  de  moral,  que  tienten  su
manifestación  en  la  justicia  y  en  el  entendimiento  de  honra
nacional; así como está,  dada  la  organización federal el gobierno
central a quien corresponde la misión de conservar  la  nacionalidad
española  y  garantizar  los  derechos  individuales,  como asimismo
determinar servicios y obligaciones de carácter general.

Mas no  basta  esta  manifestación  de  nuestras  aspiraciones:  era
preciso declarar la conducta a  que  debía  arreglar  sus  actos  el
partido  republicano  de las dos Castillas, y sobre este particular,
como la unión en propósitos  y  fines de todo el partido republicano
es un hecho, la Asamblea creyó que no podía ni debía separarse de la
determinada  por  la  minoría  del  Congreso  y  por  las  repetidas
declaraciones de los pactos de  Tortosa  y  de  Córdoba.   Así,  los
representantes  castellanos  creen  y en ellos han convenido, que no
deben renunciar a la  propaganda  y  predicación de sus doctrinas, y
que como quiera que la experiencia aconseja ser precavidos  con  ojo
vigilante,  a pié firme, y con el arma al brazo, los republicanos de
Castilla, por medio de sus  representantes, se obligan y comprometen
a  defender  los  derechos  individuales  y  el  sufragio  universal
proclamados por la revolución de Septiembre.  Respecto a este punto,
en  la  Asamblea  de  representantes  de  Castilla  no  podía  haber
divergencia ; todo por la República democrática federal; o salvar la
honra de España ó perecer en la demanda.  Tal es el compromiso serio
y formal que las diecisiete provincias castellanas han contraído,  y
a  que  sabrán  responder  obedeciendo  fielmente al llamamiento del
partido.

Fijaos bien "o salvar la honra de España ó perecer en la demanda", vamos que prima España, y Castilla, una vez más, como instrumento.

Para cumplir bien ó  íntegramente  este  propósito y hacer uniformes
todos los movimientos del partido,  y  poder  subvenir,  así  a  sus
necesidades  de  todo  género y consideración, como a la mutua ayuda
que exige  la  solidaridad  unánimemente  convenida  y aceptada, era
indispensable una organización, que a la vez que  uniera  todas  las
diferentes  localidades  y  dejase  a estas su entera independencia,
fuera acostumbrándonos a la federación y creando así los intereses y
las relaciones que  han  de  servir  a  ésta  de fundamento.  A este
proyecto responde la organización establecida, que aun cuando  a  la
primera  vista aparezca complicada, es por sí tan sencilla, que solo
exige,  para  que  el  partido  se  mueva  enérgica  y unánimemente,
actividad y buen deseo en los individuos que han  de  componer  cada
una de las Juntas.

Y  como  quiera  que  las  circunstancias  especiales del país y del
partido republicano lo  exigen,  la  Asamblea,  haciendo  uso de los
amplios poderes a que está investida, ha  nombrado,  aunque  con  el
consiguiente  carácter de provisional e interino, y en virtud, hasta
tanto que cada agrupación haga  uso  del derecho que la asiste.  Los
individuos que han de desempeñar estos.

Esta Federación se compone de los dos Estados:  Castilla la Vieja  y
Castilla la Nueva.

Se supone que hablan del futuro, ya que los estados aún no estaban constituidos.

Reconociéndose   en   todas   estas   provincias   su   autonomía  é
individualidad propia, podrá  cada  una  agruparse  con  otra ú otra
según lo consideren conveniente,  y  una  vez  verificado  esto,  la
agrupación que de estas provincias resulte formará un cantón.

A la carta? esto parece impracticable dado el provincianismo que hay en Castilla.

Mas  como quiera que esta constitución no puede ni debe hacerse hoy,la  Asamblea  debidamente  congregada,   en  la  cual,  previas  las
discusiones consiguientes, y habidas  en  cuenta  sus  relaciones  e
intereses,  se constituirán los cantones en el número y forma que se
estime conveniente.


"No puede ni debe hacerse hoy" , está claro que es un proyecto de futuro.

Quinto.   La  Federación   Castellana   queda   desde  este  momento
constituida y establecida para representar y  velar  por  todos  los
intereses  del partido republicano y para fomentar y cuidar estos se
nombrarán dos  Juntas  de  Estado,  compuestas  de tantos individuos
cuantas sean las provincias confederadas, con residencia la  una  en
Valladolid y la otra en Madrid, en representación de los dos Estados
de  Castilla  la  Vieja  y Castilla la Nueva.  Asimismo, se nombrará
otra federal, compuesta  de  cinco  individuos,  que representará la
Federación Castellana,  y  sostendrá  relaciones  directas  con  las
federaciones de Tortosa y Córdoba.

Estas  tres  juntas,  aunque  tienen  el  carácter  de  interinas  ó
provisionales,  hasta que, elegidas las definitivas, entren estas en
el ejercicio de sus funciones,  gozarán  de todas las facultades que
tienen las Juntas en cuyo reemplazo se nombran.

Sexto.  En consecuencia con el anterior acuerdo,  la  Asamblea  hizo
los siguientes nombramientos:

Junta provisional del Estado de Castilla la Vieja
Por Avila, D. Mariano Marcoartú
Por Burgos, D. Felipe Corral
Por León , D. Juan Téllez
Por Palencia, D. Antonio Domingo
Por Logroño, D. José Saénz de Santamaria
Por Segovia, D. Pedro Ochoa
Por Salamanca, D. Tomás Roldán
Por Soria, D. Lorenzo Ramos
Por Santander, D. Prudencio Sañudo
Por Valladolid, D. Lucas Guerra
Por Zamora, D. Lázaro Somoza



Junta provisional del Estado de Castilla la Nueva
Por Albacete, D. Ramón López de Haro
Por Ciudad Real, D. Manuel Moreno
Por Cuenca, D. Pablo Correa
Por Guadalajara, D. Cirilo López
Por Madrid, D. Antonio Merino
Por Toledo, D. Luis Villaseñor


Junta  provisional  Federal  Castellana Por el Estado de Castilla la
Vieja:  D. Miguel Morayta  y  D.  Antonio  Merino.  Por el Estado de
Castilla la Nueva:  D. Francisco Valero y D. Mariano Villanueva


Presidente de la Asamblea Castellana D. José María Orense


Estas  son,  castellanos,  las   bases   establecidas,   estos   los
fundamentos  primordiales,  sobre  los  que  creemos ha de asentarse
sólidamente  la  organización  de   nuestro   partido,  y  luego  la
reconstrucción de nuestra patria, los materiales, dispuestos  están;
los  artífices,  lo  serán  todos  los  buenos  españoles, todos los
amantes del pueblo, todos los demócratas republicanos.

Que cada uno ocupe su  puesto,  que cada cual trabaje con abnegación
hasta el sacrificio, y si es necesario hasta el martirio.

Mientras se conserve al pueblo la libertad y francas las puertas  de
sus  derechos,  entremos por ellas a realizar la santa aspiración de
que pende la  felicidad  de  la  patria.   Pero  si  esas puertas se
cierran por los que  arteramente  se  han  reservado  la  llave,  no
temáis,  las  escalas  están  preparadas,  treparemos por el muro, y
dentro ó la victoria ó la muerte.

La sangre de los Padilla, Bravo  y Maldonado que corren por vuestras
venas y el ardimiento de que guardan memoria estos  pueblos  de  las
comunidades, garantizan el éxito de nuestras aspiraciones y deseos.

Valladolid, 15 de Junio de 1.869



El  presidente,  José  María  Orense,  representante por Madrid - El
Vicepresidente Mariano  Villanueva,  representante  por  Toledo - El
vicepresidente Manuel Pérez-Terán, representante por Valladolid
Representantes por Avila:   Mariano  Marcoartú,  Nicolás  Hernández,
Juan José Paz
Representantes por Albacete:  Francisco Valero, Ramón López de Haro,
Mariano García, Antonio Ochando, Tomás Pérez, Ramón Moreno e Ignacio
Villarino
Representantes  por  Burgos:  Martín Barrera, Lucio Brogeras, Felipe
Corral y Francisco Aparicio
Representantes por Ciudad Real: Dámaso Barrenengoa e Ignacio Cortés
Representantes por Cuenca: Ramón Castellano y Pablo Correa
Representantes por Madrid:  Antonio Merino, Ricardo Lupiani y Andrés
Balló
Representantes por Guadalajara: Inocente Fernández-Abás
Representantes por León: Juan Téllez y Leocadio Cacho
Representantes por Logroño:  Alberto  Ruiz, José Saénz de Santamaría
y Tirso Crespo
Representantes por  Palencia:   Antonio  Domingo,  Ciriaco  Tejedor,
Casimiro Junco y Lorenzo González
Representantes  por  Salamanca:  Tomás Roldán, Pedro Martín-Benitas,
Anastasio Redondo y Aniano González
Representantes por Santander: Prudencio Sañudo y José María Herrán
Representantes por Segovia:  Nicomedes Perier, Eloy Palacios y Pedro
Ochoa
Representante por Soria: Miguel Morayta
Representantes por Toledo:  Luis  Villaseñor, Norberto García-Roco y
José Beltrán
Representantes por Valladolid: Lucas Guerra y Pedro Romero
Representantes por Zamora:  Dionisio Guerra, Tirso Saínz de Baranda,
Lázaro Somoza, Hermenegildo García, Juan Fernández-Cuevas y Cipriano
Camerón
El secretario por Castilla la Vieja: Antolín Gutiérrez-Mariscal
El secretario por Castilla la Nueva: Manuel Moreno
El secretario por edad: Federico Ordar

Valenciá,  entra  en  google  y  pones:  numen  pais  leones.  Ya  verás  como  te  enteras  de  quien  es.

http://www.forocastellano.org/article.php3?id_article=100

El  presidente,  José  María  Orense,  representante por Madrid - El
Vicepresidente Mariano  Villanueva,  representante  por  Toledo - El
vicepresidente Manuel Pérez-Terán, representante por Valladolid
Representantes por Avila:   Mariano  Marcoartú,  Nicolás  Hernández,
Juan José Paz
Representantes por Albacete:  Francisco Valero, Ramón López de Haro,
Mariano García, Antonio Ochando, Tomás Pérez, Ramón Moreno e Ignacio
Villarino
Representantes  por  Burgos:  Martín Barrera, Lucio Brogeras, Felipe
Corral y Francisco Aparicio
Representantes por Ciudad Real: Dámaso Barrenengoa e Ignacio Cortés
Representantes por Cuenca: Ramón Castellano y Pablo Correa
Representantes por Madrid:  Antonio Merino, Ricardo Lupiani y Andrés
Balló
Representantes por Guadalajara: Inocente Fernández-Abás
Representantes por León: Juan Téllez y Leocadio Cacho
Representantes por Logroño:  Alberto  Ruiz, José Saénz de Santamaría
y Tirso Crespo
Representantes por  Palencia:   Antonio  Domingo,  Ciriaco  Tejedor,
Casimiro Junco y Lorenzo González
Representantes  por  Salamanca:  Tomás Roldán, Pedro Martín-Benitas,
Anastasio Redondo y Aniano González
Representantes por Santander: Prudencio Sañudo y José María Herrán
Representantes por Segovia:  Nicomedes Perier, Eloy Palacios y Pedro
Ochoa
Representante por Soria: Miguel Morayta
Representantes por Toledo:  Luis  Villaseñor, Norberto García-Roco y
José Beltrán
Representantes por Valladolid: Lucas Guerra y Pedro Romero
Representantes por Zamora:  Dionisio Guerra, Tirso Saínz de Baranda,
Lázaro Somoza, Hermenegildo García, Juan Fernández-Cuevas y Cipriano
Camerón
El secretario por Castilla la Vieja: Antolín Gutiérrez-Mariscal
El secretario por Castilla la Nueva: Manuel Moreno
El secretario por edad: Federico Ordar

¿En calidad de qué acudían estos 'representantes'?. ¿Me puedes especificar sus credenciales?. ¿Qué legitimidad y representatividad tenían?. Muy bonito el documento...pero si no hay credenciales.




La Comisión Provincial de León no cumpliría fielmente los deberes que en ausencia de la Diputación le encomienda la Ley, si dejará de elevar á los Representantes del Pueblo las consideraciones que le sugiere el proyecto de Constitución Federal, leído en la Sesión de 17 de Julio próximo pasado.

Desde el momento en que fué conocida en esta provincia la división proyectada de España en 15 Estados para constituir la Federación, no ha cesado un momento de recibir las reclamaciones más enérgicas y las excitaciones más eficaces de los Ayuntamientos, á fin de que acudieran á la Representación Nacional, solicitando para la provincia de León la autonomía, que á otras con menos derecho se trata de conceder.

La provincia de León, Título y Cuna del primer Reino de la reconquista, que cuenta con una extensión superficial de 1.597.120 hectáreas y una población de 348.756 habitantes; que por su situación topográfica, por sus producciones, por sus costumbres, no pertenece, ni puede considerarse como una parte de Castilla la Vieja; y que cuenta con elementos mas que suficientes para constituir por sí un Estado próspero, no debe ni puede ser absorbida por otro, sea cualquiera su nombre, y con el que no la unirán seguramente relaciones de ninguna especie.

No pretende León en manera alguna ser el centro de un Estado, al que concurrieran otras de las actuales provincias; sino formarse por sí sola, y no perder su autonomía, ni el glorioso nombre de Leoneses sus habitantes, que con él y no con el de Castellanos se han distinguido siempre por su patriotismo, su laboriosidad y su cordura.

Si la división responde á los antiguos Reinos, como asegura el preámbulo del proyecto de Constitución ¿Quién con mas derecho que León para formar un Estado? Si estos han de tener cierta importancia, ¿Por qué Navarra y otros obtienen la preferencia cuando les supera la provincia de León en población, en extensión superficial y en el valor de sus variadas producciones, por las que solo en la Contribución territorial satisface mas de tres millones de pesetas?

La Comisión provincial de León no duda un momento que estas mismas consideraciones ligeramente expuestas, hubieran surgido en la discusión del proyecto; pero anticipándose, porque así lo exige el malestar y la impaciencia que en la provincia reina, ante el temor de que desaparezca su autonomía, acude á las Cortes Constituyentes suplicando se digne tenerlas presentes al tratar de constituir el País.

Salud y República. León 4 de Agosto de 1873.-Narciso Núñez Palomar, Vice-Presidente.-Salvador Balbuena.-Julián Contreras.-Diego López Fierro.-Manuel Martínez.-P.A.D.L.C.P., Domingo Díaz Caneja, Secretario”


¿Se puede tener en la misma consideración un documento y otro?. ¿Qué  muestra que ante la aparición del PFC exista una respuesta OFICIAL de una de las partes que concurrían a dicho pacto?.

¿Por qué Murcia no puede ser Castilla, y se les obliga a leoneses, cántabros y trebiñeses a serlo?

Viva Castilla. Viva Murcia. Castilla, Castilla, Castilla....

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

El día 13 de junio de  1.869, una gran manifestación popular, más de
siete mil personas según los periódicos de la  época,  recorría  las
calles  de  Valladolid  para  apoyar  la  firma  del  Pacto  Federal
Castellano,  que  los  representantes republicanos de las diecisiete
provincias de Castilla, rubricarían días después

Ejen, ehen...¿una gran manifestación popular?. Señor riopadre. ¿Cómo considera la manifestación de 100.000 personas en 1984?. ¿Y la última que hubo de 17.600 personas?.

¿Quiere que le ponga alguna foto que circula por internet?.

¿Por qué se niega la castellanidad a Murcia y se les dice a leoneses, cántabros y trebiñeses que son castellanos?

Viva Castilla. Viva Murcia. Castilla, Castilla, Castilla....

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)



(Bien, ya me pueden insultar como último recurso que les queda ;)  )

Bueno voy a contaros un pequeño secretillo ahora que nadie nos ve. Amigos, camaradas, compañeros, en realidad: SOY MURCIANO. Si, lo he intentado llevar en silencio, como las hemorroides, pero ahora que Numen ha puesto de manifiesto de manera i-na-pe-la-ble la castellaneidad de Murcia (Murcia entera se siente comunera, oe, oe,oe) os lo engo que confesar. Nací en el maravillos pueblo de Caravaca de la Cruz, mi padre era de Cieza y mi madre de Lorca. En casa hablamos panocho y mi comida favorita son los pasteles de carne.
Tengo que dar gracias al gran Numen pues me ha quitado de encima un peso defícil de soportar. Soy murciano, castellano y comunero y alzo la vez con fuerza y con orgullo para gritarlo a los cuatro vientos.
¡¡Viva Murcia castellana, viva Castilla murciana!! ¡¡Arriba España!!
P.S. Que agustico me he quedao, por dios.

Mirad, umen es un tipo tan sumamente retrasado mental que primero canta la guma con Murcia en mi foro y al dia siguyiente se inventa una idenatidad murciana para tocar los cojones, primero nos llamaba Moros, despues decidio hacerse comunista (siendo racista hay que joderse), es normal que alguien murciano conozca a Valdeón Baruque y tenga esa obsesión, la misma que Numen??? a mi me ha amenazado en multiples ocasiones y me ha deseado la muerte


 
Ahora va de educado y de guay, pero es una persona desequilibrada, despreciada y baneada en los propios foros leonesistas por la imagen que da, en el fondo es un enfermo como acaba de demostrar con lo de camacho, que el admdor del foro localice su IP y nos diga si alguno de los mensajes se ha enviado desde Murcia jajajajaj


http://boards1.melodysoft.com/app?ID=castillacrew&DOC=81

esta pagina del foro es mas grafica de sus perlas

bueno bueno, conmigo ya ha perdido los papeles en alguna ocasión entre ayer y hoy. Ya me ha dicho hace un rato que no se ni donde caerme muerto, je je.


Y que me decis de esto?, ya no sólo hace referencias a Valdeón Baruque, o a la fundación Villalar, sino que ya no puede aguantar más, y nos empieza a sacar a colación las putas manifas leonesistas.

Y muy bien esa salida de armario Comunero Morado, yo también me he visto en la obligación, a petición de Rioduero, todo porque este tipo se calle la boca de una puta vez.

Y ahora a leer de nuevo eso de que damos pena, que no tenemos argumentos, y que porque León, Cantabria y Treviño si, y Murcia, no. Seguro, al tiempo.

Y además pone Treviño con b. Ya,ya no os tieréis lo rojelios :icon_lol: pero que murciano va a ponerlo con b. Y me diréis "por esa misma razón ¿qué leones lo va a poner con B?"

Pero es que Numen lo pone con B :62: :62:

Dicho, y hecho. Si ya se ve; ante la falta de argumentos, se recurre al insulto y la descalificación. Buena muestra son los post de Comunero Morado y free castile. Ya se vé, no se ha podido ni un minuto soportar el tú a tú con argumentos, que se recurre otra vez a la calumnia y difamación.


Empezaré por tí, Comunero Morado. Éso de Arriba España queda un poco sospechoso, no crees?. Ahmm, claro, deben ser como los 'castellanistas' de Cantabria, no?. Ésos del partido derechista-españolista de La Unión y los 'constructore' que impulsan ese partido, no, Comunero Morado, o tambien deben ser los 'castellanistas' del PP y PSOE en la cc.aa de Castilla y León?. Que yo sepa, señor Comunero Morado, en Murcia pasa lo mismo que con la identificación Castilla=España; ya repetí en más de una ocasión que se es español (muy español) porque como decía cánovas del castillo, los españoles son los que no pueden ser otra cosa.











Por dios, free castile. No vayas de victima, que ese papel no se ciñe a tu personalidad paranoide y alucinatoria. Menudo investigador tipical brunete nos ha salido el tal free castile. Como ya dije, cuando se os pilla las pelotas y no podéis recurrir a la defensa de unos postulados através de la fuerza de la argumentación, se recurre al insulto más zafio y burdo. Debe ser un gran especialista, no lo dudo, usted métase en papel de dectetive made in brunete por donde le quepa.

No sé a qué viene eso de compararme con Numen. Repito, porque aquí parece que hay que decir unas cuantas las veces las cosas para que se asimile todo convenientemente. El que abre este hilo, es Numen?. ¿Dígame, señor Free brunete?. ¿Hace cuanto tiempo está abierto este hilo?. ¿No es tambien sospechoso de ser Numen el que abre este hilo?. Debe ser tan simple que no le da para más.

Señor Free Castile. Le digo lo mismo que a su compañero de corredurías, Ariasgonzalo. Céntrese en lo que dice. ¿Es que es sospechoso saber de LO QUE HABLO?. ¿Es que para vosotros, es algo común hablar de lo que se desconoce, como Ariasgonzalo cuando habla del pacto federal castellano y de su 'representatividad'?. ¿Es que me hace sospechoso que me informe y conozca de lo que hablo, dígame, señor Free Castile; pero claro, hay que pensar mal y acertarás sobre todo cuando se carecen de argumentos para debatir sobre los puntos que aquí se exponen. Poco duró la exposición de argumentos; fué exponer mi argumentación y a continuación figurarme la tarrascada de insultos de débiles mentales que no pueden recurrir a otros métodos porque no dan más de sí.

Sabe usted, señor Free Castile, que el saber no ocupa lugar. A lo mejor para usted sí, y no puede lee más que algún catálogo de publicidad, y dudo mucho que comprenda algo. Como le digo, señor free castile, para hablar de un tema, lo que menos se puede pedir es que las personas se documenten algo para no quedar luego como queda el señor Ariasgonzalo. Julio Valdeón, es una persona conocida. No sé hasta dónde cree que el conocimiento debe llegar, o es que el conocimiento tiene límites fronterizos, señor Free Castile?. ¿Es que por no ser birmano, no voy a interesarme por su situación política?. ¿Ya sería sospechoso si me informo más detalladamente y no por encima, dígame, mister brunete policeman?.


Si acudo a un foro como éste, y sigo los temas que se tratan, si éso me sirve para enterarme mejor de todo lo que se cuece y llevo una trayectoria siguiendo los temas y acudiendo diferentes páguinas webs como la de la Fundación Villalar-Castilla y León; que precisamente free castile, no son cuatro castellanistas y el tato, si no un gobierno autonómico y partidos de ambito nacional los que llevan esa fundación...una de las páguinas más visitadas. ¿Qué se espera usted cuando niegan reiteradamente la castellanidad de Murcia?. ¿Cómo reaccionaría usted si estuviera en mi lugar?. Pues si Ariasgonzalo es de Zamora, pues yo que sé algo del tema, pongo en duda su castellanidad, como él pone mi castellanidad en duda por ser murciano. ¿Se entera señor Free Castile o es que todavía sigue jugando a policias y ladrones a su edad, o todavía es un niño de babero y chupete?.

Pido un poco de seriedad y sobre todo que no utilicen la descalificación y el insulto barato para defender unas posturas. En penosa situación estan dejando el castellanismo. Una imagen lamentable.

Oretano.

Trebiño o Treviño lo he escrito indiferentemente porque hay lo he visto tambien escrito con b, o ya soy sospechoso por ponerlo con b, y uno de murcia, 'no tendría ni idea de cómo se escribe'.

Una imagen muy pobre están dando. ¿Qué será lo próximo, apalear a los disidentes?. ¿Se pueden comportar como personas formales y racionales para discutir de forma raciona los temas que aquí tratamos?.

En que parte de murcia dices que vives?

Mira numen eres un pelma y aburrido,porque no practicas el sexo en solitario por lo menos te distrairas, un poco no? yo creo que ya no  te da placer ni eso solo entrar en estos foros , eres un pervertido sexual, que ya nos  conocemos aquien pretendes engañar?

Si, rioduero, y qué más?   :icon_rolleyes:

MesoneroRomano. Comprenda que me siento muy molesto por el trato dispensado por algunos foreros. No sé si es con rentintin o simplemente es una pregunta. Comprenda que yo he venido a este foro a dialogar y dar mi punto de vista. Ni más ni menos. Me hubiera gustado mantener conversaciones basadas en el respecto y aceptación de otros puntos de vista, pero para algunos foreros de cuyo nombre no quiero acordarme, no veen más que enemigos y otros foreros que se hacen pasar por otros. No se respeta otras ideas, y éso, puede que sea un lastre. Tanto para atraer a esos castellanos que no confian en sus siglas como para que la gente de otros sitios comprenda qué es lo que ustedes estan reivindicando.

A estas alturas se podrán todo en duda. No mis argumentos, si no quien soy, simplemente porque ME DOCUMENTO (hecho que para algunos foreros es muy sospechoso; muy sospechoso saber de lo que hablo). Dará igual que diga que soy de Murcia capital que decir que soy de otro sitio. Dará todo igual. La maquinaria de desacreditación porque discuto las verdades absolutas es inexorable.

Viva Castilla. Viva Murcia.


(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)



(Bien, ya me pueden insultar como último recurso que les queda ;)  )

Pondré este documento para comprobar la reacción de algunos insultadores pseudoprofesionales que niegan ROTUNDAMENTE la castellanidad de Murcia pero no así la castellanidad de zonas donde se pone en duda, y quien no. Ahora por decir todo ésto, me crucificaran a insultos.

La Comisión Provincial de León no cumpliría fielmente los deberes que en ausencia de la Diputación le encomienda la Ley, si dejará de elevar á los Representantes del Pueblo las consideraciones que le sugiere el proyecto de Constitución Federal, leído en la Sesión de 17 de Julio próximo pasado.

Desde el momento en que fué conocida en esta provincia la división proyectada de España en 15 Estados para constituir la Federación, no ha cesado un momento de recibir las reclamaciones más enérgicas y las excitaciones más eficaces de los Ayuntamientos, á fin de que acudieran á la Representación Nacional, solicitando para la provincia de León la autonomía, que á otras con menos derecho se trata de conceder.

La provincia de León, Título y Cuna del primer Reino de la reconquista, que cuenta con una extensión superficial de 1.597.120 hectáreas y una población de 348.756 habitantes; que por su situación topográfica, por sus producciones, por sus costumbres, no pertenece, ni puede considerarse como una parte de Castilla la Vieja; y que cuenta con elementos mas que suficientes para constituir por sí un Estado próspero, no debe ni puede ser absorbida por otro, sea cualquiera su nombre, y con el que no la unirán seguramente relaciones de ninguna especie.

No pretende León en manera alguna ser el centro de un Estado, al que concurrieran otras de las actuales provincias; sino formarse por sí sola, y no perder su autonomía, ni el glorioso nombre de Leoneses sus habitantes, que con él y no con el de Castellanos se han distinguido siempre por su patriotismo, su laboriosidad y su cordura.

Si la división responde á los antiguos Reinos, como asegura el preámbulo del proyecto de Constitución ¿Quién con mas derecho que León para formar un Estado? Si estos han de tener cierta importancia, ¿Por qué Navarra y otros obtienen la preferencia cuando les supera la provincia de León en población, en extensión superficial y en el valor de sus variadas producciones, por las que solo en la Contribución territorial satisface mas de tres millones de pesetas?

La Comisión provincial de León no duda un momento que estas mismas consideraciones ligeramente expuestas, hubieran surgido en la discusión del proyecto; pero anticipándose, porque así lo exige el malestar y la impaciencia que en la provincia reina, ante el temor de que desaparezca su autonomía, acude á las Cortes Constituyentes suplicando se digne tenerlas presentes al tratar de constituir el País.

Salud y República. León 4 de Agosto de 1873.-Narciso Núñez Palomar, Vice-Presidente.-Salvador Balbuena.-Julián Contreras.-Diego López Fierro.-Manuel Martínez.-P.A.D.L.C.P., Domingo Díaz Caneja, Secretario”

Numen,  aparte  de  plasta y  nada  creible,  eres  bobo.Mira  lo  que  dice  el  punto  cuarto  del  Pacto,

Cuarto.   La Federación Castellana se constituye por la unión de las
diecisiete provincias  congregadas,  y  de  cualquiera  otra  que se
adhiera en forma legitima y solemne a este pacto.

O  sea  que  deja  ya  de  dar  la  vara  con  las  manifestaciones  esas  en  que  van  tanta  gente  como  votantes. 

No se meten ustedes con el gran Numen, es murciano, castellanista y comunero. Un prohombre de la estirpe de los Camacho de Cieza que ha dado a España (una,grande y libre) personajes de la talla del machocamacho, glorioso lateral del R. Madrid y de la selección.
A las manifestaciones a las que se refiere son las celebradas en Murcia, pidiendo a gritos la castellaneidad de esa hermosa tierra. Lo que pasa es que se ha quedado corto en  los datos, fueron más de 2 millones de murcianos los que pedían a gritos que Murcia fuera castellana por siempre jamás (puedo dar fe, yo estuve allí).
Gracias una vez más, en mi siempre encontrarás un amigo y fiel aliado.

Camacho: La Diputación de Leon no estaba legitimada mas que para lo que hizo, manifestar su posición. PERO el pueblo de Leon no fué consultado para que ratificara tal protesta, por tanto no sirve de nada. Apenas si es una protesta, esa es la verdad.

Sr. Helmanticus. No he podido resistir el no contestarle porque me parece que está fuera de todos los principios éticos contestar cuando al tema cuando una persona ha dicho que se hiza; que esperabas que al irme, quedase su contestación?. Me parece, perdóneme la expresión, rastrero y por la espalda su postura. Es demasiado traicionera para no contestar. No he podido abstenerme porque soy un hombre de palabras, pero su conducta sobre pasa el colmo de los colmos.

Señor Helmanticus, ese documento puede decir misa. ¿representantes de 'cada provincia' se convocaron?. ¿Cómo se puede acreditar que esos representantes eran representantes legales y qué legitimidad tenían?. No ve que le he aportado un documento que claramente muestra quienes contestaron a dicha conformación territorial?. No ve que si unos representantes con unas credenciales concretas contestar, queda en entredicho una 'representatividad' de los que firmaron. ¿Qué legitimidad legal y popular tenían esos firmantes, señor Helmanticus?.

Tambien me sorprende sobre manera comentarios como el último que hace. ¿Cuantos ciudadanos se han concentrado en esa tierra para reclamar su castellanidad ante las convocatorias leonesistas?. ¡No cree, señor Helmanticus, que si hay mucha gente que es castellanista o dice ser castellana, se manifestarían acto seguido después de las manifestaciones leonesistas?. ¿No cree usted que harían contramanifestaciones para protestar y decir que los que se han congregado en esas manifestaciones no reflejan el sentir de los ciudadanos?.

Le pondré una información que he sacado de El Mundo-La crónica de León (http://"http://www.elmundo-lacronica.com/"), de hoy.

EL ESTATUTO
 
Una veintena de mociones leonesistas ha sido aprobada en 27 años sin ningún efecto 

 
 
una moción leonesista en el Ayuntamiento. / MAURICIO PEÑA 
   
LEÓN.— Más de 25 años de mociones leonesistas en el Ayuntamiento de la capital y la Diputación Provincial en favor de la autonomía para la provincia no han conseguido la ansiada secesión de Castilla, ni plantear un debate serio en las Cortes regionales.
Así, la reivindicación leonesista no ha pasado de meras mociones, que no son más que proposiciones o sugerencias que parten de una asamblea que delibera –ya sea un ayuntamiento o diputación– y que no tiene ninguna efectividad jurídica, ya que siempre dependen de la receptividad de la institución superior a la que va dirigida. En este caso las Cortes de Castilla y León y el Gobierno autonómico.

La última moción presentada estos días en el Ayuntamiento de León por la UPL y enviada al Congreso, tras el acuerdo del PP y PSOE para no incluir en la reforma del Estatuto el reconocimiento de la birregionalidad, recuerda el fuerte rechazo que provocó en León la integración de León en la Comunidad, incluso entre los políticos del PP y el PSOE.

Esta moción es la última de una larga serie que ha tenido tradicionalmente en la Diputación Provincial de León el escenario de las reivindicaciones leonesistas.

La historia de las mociones leonesistas en el Palacio de los Guzmanes se inicia ya en la primera legislatura de la era democrática. Así el 3 de agosto de 1979 se registra una moción presentada por la UCD en contra del ente preautonómico. Solicita la retirada del término León de la comunidad de 'Castilla-León' y encarga la elaboración de un sondeo entre los ayuntamientos leoneses. Tras realizar la encuesta el resultado demuestra que el 56,5% de los municipios que engloban al 70% de la población leonesa eran partidarios de la autonomía leonesa; sólo el 7,77% de los municipios con el 4,45% del censo apuestan por la integración.

El siguiente gran hito de las reivindicaciones leonesesistas se produce el 29 de enero de 1983, cuando los leoneses toman la calle y 20.000 personas se manifiestan a favor de la autonomía leonesa en León. Estos años son de especial espíritu reivindicativo ya que en febrero de ese mismo año la Diputación rectifica de nuevo y aprueba revocar los acuerdos para acceder a la autonomía de Castilla y León. A lo que se suma el Ayuntamiento de Ponferrada y años más tarde el de León. En mayo de 1983, la entonces Alianza Popular (AP) presenta un recurso de inconstitucionalidad contra la creación de la autonomía de Castilla y León por no haberse convocado un referéndum en León. Un recurso que no fructificaría ya que el Tribunal Constitucional no resolvió las reivindicaciones leonesistas.

El 4 de mayo de 1984 la ciudad de León fue el escenario de una de las mayores manifestaciones protagonizadas en la provincia. Más de 90.000 personas se manifestaron a favor de la autonomía de León y en contra de la castellana.

Ya en 1994 La UPL, toma el protagonismo de la reivindicación leonesista presentando una moción para solicitar a la Junta que las diputaciones provinciales de la autonomía asuman «la gestión ordinaria de los servicios periféricos de la Comunidad, y en consecuencia que se proceda a la supresión de las Delegaciones de la Junta», lo que suponía la asunción efectiva de las competencias de la Junta por parte de la Diputación. Esta moción fue aprobada por 16 votos (UPL 1, CDS 1 y PSOE 14) y la abstención del PP.

En diciembre 1994 la UPL presenta una nueva moción en la Diputación solicitando al Gobierno de la nación que se celebre un referéndum en la provincia de León, «con el fin de que los ciudadanos leoneses se pronuncien sobre su permanencia o no en la actual Comunidad Autónoma de Castilla y León. Ello de conformidad con el artículo 92 de la Constitución Española». Se aprueba con los votos de la UPL y el CDS y la abstención del PSOE. Una moción que también fue presentada en el Ayuntamiento de León y que fue aprobada por la mayoría de los concejales del PP y el PSOE.

Cuatro años más tarde los leonesistas insisten y presentan una nueva moción reclamando que las Cortes autonómicas se trasladen a la capital leonesa. La propuesta es rechazada con dos votos a favor de la UPL y los votos en contra de PP y el PSOE.

El 29 febrero de 2000 la UPL presenta otra moción sobre la Agenda Turística de Castilla y León, en la que la Unión del Pueblo Leonés reclama no sólo una corrección sino la asunción de competencias de Turismo para poder gestionar la política en esta materia, «sin los errores, olvidos y omisiones deliberadas de Valladolid». Fue aprobado por unanimidad el exigir la retirada de la Turiagenda, pero no el asumir las competencias de turismo.

El 26 de abril de 2000 se presenta otra moción, esta vez sobre la situación económica de la Diputación por financiar competencias impropias con los psiquiátricos.

En septiembre de 2003 la UPL presenta una proposición contra la Fundación Villalar y en la que solicita la creación de la Fundación Cortes de León. Es aprobada por la unanimidad de los diputados y días más tarde también tuvo su reflejo en el Ayuntamiento de la capital.

Los leonesistas vuelven a la carga y el 27 de abril de 2005 presentan una nueva moción sobre la consideración de la región leonesa como una región económica NUTS2 en Europa, que permita que siga recibiendo las ayudas Objetivo 1 de la Unión Europea. Fue aprobada por unanimidad. En noviembre de 2006 otra moción de la UPL sobre la reforma del Estatuto de Castilla y León no pasa la votación de urgencia.

La reforma del Estatuto ofrece una oportunidad única a la UPL y a las asociaciones leonesistas para incrementar el tono de sus reivindicaciones Así, en diciembre de 2006 tiene lugar una nueva moción leonesista sobre la reforma del Estatuto de Castilla y León. La UPL propone que se reconozca el Reino de León en el nuevo Estatuto y que se recoja el mecanismo para segregarlo de la región castellana y crear una comunidad autónoma exclusivamente leonesa. Se aprueba por dos votos a favor y 23 abstenciones. Una moción que en parecidos términos también se aprobó en el Ayuntamiento de León con los votos a favor de la UPL y la abstención de PP y PSOE.

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Ahora puede especular el porqué sé de esta información. Señores, me he adelantado a vosotros. ¿No creen que el tema leonés es un tema que está muy en candelero en estos foros y en el 'debate castellanista'?. Pues era de suponer que nada más hablar de Murcia algun taliban cogiera y así por la cara, sin argumentos, negara una castellanidad como la de Murcia. Únicamente estoy mostrando la debilidad de vuestros argumentos; ésos argumentos que esgrime Ariasgonzalo para decir que Murcia no es Castilla...
 

LEÓN.— Si las multitudinarias manifestaciones leonesistas lo dejaban claro hace apenas un mes, la respuesta a la pregunta «¿Estaría usted a favor de un referéndum sobre la autonomía leonesa?» no deja lugar a dudas. Un 71,67 por ciento de los encuestados por Celeste-Tel para EL MUNDO / LA CRÓNICA ha contestado «sí». Extremadamente minoritaria, en cambio, es la respuesta de los que rechazan la posibilidad de que se convoque una consulta sobre la autonomía leonesa, con un 19 por ciento exacto. En cuanto a los que no se pronuncian, un 9,33 por ciento no sabe o no contesta.

Por edades, los electores que menos abogan por el referéndum para la autonomía leonesa son los jóvenes. Eso sí, continúa siendo una gran mayoría los que dirían que sí a la posibilidad de preguntar a los leoneses sobre el asunto. De 18 a 30 años, 60,3 por ciento apoyaría esta medida y un 36,6 estaría en contra. El «sí» sube entre los 31 y los 44 años al 75 por ciento y al 79,7 desde los 45 a los 64 años. A partir de esa edad, un 69 por ciento se muestra a favor de la convocatoria de una consulta popular sobre la cuestión.

La cifra de electores que apoyaría una separación de Castilla para que se constituyese una autonomía leonesa también ofrece una clara mayoría absoluta. Si bien el apoyo es menor que ante la simple convocatoria del referéndum, sigue siendo muy clara la inclinación de los encuestados. Un 57,17 por ciento afirma que votaría «sí» ante esta cuestión, mientras que sólo un 32,67 por ciento dice «no» y un 10,17 «no sabe/no contesta». Por edades, en todas las franjas se apoya la separación de León de Castilla. De 18 a 30 años, lo hace un 53,4 por ciento; de 31 a 44, un 58,6; de 45 a 64 años, un 64 por ciento; y a partir de esa edad, el 51 por ciento justo.

Pero en este caso querer no es poder y los leoneses son conscientes de ello. A la pregunta ¿cree usted que algún día la autonomía leonesa será una realidad?, una abrumadora mayoría se muestra pesimista. El 70,5 por ciento de los electores afirma no creer que las palabras autonomía y León lleguen a juntar algún día.

En este aspecto, los que opinan que la autonomía leonesa llegará son una exigua minoría y tan sólo un 17,83 por ciento tiene este parecer. Un 11,67 por ciento no sabe o no contesta.

Por edades, los jóvenes se muestran más optimistas con la posibilidad de que la autonomía llegue. Hasta los 30 años, un 22,1 por ciento opina que se este hecho se producirá y un 69,5, que no. De 31 a 44, se reduce al 23,7 la tasa del «sí», que desciende al 13,4 entre los 45 y los 64 años. Prácticamente la misma cifra a partir de 65 años, franja en la que sólo un 13,1 piensa que llegará a ver la autonomía de León.

Al 17,8 por ciento de los encuestados que creen que León puede llegar a ser una autonomía se les preguntó también sobre cuándo consideran que esto se producirá.

La conclusión es que la gran mayoría de los que confían en la autonomía leonesa opina que esta llegará «a largo plazo». En cifras, esto se traduce en un 59,8 por ciento de electores que han escogido esta opción frente al 3,74 por ciento que han dicho que llegará a corto plazo. Un 27,1 por ciento opina en cambio que se verá a medio plazo y sólo un 1,87 por ciento cree que llegará «a muy largo plazo».

Por edades, la opción «a largo plazo» domina todas las horquillas. Así, hasta los 30 años, un 3,4 por ciento de electores cree que la autonomía llegará a León «a corto plazo», un 31 por ciento a «medio plazo», un 58,6 por ciento a «largo» y nadie se plantea que la separación de Castilla pueda llegar a «muy largo plazo» de tiempo.

Entre 31 y 44 años, nadie piensa que la autonomía llegue en un plazo «corto» de tiempo, mientras que un 25 por ciento de electores cree que llegará a medio plazo y un 69,4 por ciento cree que el cambio de estatus leonés llegará a largo plazo. Sólo un 2,8 por ciento opina que vendrá a «muy largo plazo» o no sabe/no contesta.

Si los leoneses tienen claro que quieren ser una autonomía y que se realice una consulta popular al respecto, no lo tienen tanto en cuanto a la manera de llegar a constituirse en Comunidad Autónoma. A este respecto, la duda domina las posibles opciones.

Así, al dar a elegir a los electores entre las siguientes opciones: «Castilla y León», «León solo», «Asturias-León» o «Cantabria-León», la mayoría de votantes se decantaron por «no sabe/no contesta».

En cifras, un 32,5 por ciento prefiere no tomar ninguna de estas opciones, seguido del 27,17 por ciento que, si pudiese, elegiría «León solo». La mayor afinidad, tras la autonomía leonesa pura, sería con Asturias. Un 21,5 por ciento de los electores preferirían verse unidos al Principado antes que a cualquier otra opción. Al «Asturias-León», le sigue a casi diez puntos la posible unión con Cantabria, que obtiene un apoyo del 12,17 por ciento. Algo sí está claro, y es que la opción que menos leoneses escogen es, sin duda, la de continuar unidos a Castilla. Sólo un 6,67 por ciento de los electores encuestados por Celeste-Tel para este periódico han escogido seguir como hasta ahora. Por edades, el rechazo a la unión con Castilla es mucho mayor entre los jóvenes. Sólo el 1,5 por ciento de los votantes entre 18 y 30 años escoge esta opción, que aumenta al 2,6 por ciento hasta 44 años, al 5,8 hasta 64 años y sube al 16,6 por ciento en la tercera edad.

En cuanto a si en la «hipotética autonomía leonesa debería figurar León solo o con otras provincias como Zamora y Salamanca», la opción más escogida es esta última. Más de la mitad de encuestados, un 52,83 por ciento, preferirían conformar la supuesta autonomía contando con las provincias de Zamora y Salamanca. Mientras, la opción de un León uniprovincial obtiene menos de la mitad de apoyo, con un 25,83 por ciento de los votantes. También sería significativo en este apartado el alto índice de duda sobre la composición de la hipotética autonomía. Así, un 21,33 por ciento de los encuestados «no sabe/no contesta». En cuanto a franjas de edad, en todas ellas la opción de «León-Zamora-Salamanca» gana con bastante claridad superando el 51 por ciento de los encuestados.



Fuente:

http://www.elmundo-lacronica.com/cronicadeleon/articulo_01.asp?idart=3377908&idcat=22554

Joder que pesado eres Numen.  :icon_lol:

Venga de vuelta para el foro del "Freekie".

Coño coño, Camacho/Numen, para ser murciano, mira que hablas de León. :icon_lol:

Es q murcia es larga, xD llega ahsta Lugo,

 :icon_eek:

John Graham.

De pena.  :icon_rolleyes:

'Ariasgonzalo'.

Usted lee mis mensajes?. Los comprende o tiene alguna dificultad (confesable)?. Dígame, señor 'Ariasgonzalo', usted ha leido al menos mis post?.

Lo repito (con todo el esfuerzo que conlleva el repetir y repetir; pero en fin, señor 'Ariasgonzalo', lo haré). Me he informado del tema. Un tema muy recurrente en el foro y que se trata muy amenudo en los foros castellanistas. El tema está ahí. No es un tema de menor importancia en cuanto a temas territoriales se refiere. Me he informado del tema antes de entrar, como cualquier persona que medianamente mantenga una conversación sobre este tema. ¿Es que es raro que me documente e informe convenientemente sobre lo que trato?. ¿Es que para ustedes es norma general todo lo contrario; por que si usted, señor 'Ariasgonzalo', reconoce abiertamente que no conoce esos documentos(documentos que debería conocer), pobre impresión está dando, señor Ariasgonzalo?.

Todo ésto, señor Ariasgonzalo, lo he hecho porque sabía que nada más hablar de la castellanidad de Murcia, saldría gente como usted a negar toda la supuesta castellanidad que puede tener Murcia. No obstante quienes me han contestado rotundamente ha sido usted y Helmanticus. Hecho, que me ha llevado a entrar en 'su tema', y discutir la castellanidad de otras zonas para que usted vea lo que se siente cuando discuten tu sentimiento. Ésto, usted, señor Ariasgonzalo, no lo entiende. Me resulta dificil comprender que un indivuduo como usted que se queja cuando ponen en duda su castellanidad(que hay muchas dudas al respecto) sea usted, señor Ariasgonzalo, el que salga a la palestra a NEGAR otras castellanidades, como es el caso de Murcia. ¿Debe ser que no ha visto los escudos murcianos?. Usted ignora todo argumento y se queda tan fresco. Nunca he tenido la sensación de estar entre chiquillos de patio de colegio, con usted y otros dovermans me da la sensación que sí.

Espero que madure, señor Ariasgonzalo.

Postdata: 'ANCHA ES CASTILLA'....:icon_rolleyes:

Bueno, la cosa es que León es Castilla, Cantabria es Castilla y Murcia ha sido considerada por el insigne rioduero como tierra conquistada. Fin de la discusión y hete aquí otra: ¿Por qué numen se hace llamar Camacho? ¿Le deletará su gusto por los hombres peludos y sudados?  :icon_lol:

 :icon_eek:

John Graham.

De pena.  :icon_rolleyes:

'Ariasgonzalo'.

Usted lee mis mensajes?. Los comprende o tiene alguna dificultad (confesable)?. Dígame, señor 'Ariasgonzalo', usted ha leido al menos mis post?.

Lo repito (con todo el esfuerzo que conlleva el repetir y repetir; pero en fin, señor 'Ariasgonzalo', lo haré). Me he informado del tema. Un tema muy recurrente en el foro y que se trata muy amenudo en los foros castellanistas. El tema está ahí. No es un tema de menor importancia en cuanto a temas territoriales se refiere. Me he informado del tema antes de entrar, como cualquier persona que medianamente mantenga una conversación sobre este tema. ¿Es que es raro que me documente e informe convenientemente sobre lo que trato?. ¿Es que para ustedes es norma general todo lo contrario; por que si usted, señor 'Ariasgonzalo', reconoce abiertamente que no conoce esos documentos(documentos que debería conocer), pobre impresión está dando, señor Ariasgonzalo?.

Todo ésto, señor Ariasgonzalo, lo he hecho porque sabía que nada más hablar de la castellanidad de Murcia, saldría gente como usted a negar toda la supuesta castellanidad que puede tener Murcia. No obstante quienes me han contestado rotundamente ha sido usted y Helmanticus. Hecho, que me ha llevado a entrar en 'su tema', y discutir la castellanidad de otras zonas para que usted vea lo que se siente cuando discuten tu sentimiento. Ésto, usted, señor Ariasgonzalo, no lo entiende. Me resulta dificil comprender que un indivuduo como usted que se queja cuando ponen en duda su castellanidad(que hay muchas dudas al respecto) sea usted, señor Ariasgonzalo, el que salga a la palestra a NEGAR otras castellanidades, como es el caso de Murcia. ¿Debe ser que no ha visto los escudos murcianos?. Usted ignora todo argumento y se queda tan fresco. Nunca he tenido la sensación de estar entre chiquillos de patio de colegio, con usted y otros dovermans me da la sensación que sí.

Espero que madure, señor Ariasgonzalo.

Postdata: 'ANCHA ES CASTILLA'....:icon_rolleyes:

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Requena y Utiel son Castilla.


Postdata 2: Me sorprende que no entren a discutir los documentos aportados y entren a hacer esos juicios de valor tan desafortunados. Me parece, señores, que a ustedes sí que se os ve el plumero....cuando se carecen de argumentos. Claro, no me extraña que algunos quieran que me calle y me marche, es que a quien le va a gustar que le pongan en evidencia.


(Bien, ya me pueden insultar como último recurso que les queda ;)  )   :icon_rolleyes:

¿Qué son verdades absolutas(absolutistas)?. ¿León es Castilla?. ¿Qué argumentos tiene usted?. ¿Históricos; la corona de Castilla, cuya territorialidad iba desde MURCIA hasta GALICIA?.. ¿Culturales; cuando se ve que hay muchas diferencias culturales?. ¿Identitarios; cuando se ve que no hay un sentimiento muy castellano que digamos?. Y cantabria. ¿Es que hoy en día es Castilla?. ¿Culturales; cuando hay grandes diferencias?. ¿Identitarios, cuando está muy claro la postura de los cántabros?.

Usted, señor John Graham, habla de los leoneses y cántabros con una soltura...como si usted fuera cántabro o leonés. Y por lo visto, los cántabros y leoneses no estan muy por la labor por su Castilla, pero en cambio, usted nos niega a los murcianos nuestra castellanidad.


Muy grandilocuente. Creo yo, que los leoneses y cántabros son quienes diran si quieren ser o no castellanos. Y la verdad, señor Jonh graham, no les veo muy por la labor. Unos ya decidieron, y a otros se les niega su autonomía.

Murcia es Castilla. ¿Quiere verdades absolutas, señor John graham sin debatir?.

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

Su última frase, sobra.

(Bien, ya me pueden insultar como último recurso que les queda ;)  )   

Mira chacho me estas poniendo del higado, voy a decirles a tus viejos que se te ha ido la olla porque me estas asustando Numen, estas para encerrarte, pero no te das cuenta de que sabemos que eres tu??? deja de hablar de usted y hacer el canelo

Al menos con su nueva personalidad es educado.  :icon_mrgreen:

Menos mal que nos quedas tú, para salvar el grial. Cantabria tiene lo de castellana lo que yo de cura, mira lo que te digo, eso salvo que quieras hacerte ilusiones y esas cosas que estas en tu derecho (leve).

Pues si no te gusta lo que lees te jodes. Yo tengo mi idea de Castilla y en ella entra tu pueblo.

Mira  numen  ,  la  escusa  por  la  que  tratas  de  entrar  disfrazado   de  murciano  ya  no  tiene  sentido,  ya  te  he  aclarado  que  cualq

Mira  numen  ,  la  excusa  por  la  que  tratas  de  entrar  disfrazado   de  murciano  ya  no  tiene  sentido,  ya  te  he  aclarado  que   que  cualquiera  otra  provincia  podía  adherirse  si  quería  segun  el  punto  cuatro. Y  está  claro  que  pasados  ya  140  años  de  aquello , Murcia  no  se  ha  adherido  porque  no ha  querido.

Por  tanto    no  sigas  haciendo  el  ridiculo  y  vuelve  a  tus  foros  que  seguro  que  te  están  hechando  de  menos.

¿Y Cantabria?. ¿Y León?.¿Señor 'Helmanticus', se adherieron las provincias que quisieron cuando claramente se ve que en el PFC se habló por los que no se representaba (a las pruebas me remito)?. Usted, qué me habla de voluntad popular, cuando la cc.aa de Castilla y León se creó através de una imposición política, y hoy en día, esos partidos a los que critican por dividir Castilla, son los partidos que impulsan el sentimiento castellano en las provincias leonesas. ¿Es lógico que usted diga que Murcia no es Castilla porque no se ha adherido y en cambio usted diga que unas determinadas zonas son 'Castilla'; queriendo o no?.

 :icon_rolleyes:


(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)

 :icon_eek:

Con ésto, usted lo dice todo. Sú pueblo; el de mainboard.

 :icon_rolleyes:

(http://www.ehib.es/Nixportal/murcia/Faunaflora/bandera-ca-murcia.png)


Helmanticus. Que ganas usted tiene que me calle.

Tenemos ganas de que te marches como decías Numen.  :icon_mrgreen:

Pero es que además hay que ser tonto de cojones porque te tenemos fichada la forma de escribir de todopolítica, del foro de free y aquí de cuando en alguna otra ocasión escribiste hasta que te largaron.

En el fondo sé que nos tienes aprecio, pero nosotros a tí no.  :icon_mrgreen:

Me voy , no me voy ,vuelvo a mi pesar pero de que parte de murcia eres, no sabes contestar o eres un gilipollas, no contestes a esto ultimo ya se la respuesta Si lo eres

Seguro que maimboard no es Numen?

¿Es Numen un catalán listillo que nos toma el pelo?

¿No será también "san pedro" y maimboard?

¿Será wulfric Numen?. Y Mudejar, será también Numen?. Lo dejo para la academia brunete; aprendices de agentes de Gestapo.

Usted, no es más que un taliban.

(Sigan insultando a falta de argumentos, dejan muy claro que sus posturas no se pueden mantener en un debate cara a cara con datos y argumentos encima de la mese; se recurre al insulto, a la infamia, y difamación como último recurso argumental. No hace falta describirle, señor John Graham, usted solito está dejando claro de qué pasta son).

¿Me lo dices con la personalidad de Camacho o con la de Numen?

¡Busca un especialista compatriota!

¡De qué personalidades me habla usted, bot de los foros castilla?.

Pues tú nos dirás que eres de León y te haces pasar por alguien de Murcia, que eres upelele y te haces pasar por murcianista y encima te lo creerás.  :icon_mrgreen:

Y que más, John Graham?.

Y tú, y tú, y tú...

¿Es usted un bot de los foros Foros Castilla?. ¿Cómo se yo que usted es una persona de carne y hueso?.  :icon_mrgreen:

Bueno, ¿pero realmente te gusta el ex seleccionador Camacho ó no? Es mi última duda hasta la próxima vez que decida preguntarte. No salgas del armario si no quieres Numen.

Y ya. Hasta que no me vuelva a aburrir lo suficiente no te leo más -que tampoco es que antes lo hiciera alegremente- que te nos creces, te quitamos horas de sueño y necesitas estar pegado a la pantalla del ordenata para responder raudazmente y luego se enfadan tus padres por la factura de la luz. 

En otra ocasión me traigo unas monedillas y amenizas tus incansables peroratas tocando el organillo y asi por lo menos no te abroncarán los viejos.    :icon_rolleyes:

Menudas ocurrencias tiene usted, señor 'John Graham'. ¿Quizá una infancia dificil?.

 :icon_rolleyes:

Estos días he estado con gente de Logroño y La Rioja.
Y claro no podia de por menos decirles que La Rioja es Castilla y que sean una comunidad independiente es tan ridículo como si en su momento hubiera conseguido la autonomía segovia.
Ellos sin embargo más que ni siquiera dudar, están tan agusto en su pequeñísima provincia que no quieren saber nada de Castilla, es más me tachaban de retrogrado.
Así no hacemos nada.
Sabe alguien sobre algun movimiento castellanista en esa provincia?

El principal problema que tenéis los castellanos es que todos salen "por patas" al veros y prefieren ser lo que sea antes que ver la imagen sosegada  y sin ambición que se muestra.
"Si Castilla quiere mar que se ponga a mear"

Bueno, por partes.

1- Lo del usuario leonés disfrazado de murciano es francamente muy bueno, aunque no deja de parecerme una actitud, cuanto menos, curiosa esa de hacerse pasar por lo que sea.

2- A diferencia de la mayoría no tengo nada claro que Murcia no sea Castilla. Una cosa es que por las razones que sea no se incluya en el proyecto político castellanista y otra que carezca de raices castellanas.

A- El sentir de los habitantes cuenta poco para definir estas cosas pues si empleamos ese criterio las 17 provincias se van a paseo... Madrid, Cantabria, La Rioja, media Mancha como mínimo etc...

B- Todo en Castilla es Corona, excepto el Reino de Castilla en sentido estricto, que como tal solo ocupa una porción de las 17 provincias, excluyendo el Reino de León y toda Castilla Sur...

Sigo pensando que por el norte veis a MUrcia como un ente extraño y ajeno cuando de hecho no creo que las diferencias entre Murcia y el sur castellano sean mayores que las de Cantabria o La Rioja respecto al norte.

En este tema, como siempre, chocamos con un asunto que aún no hemos sabido resolver: la definición de los límites de la nación castellana contemporánea. Por ello recurrimos a una amalgama histórico-sentimental-etnológica, que a menudo es contradictoria y difusa. Si repasaís vuestros argumentos y los aplicais a toda Castilla podreís contrastar vosotros mismos como  rara vez hay alguno válido para todo el territorio.

Mi postura en esto es pragmática: bastante dificil lo tiene el castellanismo ya como para abrirse nuevos frentes. Las 17 provincias son una base imperfecta, pero base a fin de cuentas, y si consolidado el castellanismo en ellas, zonas como Murcia quieren subirse al carro no hay que cerrarse en banda. Por lo tanto en mi opinión es conveniente trabajar sobre la base de las 17 provincias ahora y dejar temas como el de Murcia para el futuro.

Eso no me lo dices a la cara  :icon_lol: Nos vemos en el Sardinero con mi pendón castellano

Decididamente Castilla es imperialista y engullidora, no os habéis fijado en lo que esto supone y por eso, el pretender agluinar porciones de territorio de manera totalitaria y decimononónica choca con la idea principal de la democracia. Por eso mi conclusión es que el castellanista no es otra cosa que un integrador de la España que prentende sobreponer sus ideas sin dejar opinar al que se le impone. Totalitarismo.

Que es la democracia?

Mainboard, aquí nadie aglutina terreno alguno, simplemente la gente defiende una idea territorial propia. Cada individuo tiene potestad para interpretar la historia y la vida social y cultural de lo que cada cual entiendo por Castilla, por Cantabria o por Cataluña. Todo esto no es más que teorías sobre las que se intenta montar un proyecto político. La decisión última siempre estará en manos de todos y cada uno de los pueblos de los que aquí hablamos. Yo no veo imperialismo ni totalitarismo por parte alguna.

 :icon_lol: descojone.


Lo que se hace para justificar una territorialidad injustificable. ¿Explícame eso?. El Reino de Castilla era una cosa, y el Reino de León otra muy diferente.

¿Vas a decir que los territorios leoneses son 'Reino de Castilla'?.

La postura de 17 provincias es completamente irreal; teniendo además en cuenta el gran vacio argumental para sostener esa territorialidad. ¿Murcia?. ¿Por qué no?. ¿Que diferencia a Murcia de León, dime panadero?. Empieza. :icon_lol:

Bueno,que  nos comentas ya  tus debilidades sentimentales?

rioduero, evadiendo el tema?.

 :icon_redface:

 :icon_rolleyes:

No elude el tema, es que soy racista y la verdad, los marranos o sea judios converso, como se les llamaban en el mundo musulman , me dan un poco de asco, soy homofobo,y no te cuento lo que siento por los union del pueblo cazurro,estas cosas nos pasan a los arios, y como se que tu  tienes  esas condicones, pues no entro, ademas los arios  cumplimos nuestra palabra, los semiticos , como se puede comprobar no conocen, lo que es la palabra dada y el honor ni lo cuento
 

 :16: :16: :100: :77:

Camacho, te voy a dar otra razón para negarnos a que Murcia esté dentro de la Castilla actual: ¡POR PELMAS!

 :icon_confused:

¿Y no son 'Pelmas' los leoneses, que estan todo el día dando la tabarra; ralentizando el proyecto de unificación castellanista?. :icon_cry:

Pienso que es un ctalán que se hace pasar por leonés o murciano,etc.... y está consiguiendo desviar la atención de Castilla.

juas, juas.... :icon_rolleyes:

La conjura jodeo-masónica-catalina nos ataca huyamos a sitios seguros donde no estemos al alcance de esas bestias despiadadas. :icon_mrgreen: :icon_rolleyes:


Ni tanto que tengáis problemas con vuestra territorialidad...

¿Me podrían explicar si no es mucha molestia éso de que el Reino de Castilla corresponde a las 17 provincias?. Gracias. :icon_confused:

En visto de ello te propongo que fundes un partido que incluya murcia, numen que te conocemos, porque nunca dices de que parte de murcia eres, nunca contestas solo haces soflamas y no te vas, no eres un hombre ...

Otra vez...

 :icon_redface: :icon_rolleyes:

Lee otra vez mis post. Ya sé por qué usted no responde correctamente; debe ser algún problema de comprensión lectora.

Entonces es una chica.
Pero qué más da que sea chica.